Спецпредставник ЄС по санкціях Девід О'Салліван: Час грає на користь України, а не Росії

Про використання заморожених російських мільярдів для допомоги Україні, російські схеми обходу санкцій і те, як вони повільно, але впевнено руйнують російську економіку – в інтерв'ю РБК-Україна розповів спецпредставник Євросоюзу з питань санкцій Девід О'Салліван.

Небажання багатьох західних партнерів України переходити "червоні лінії" Україна відчуває не лише у питанні військової підтримки, а й фінансової також. На початку повномасштабного вторгнення РФ країни Заходу заморозили приблизно 300 мільярдів доларів російських активів, з яких у Європі – понад 240 мільярдів.

Але через два з гаком роки ці кошти так і не пішли на допомогу Україні, що було б найочевиднішим способом їх використання. До конфіскації заморожених коштів як найбільш оптимального варіанту Захід точно не готовий – домінують побоювання про те, що це підірве довіру до його ж фінансової системи.

Однак останнім часом у цьому питанні все ж таки намітився серйозний прогрес. Євросоюз майже погодив план використання російських активів – надприбутки від них будуть направлені Україні, мова поки йде про 2,5-3 млрд євро. Але для запуску механізму потрібне ще одне одноголосне рішення країн-членів ЄС, яке поки що блокує Угорщина.

Паралельно країни "Великої сімки" з ініціативи США працюють над більш амбітним проектом – виділити Україні одразу до 50 млрд доларів, а потім компенсувати їх за рахунок майбутніх доходів від тих самих заморожених активів країни-агресора.

У розмові з РБК-Україна спецпредставник ЄС по санкціях Девід О'Салліван стримано оптимістичний. Він сподівається, що остаточне рішення щодо виділення Україні коштів від ЄС буде ухвалено вже найближчими тижнями, а перші кошти Київ зможе отримати цього літа.

– Почнемо із російських заморожених активів. Коли цей механізм передачі Україні доходів від них нарешті почне працювати? Коли Україна зможе одержати перший транш? І наскільки цей механізм узгоджується із планом G7 про надання нам найближчим часом 50 або близько того мільярдів доларів, а потім погашення боргу прибутком від цих активів?

– Вже ухвалено рішення минулого тижня, що ці гроші будуть використані для України. Що ще належить вирішити, то це точний механізм, юридичний механізм, за допомогою якого ці гроші будуть переведені, і ми сподіваємося, що рішення буде прийнято в найближчі кілька тижнів.

– Чи потрібна вам для цього підтримка Угорщини? Тобто це має бути одноголосне рішення?

– Так правильно. Але я цілком впевнений, що протягом найближчих кількох тижнів, протягом червня, ці гроші будуть виплачені. Паралельно, як ви кажете, у "Великої сімці" точаться дискусії про те, щоб зрештою використати ці гроші (дохід від російських активів, - ред.) для погашення кредиту. Ці обговорення продовжуються.

Важливо те, що ми з боку ЄС знерухомили ці гроші, і так чи інакше вони будуть використані для України. Тож у короткостроковій перспективі, ймовірно, буде транш для військових закупівель. Але якщо на рівні "Великої сімки" буде вирішено, що краще використовуватиме ці активи (російські, - ред.) для отримання більшої кількості грошей через надання кредиту (Україні, - ред.), то це рішення може бути прийняте пізніше. Тож у червні у "Великої сімці" відбудуться подальші обговорення. Це дещо складна дискусія, але цей варіант дій активно розглядається.

– Якщо все піде за планом, коли Україна зможе одержати перший транш цих грошей від ЄС? Ми говоримо про літо?

– Ми говоримо про літо. Я не хотів би обіцяти, коли саме гроші надійдуть на рахунок, але рішення будуть ухвалені в найближчі кілька тижнів, а виплату буде зроблено згодом.

– Зараз обговорюється 14-й пакет санкцій ЄС – які перспективи його ухвалення і чи включатиме він заборону на реекспорт російського ЗПГ та "тіньовий флот", який Росія активно використовує?

– Ми справді запропонували заходи як в енергетичному, так і морському секторі. Я цілком упевнений, що він буде узгоджений у червні, сподіваюся, до середини червня, скажемо так. Так що ми домагаємося великого прогресу в обговореннях, і дійсно, вони включають заходи щодо вирішення проблеми "тіньового флоту". Ця пропозиція, вона ще не підтверджена і вимагатиме одноголосного схвалення.

– Росія продовжує використовувати як контрабанду, так і ланцюжки різних підставних компаній для обходу санкцій. Їй вдається закуповувати, зокрема, мікроелектроніку західного виробництва, яку росіяни потім використовують у своїх ракетах. Що із цим можна зробити?

– За допомогою української влади та українських науковців ми дуже чітко визначили найбільш шкідливі продукти, близько 50 кодів ТН ЗЕД (видів товарів, - ред.), та активно боремося з незаконною торгівлею цими товарами. Чесно кажучи, я думаю, що ми маємо ясно уявляти: завжди знайдуться обхідні шляхи.

– І цього не можна уникнути повністю, вірно?

– Ви не можете цього уникнути. Я маю на увазі, це схоже на війну з наркотиками. Гроші можна заробити обманним шляхом, тому ви завжди знайдете людей, які готові заробити на цьому. Наша мета — зробити цей процес складнішим, повільнішим і постійно дорожчим. Таким чином, перекриваючи існуючі канали обходу, ми постійно змушуємо Росію створювати нові, ми все ускладнюємо, тому ланцюжок поставок стає непередбачуваним і ненадійним, і зрештою він стає дорожчим, тому що в ньому бере участь більше посередників, які беруть певний відсоток. І це те, що ми робимо.

Російський БПЛА "Ланцет", у якому знаходять до двадцяти західних компонентів (фото: armyinform.com.ua)

Я проводжу багато часу, подорожуючи країнами Центральної Азії та Кавказу, а тепер і Південно-Східної Азії, намагаючись переконати країни, які не застосовують наші санкції, але територія яких використовується для обходу санкцій, не допускати такого роду торгівлі. Тому що ми знаємо, що ці товари можуть виглядати безневинними та цивільними, це в основному мікроелектроніка, передові технології, мікрочіпи, інтегральні схеми, оптичні зчитувачі, карти флеш-пам'яті, речі, які зазвичай мають абсолютно безневинне громадянське використання.

Але ми знаємо, що якщо вони йдуть до Росії, вони будуть застосовуватися, щоб зробити ракети, дрони та артилерійські снаряди "розумнішими" та смертоноснішими. Тож це дуже важлива частина моєї персональної роботи.

– Чи можна вплинути на західних виробників, щоб вони вдосконалили систему контролю?

– Мушу сказати, ми дуже тісно співпрацюємо з нашими компаніями. Прямого експорту до Росії немає. Транзит через Росію зброї, а також товарів подвійного призначення та інших чутливих товарів до третіх країн також неможливий. І всі наші компанії, а компаній, які виробляють цю продукцію, не так багато, добре обізнані з цією проблемою і повністю віддані тому, щоб запобігати обходу санкцій. Але заради справедливості варто зазначити, що деякі зі знайдених комплектуючих були виготовлені багато років тому і, ймовірно, потрапили до торгових мереж задовго до санкцій.

– Але деякі з них були зроблені у 2022-2023 роках.

– Так це правда. Якщо взяти 2022 рік, то санкції лише розпочиналися. Ви знаєте, я не виправдовуюсь. Я просто кажу, що є розумні причини, через які старі запаси можуть опинитися там. Ми також знаходимо продукцію, виготовлену набагато пізніше, і це тому, що її справді безневинно відправляють кудись, звідки вона потрапляє до Росії, або безпосередньо з цієї країни, або через інші країни.

І саме тут ми разом із США та Великобританією зокрема, вкладаємо багато коштів у роботу із виявлення цих схем обходу та їх закриття.

– Наскільки ЄС готовий використати чи посилити вторинні санкції для боротьби з цим обходом?

– ЄС має дуже сильне принципове заперечення проти екстериторіальних санкцій. Це те, що у нас завжди було, і я не думаю, що ми збираємось це змінювати. Але поки існує зв'язок з Європою, поки існує зв'язок Європи з окремими особами та компаніями в третіх країнах, які обходять санкції, ми шукаємо способи – у нас є така можливість, якою ми зараз користуємося досить регулярно – вносити до списків санкцій юридичні особи, компанії в треті країнах, які ми ідентифікуємо як частину мережі закупівель для обходу санкцій. І для європейських компаній ми унеможливлюємо торгівлю найбільш чутливими товарами з такими компаніями.

– Я хочу запитати вас про конкретну країну, яка стала, можливо, найбільшим партнером Росії, особливо у постачанні різних товарів, у тому числі подвійного призначення, і це, очевидно, Китай. Отже, що можна зробити, що буде зроблено, що слід зробити із цим?

– У будь-якому разі Китай займає величезне місце у світовій торгівлі. Вони виробляють багато цих товарів, частина з яких від китайських виробників, частина виробляється у Китаї дочірніми підприємствами західних компаній. Отже, ми вже внесли до списків деякі компанії в Китаї, які, як ми визначили, брали участь у цьому обході, і це питання було поставлене перед китайською владою на найвищому рівні головою Єврокомісії фон дер Ляйєн, головою Європейської ради Мішелем, коли вони провели саміт із главою Китаю Сі Цзіньпіном у грудні минулого року.

І наші держави-члени також порушували це питання на рівні глав держав, президент Макрон, канцлер Шольц. Тому ми активно працюємо з Китаєм, але ви, звичайно, знаєте позицію Китаю – вони не хочуть застосовувати наші санкції і, формально кажучи, заявляють, що не постачають продукцію військового призначення. Але ці товари, на жаль, як ми знаємо, не виглядають як товари військового призначення, а насправді мають військове застосування. І цю розмову ми продовжимо вести з Китаєм, щоб спонукати їх зрозуміти небезпеку цієї торгівлі.

Шарль Мішель, Сі Цзіньпін та Урсула фон дер Ляйєн у Пекіні (фото: mfa.gov.cn)

– Персональні санкції проти російських політиків, воєначальників та всіх, хто причетний до війни. Як ви вважаєте, вони виявилися ефективними? І які плани, можливо, є щодо включення до цих санкційних списків якихось нових категорій людей? Як щодо санкцій проти російських олігархів, які вони теж намагаються обійти чи боротися у судах, у європейських судах, іноді навіть успішно?

– Нині ми маємо великий список осіб, до яких застосовані санкції. Для багатьох олігархів це включало арешт їх активів, чи то нерухомість, будинки, яхти і так далі, заморожування банківських рахунків, позбавлення можливості отримувати прибуток від компаній, що їм належать. Я маю на увазі, що це вже зроблено. Ми постійно оновлюємо список. Ми, звичайно, запроваджуємо санкції проти багатьох суб'єктів у Росії, які беруть участь у війні, або у військовому аспекті, або через економічну підтримку. І це безперервний процес.

14-й пакет містить новий список імен. Це впливає на цих людей. Їхні банківські рахунки в Європі заморожені, вони не можуть поїхати до Європи, тому це безумовно має наслідки для них, і ми постійно переглядаємо цей список.

Ви маєте рацію, все, що ми робимо, підпорядковується верховенству закону, перебуває під остаточним контролем суду, і суд іноді вказував нам, що доказів недостатньо.

– Проти тієї чи іншої людини.

– Саме так, проти приватних осіб. Але я мушу сказати, що кілька тижнів тому був один випадок, зокрема, з двома людьми. Суд скасував внесення їх до списку, але ці дві особи також були включені до списку за іншим критерієм, і цей список досі залишається чинним. Тож на практиці рішення суду нічого не змінило для фігурантів справи.

– Незважаючи на більш ніж 2 роки великих міжнародних, зокрема європейських санкцій, російська економіка не впала, а навіть демонструє зростання за низкою ключових показників. То, можливо, ЄС зробив щось не так із загальним, фундаментальним підходом до санкцій, можливо, щось слід виправити чи буде виправлено?

– Я думаю, важливо відзначити, що це не просто санкції ЄС, це санкції G7, тому ми є частиною дуже великої коаліції найбільш економічно важливих країн світу.

Якщо подивитися на функціонування російської економіки, то ці санкції мають величезний вплив. Вони серйозно обмежили доходи, доступні для фінансування цієї війни. За нашими оцінками, Росія має приблизно на чотириста мільярдів євро менше, ніж було би, якби не було санкцій.

Те, що раніше було дуже здоровим профіцитом державного бюджету в Росії, тепер перетворилося на дефіцит: тридцять відсотків державних видатків йдуть на оборону, близько шести чи семи відсотків ВВП.

Звичайно, якщо ви вкачуєте такі гроші в економіку, ви дійсно отримуєте зростання, але це не продуктивне зростання, тому що Путін був змушений поїдати російську економіку, щоб забрати з виробничого сектора – освіти, охорони здоров'я, досліджень, інвестицій у розумну економічну діяльність – і перекласти все це на зброю та війну.

Ви можете це робити протягом певного періоду часу, але в певний момент це стає нестійким. У Росію не йдуть інвестиції, у Росію не йдуть нові технології, якщо ви подивіться на ринок праці – один мільйон найосвіченіших росіян поїхав і, ймовірно, не повернеться.

І в той же час мобілізація висмоктала з економіки некваліфіковану робочу силу, існує величезний дефіцит у сільському господарстві, будівництві тощо.

Таким чином, середньострокова перспектива російської економіки дуже погана. Проблема в тому, що це скоріше повільний прокол, аніж вибух шини. Таким чином, щоб показати реальний вплив на поведінку Росії, потрібно трохи більше часу, ніж, можливо, деякі люди думали на самому початку.

Але це проявиться, і я думаю, що більшість економістів зійдуться на тому, що десь наступного року, протягом наступного року російській економіці доведеться розплачуватися. Тож це не обов'язково відповідає часовим рамкам війни, що відбувається, український народ помирає щодня, і ми це визнаємо. Ось чому такі важливі інші форми допомоги, звичайно, військова допомога, насамперед протиповітряна оборона, макроекономічна допомога, щоб допомогти економіці України продовжувати функціонувати.

Але санкції мають серйозний вплив на Росію, і я не сумніваюся, що з часом це ставатиме все більш і більш очевидним.

– Тобто можна сказати, що час загалом грає на користь України, а не Росії?

– Так.