Спецпредставитель ЕС Имон Гилмор: Тюрьма "Изоляция" в Донецке – это настоящий ад

О том, есть ли в Украине дискриминация по национальному, языковому и другим признакам, нарушениях прав человека в оккупированных Крыму и ОРДЛО, карантинных ограничениях и обязательной вакцинации – в интервью РБК-Украина рассказал спецпредставитель Евросоюза по правам человека Имон Гилмор, на днях впервые посетивший Украину с визитом. 

Имон Гилмор – опытный политик, экс-вице-премьер и бывший глава МИД Ирландии – имеет большой опыт участия в урегулировании международных конфликтов. В свое время он занимался имплементацией Белфастского соглашения 1998 года, положившего конец многолетнему кровопролитному противостоянию в Северной Ирландии. С 2015-го он также является специальным посланником по мирному процессу в Колумбии.

Безусловно, ситуация на оккупированной части Донбасса имеет свою специфику. По словам Гилмора, особое беспокойство у него вызывают грубые нарушения прав арестованных и заключенных в ОРДЛО, пытки и издевательства, которым они подвергаются. Но, как уверен спецпредставитель ЕС, все причастные к этому непременно понесут ответственность.

– Как вы оцениваете ситуацию с правами человека в Украине в целом? Согласно рейтингам Freedom House, мы остаемся "частично свободной" страной. Вы согласны с такой оценкой?

– Украина демонстрирует прогресс в сфере прав человека. Не так давно одобрена Стратегия по правам человека, есть план действий по ее реализации. Права человека лежат в основе отношений ЕС и Украины, обязательства в этой сфере включены в Соглашение об ассоциации.

Я бы говорил о других вещах – есть ситуация в незаконно аннексированном Крыму, на востоке Украины, на неподконтрольных правительству территориях. Прежде всего, мы очень обеспокоены ситуацией с правами человека там.

Это в первую очередь касается отказа тамошних "властей" разрешать международный мониторинг ситуации с правами человека. Мы видели отчеты о происходящем в местах несвободы, пытках, сексуальных домогательствах. Мы наблюдаем аресты членов Меджлиса в Крыму, отношение к крымским татарам.

На востоке Украины мы видели, прежде всего, закрытие КПВВ, которое влияет на право людей поддерживать связь со своими семьями, доступ к пенсиям, государственным услугам. Мы видели нарушения прекращения огня, несмотря на то, что оно вступило в силу в июле 2020-го, продолжаются обстрелы, снайперская активность.

Мы очень обеспокоены всем этим, и у нас нет сомнений, что РФ несет ответственность за то, чтобы бороться с этими нарушениями, и уважать свои международные обязательства.

Что касается прав человека на подконтрольной правительству территории Украины – да, есть проблемы, которые надо решать.

– Какие прежде всего? Есть какие-то проблемы в украинском законодательстве, которые мешают нашей европейской интеграции, и которые надо оперативно исправлять?

– По всему миру мы видим одно из многочисленных последствий ситуации с "ковидом" – рост домашнего насилия и насилия в отношении женщин. Я думаю, было бы очень полезно, если бы Украина ратифицировала Стамбульскую конвенцию (международное соглашение Совета Европы против насилия в отношении женщин и насилия в семье, - ред.). Молдова это сделала, сейчас был бы и для Украины хороший момент. Украина обязалась это сделать, чем раньше, тем лучше.

Второе – ратификация Римского статута Международного уголовного суда, опять-таки страна взяла на себя такое обязательство.

Есть проблемы по расследованиям событий на Майдане, я встречался с семьями тех, кто был убит там. А также событий в Одессе (речь о событиях 2 мая 2014 года, – ред.), в этих расследованиях должен быть достигнут прогресс.

Кроме того, высокий процент детей в Украине находится под институциональным уходом (речь о приютах, домах-интернатах и подобных заведениях, – ред.), этим надо заниматься. Я знаю, что есть вопросы в отношении языковых прав, в частности, в отношении образования, и мы призываем Украину следовать рекомендациям Венецианской комиссии.

– Вопрос дискриминации по какому-либо признаку, в первую очередь, по национальному (в частности, речь об антисемитизме), религиозному или языковому, в Украине очень политизирован, в частности, на этой теме активно спекулирует российская пропаганда. Вы наблюдаете эти виды дискриминации в Украине?

– В любой стране, где есть разные национальности, а это большинство стран мира, есть проблемы, которые касаются национальной идентичности, языка, в частности в школах. И часто это сложные вопросы. Рекомендации Венецианской комиссии – это наилучший подход к решению проблемы.

Мы абсолютно не толерируем антисемитизм, ни внутри ЕС, ни вне Евросоюза. И это применимо и к дискриминации мусульман, и в целом к любому виду дискриминации, основанной на национальной, языковой, религиозной, сексуальной идентичности и т.д.

– Все же вы наверняка изучали ситуацию именно в Украине, и можете сказать: это проблема для Украины, или не проблема, в частности, если сравнивать ее масштабы со среднеевропейскими?

– Я не думаю, что это правильный подход – заниматься сравнениями. Что важно – это путь.

Если вы глянете на страны ЕС, то увидите, какой путь прошли эти страны с середины 20 века, в частности, страны, которые жили под фашистским или коммунистическим режимами, страны, которые воевали друг с другом, страны, в которых были конфликты, основанные на национальной идентичности или религии…

Страны-члены ЕС прошли этот путь, чтобы развивать Евросоюз, основанный на демократии и верховенстве права. И мы уверенно можем сказать, что этот путь может пройти любая страна, в каких бы тяжелых условиях она ни находилась.

У нас есть масса опыта, возможностей и желания, чтобы помогать странам, в том числе Украине, тоже сделать это. В некотором смысле этот путь нельзя закончить, потому что возникают новые проблемы, связанные с развитием технологий, окружающей средой и т.д.

– Правительство Украины выполняет свои обязательства, в частности, в рамках Соглашения об ассоциации, достаточно хорошо? Если говорить о последних паре лет?

– Всегда есть возможность делать лучше. В своих дискуссиях с правительством Украины я всегда стремлюсь идентифицировать те области, где мы можем добиться лучшего, где мы можем помочь.

– Но нет ни одной сферы, в которой ситуация настолько критична, что требует незамедлительного решения?

– Права человека не принадлежат государству, его институциям, они принадлежат людям. Потому если есть человек в Украине или где бы то ни было, который не может реализовать свои права, это проблема. И вопрос в том, что надо сделать, чтобы права такого человека были обеспечены.

Это подход, который мы применяем, работая со странами, правительствами и гражданским обществом. Я думаю, лучше делать так, в духе сотрудничества, совместной работы, чем искать виноватых.

– Вы впервые побывали в зоне проведения Операции объединенных сил, какие ваши впечатления?

– Больше всего внимания я уделил тому, как конфликт влияет на людей. Мы до сих пор видим жертвы среди гражданского населения, они теряют своих близких, их дома разрушены, они теряют работу, разделяются семьи.

Я уже говорил, что первый пункт, вызывающий беспокойство – это ситуация с задержанными. Я ознакомлен с шокирующими свидетельствами о том, как ведут себя с арестованными, пытки, домогательства. Тюрьма "Изоляция" (находится в Донецке, - ред.), которая является настоящим адом. Люди не должны содержаться в таких условиях.

– С этим что-то можно сделать?

– Конечно. Есть такое понятие, как ответственность и те, кто ответственны за эти места несвободы, за отношение к арестованным, за пытки – в один день могут с ней столкнуться. Не только те, кто сами занимались пытками, но и те, кто отдавал приказы, и те, кто ответственен за управление теми территориями. Иногда это занимает долгое время.

– Но вы верите, что ответственность их настигнет?

– Да. Если вы посмотрите на пример Косово – это было 20 лет назад, но люди, которым есть за что нести ответственность, сейчас отвечают в Гааге (недавно начался первый судебный процесс по военным преступлениям, совершенным в Косово в 1998-1999 годах, - ред.). Поэтому день придет. А в нынешние времена тем, кто совершает такие преступления, тяжелее избежать ответственности, из-за современных технологий, возможности сохранить свидетельства благодаря новым методам в сфере криминалистики.

Но, конечно, это плохое утешение для тех, кому приходится сейчас проходить через такое обращение, потому это надо остановить.

Так что вопрос с местами несвободы – номер один. Но есть и вопрос с КПВВ. "Ковид" – это не оправдание для их закрытия. Это может быть поводом для ограничения количества пересекающих КПВВ, но это открытая местность… Потому я не воспринимаю такой аргумент.

Это наказание для людей по обе стороны линии соприкосновения, лишение их права контактировать со своими семьями, получать услуги, которые им нужны, заниматься бизнесом и т.д. Люди, которые там страдают, особенно жители неподконтрольных территорий, должны иметь доступ к остальной части страны. Это должно прекратиться и КПВВ должны быть открыты.

– А принудительная паспортизация, особенно на Донбассе – зачем РФ это делает? Они хотят создать причину для потенциального дальнейшего вторжения или они просто хотят еще больше отделить ОРДЛО от Украины?

– Это вопрос, на которые должны отвечать российские власти. Мы осуждаем это, людей нельзя заставлять получать какой-то определенный паспорт, чтобы получать нужные услуги.

– А что касается людей, которые живут вблизи линии соприкосновения, но с подконтрольной стороны – как Украина может помочь этим людям?

– Есть проблемы, которые можно решать: прежде всего, это ремонт поврежденных домов, компенсации людям за потерю жилья и имущества, наверное, больше нужно делать, чтобы убедиться, что люди имеют доступ к получению пенсий и необходимой документации, вроде свидетельств о рождении.

Я разговаривал с местными властями одного из городов – у них проблемы с инфраструктурой, с водой, с дорогами. Я знаю, что власти пытаются решать эти проблемы, но, наверное, это та сфера, в которой дополнительное внимание будет полезным.

– И в ЕС, и в Украине многие люди утверждают, что различные карантинные ограничения как-то нарушают их права, то же самое с обязательной вакцинацией для определенных групп населения. Ваше отношение к этому? С учетом того, что карантинные ограничения и вакцинация абсолютно необходимы для сдерживания пандемии.

– Право на жизнь – это право человека, и это право под угрозой из-за пандемии. Мы знаем из всех научных исследований, что способ борьбы с этой пандемией – меры по поддержанию общественного здоровья, в частности, вакцинация, ношение масок, социальное дистанцирование, ответственность по отношению друг к другу, чтобы уменьшить распространение вируса, забравшего жизнь миллионов людей.

Права человека – это собственность людей, как я уже говорил. Люди тоже имеют социальную ответственность друг перед другом. А это значит обращать внимание не только на то, что может быть неудобно лично мне как индивидууму, но и на то, что помогает всем нам оставаться живыми и здоровыми. И поэтому мы поддерживаем принятие мер по общественному здоровью. Это вопрос общего блага.

– Вакцинация отдельных профессиональных групп, вроде учителей и медиков, – вы ее поддерживаете?

– Есть две вещи в этой связи. Можете ли вы обязать кого-либо вакцинироваться? Нет, вы не можете. Можете ли вы решать, что кто-либо невакцинированный не может находиться в классе, не может посещать пациентов? Да, вы можете, в интересах общественного здоровья.