Советник Зеленского Олег Устенко: Есть два способа свести к минимуму доходы России

Экономист Олег Устенко в интервью РБК-Украина – о санкциях против России, продовольственном кризисе, ценах на нефть, курсе доллара, МВФ и кадровых изменениях в Кабмине.

Энергетические санкции могут убить экономику России, что не позволит ей продолжать войну. Об этом в интервью РБК-Украина заявил советник президента по экономическим вопросам Олег Устенко.

Он – известный украинский экономист, который с 2004 года работал в команде Международного фонда Блейзера. С 2019 года Устенко входит в пул основных консультантов Владимира Зеленского. Именно поэтому его оценка ситуации и видение перспективы изменений прежде всего по финансовому и экономическому направлениям чрезвычайно важны.

Советы и рекомендации Устенко довольно часто находят отражение в решениях, которые принимаются не только на Банковой, но и на Грушевского. Обычно достаточно осторожный в публичных заявлениях Устенко в интервью изданию заявил о необходимости реструктуризации внешнего долга Украины, реформировании Кабинета министров, а также рассказал о планах по работе с МВФ и перспективах отмены фиксированного валютного курса.

– Олег, добрый день. Уже пятый месяц Украина находится в активной фазе войны. Все это время в отношении России действуют санкции и со стороны Соединенных Штатов, и со стороны Европы и других "недружественных", как называют в Москве, стран. Но пока последствия этих санкций не так серьезны, как ожидалось. Почему так происходит? Потому что в России сильный финансово-экономический блок? Или, может, алгоритм введения санкций и перечень этих санкций был не совсем таким, как надо было?

– Я сказал бы так, санкции начали вводиться достаточно быстро. И первая группа санкций, которая касалась, скажем, отрезания Российской Федерации от мировых финансовых рынков, это рабочая нормальная санкция. То, что попало под арест с точки зрения их золотовалютных резервов и Центробанка – тоже нормальная санкция – она работает. Что касается санкций в отношении невозможности выходить на внешние рынки в комбинации с тем, что они потеряли навсегда часть своего золотовалютного резерва, - это действенные санкции, цель которых - убить их финансовый сектор.

Но дополнительно была необходима поддержка со стороны тех санкций, которые сокращают, при том драматично сокращают, все поступления в государственный бюджет Российской Федерации. Такими санкциями должны были стать энергетические санкции. И шестой пакет, который был принят, он имеет определенную долю энергетических санкций в отношении нефти, но проблема заключается в том, что полное эмбарго начнет работать лишь через шесть месяцев. Это значит, когда эта санкция начнет работать, российский бюджет потенциально потеряет около 40% своих доходов.

Это означает, что в условиях, когда они уже отрезаны от внешних рынков заимствования капитала, они смогут финансировать этот дефицит за счет печатного станка, а это будет означать, что они быстро разгонят сначала галопирующую инфляцию, а потом перейдут к так называемой гиперинфляции.

– Но сейчас мы видим такую ситуацию, что даже во время сокращения объемов продаж энергоресурсов доходы российских компаний значительно растут. И все подтверждают, что доходы значительно превышают потери от санкций.

– Правильно, они превышают, потому что на фоне того, как вводятся санкции, увеличивается и цена на энергоресурсы. Вот почему сейчас разрабатывается так называемый ценовой механизм, который должен быть применен даже до введения седьмого пакета санкций - до того, когда начнет работать полностью эмбарго в отношении нефти.

Задача состоит в том, чтобы свести к минимуму доходы Российской Федерации от нефти. Рассматривается два возможных пути. Первый, такой, мне кажется, привлекательный путь в первую очередь и для мирового сообщества, и для Украины, будет заключаться в том, что цена будет ограничена производственной стоимостью по нефти в Российской Федерации. Это примерно около 10 долларов за баррель и это та сумма, которую они смогут получать за свою нефть.

– То есть вы имеете в виду, что Россия будет вынуждена продавать по такой цене?

– Да, Россия будет вынуждена продавать нефть именно по установленной цене, которая может быть около 10 долларов, потому что это перекрывает только их производственные затраты на добычу одного барреля нефти.

– Или альтернатива – это остановить добычу?

– Альтернатива – остановить добычу, альтернатива дополнительная – это пытаться хранить частично нефть в собственных нефтехранилищах, но там не такие уж большие мощности.

Альтернатива - это путь, который использовала в свое время Венесуэла - можно перерабатывать эту нефть и отдавать уже готовым продуктом, бензином для собственного населения по цене намного ниже постоянно дотируя эту отрасль и вгоняя себя в дополнительную петлю.

Но это все равно не решает проблему того, каким образом будет наполняться государственная казна, каким образом будет финансироваться государственный бюджет. Понятно, что в таком раскладе о каких расходах на ВПК они смогут говорить? Ни о каких.

– И второй вариант?

– Второй вариант, который тоже есть... В первом, кстати, варианте рассматривается возможность ограничения цены – это 10 долларов за баррель, но разница между рыночной стоимостью нефти и этими 10 долларами будет возмещаться в специальный фонд, который будет использоваться для финансовых потребностей Украины. То есть если сейчас рыночная цена около 100 долларов за баррель, 10 долларов будет возвращаться в Россию, то 90 долларов за каждый баррель нефти будет отчисляться в этот фонд.

Второй вариант предполагает лишь ограничение цены, так называемый price cap, то есть будет установлена предельная цена, в данном случае опять же 10 долларов, и по этой цене Россия должна будет продавать нефть на мировой рынок.

Есть риск того, что Россия будет пытаться продавать эту нефть в страны, которые сейчас очень активно скупают нефть у нее - это Индия и Китай. Но у Китая достаточно ограниченные возможности по перегонке нефти через трубопровод с Россией. В Индии вообще такого нет, то есть единственная возможность передвижения нефти – через море.

Но здесь рассматривается такой предохранитель, суть которого будет заключаться в том, что никакие страховки, никакое финансирование, никакие лоцманские услуги, ничто не будет предоставляться. Любые услуги и финансового сектора и реального сектора не будут предоставляться тем танкерам, которые перевозят российскую нефть в том случае, если в контракте не будет стоять цена или эта предельная в 10 долларов или меньше.

То есть можно предвидеть, что единственная возможность будет лишь продавать по цене 10 долларов, и реальная альтернатива для России - это использовать эту нефть для собственного потребления.Но зачем им столько? Отрасль рухнет.

– Как вы относитесь к мнению, что основные санкции, наиболее действенные уже применены и следующие санкции не будут иметь серьезного эффекта? Может ли быть какой-то новый сильный удар по экономике России за счет санкций?

– Я считаю, что основные санкции еще впереди. И эта главная основная санкция - это санкция в отношении нефти. Вторая главная крупная санкция, которая будет применена, это санкция в отношении российского газа. В свое время Россия пыталась просто полностью использовать энергетический ресурс как оружие, сейчас это оружие стреляет именно в их сторону. Они это четко понимают, вот почему они бесятся от этого.

На мой взгляд, это будет главная санкция, которая просто должна убить российскую экономику и не дать возможность зарабатывать средства на войну.

– А не считаете ли вы, что сейчас своими действиями Россия, которая ограничивает и сокращает поставки газа в Европу, пытается перебить эти санкции и, возможно, даже ей это удастся?

– Она пытается и она работает по этому направлению, она работает на нескольких досках, если хотите, в несколько плоскостях. Первая плоскость - это непосредственно наземная операция, которую она ведет в Украине. Вторая плоскость, в которой она использует свое оружие, - это все что касается энергетического сектора.

Третья шахматная доска, если хотите, или просто плоскость, в которой они пытаются использовать свое оружие, - это все, что касается продовольственной безопасности. Они работают на всех этих трех досках, они стараются работать более активно.

Что касается нефти, то ОПЕК уже с большей симпатией присматривается к возможности вмешаться в рынок нефти, вытеснить оттуда Российскую Федерацию. Несколько стран Африки уже подтвердили то, что они будут работать на этом рынке и увеличат свои поставки нефти на мировой рынок.

Что касается газа, то сейчас более активно переходят на использование сжиженного газа. Уже было много таких поставок сделано даже в течение последних двух недель со стороны США в Европу. Россия будет стараться как можно больше в свою пользу использовать эту ситуацию. Но я не уверен, что им вообще можно рассчитывать даже на незначительный успех в этом направлении.

– А не считаете ли вы, что было преувеличено значение дефолта России, который состоялся на днях?

– Полностью уверен. Санкции в отношении нефти, газа - это действенные санкции, это как булавой по голове.

В случае с Россией тяжелые времена, которые для нее наступили, это не на один-два года, речь идет о десятилетии. Если те санкции сравнивать с булавой или с дубиной, которой ты по голове кого-то бьешь, то в данном случае речь идет о плевке или затрещине, которую ты вроде бы даешь и вроде бы это "унизительно" и очень неприятно для того, кому ты это даешь, но это не более того.

Кстати, так же я оцениваю санкции в отношении черной икры, "русской водки" и так далее. Значение их с точки зрения экономики не так важно как те санкции, о которых мы сейчас говорим (нефть и газ - ред.).

– Мы видим сейчас, что Европа уже сталкивается с экономическими проблемами - инфляция в еврозоне постепенно увеличивается несколько месяцев и сейчас она уже более 8,5%, в некоторых странах даже до 20% и выше. Как вы считаете, такая тенденция сохранится?

– Что касается инфляции, то главная причина сейчас - это действительно агрессия России. Россия - причина раскрутки инфляции в принципе в мире. Не потому только, что она взвинчивает цены на энергетические продукты и войну на территории нашей страны, и этим просто издевается вообще над мировыми цивилизационными стандартами. Но и от того, что были заложены основы инфляции в предыдущие годы.

Все же не забывайте, что в период COVID-19 было напечатано много денег, были большие дефициты государственных бюджетов, в конце концов, страны лишь постепенно начали выходить из этой ситуации в декабре-январе. Но 24 февраля началась новая трагедия, которая действительно увеличивает инфляцию. Но тоже надо понимать, что последствия инфляции для каждой страны и для каждой части мира будут разные.

Если речь идет, скажем, о продовольственном кризисе, то для богатых стран это проблема, но не такая проблема, как для бедных стран. В бедных странах, где 90-95% дохода домохозяйств тратят на питание, конечно, если ты увеличиваешь цену на продовольственные товары, то у них начинается просто трагедия. От нас (от поставок зерна из Украины - ред.) зависят от 100 до 200 млн жизней на планете, а по некоторым оценкам даже до 300 млн жизней. Ну вот представьте себе, что мы просто не поставляем продовольствие на мировой рынок, то есть там последствия инфляции другие.

Что касается Европы, то да, последствия есть – и это цена, которую должны все заплатить за то, что есть этот агрессор, и за то, что надо его остановить. Но с этим можно будет достаточно быстро справиться, в том числе за счет ключевой ставки центробанков.

– Кстати, о продовольствии. Что у нас с экспортом зерна? Похоже, что вопрос как-то остановился и экспорта морским транспортом уже не будет. Если и будет вывозиться, то это автомобильный транспорт или железная дорога. И пока все попытки Турции что-то сделать с этим, чтобы разблокировать экспорт, результата не дают.

– Так оно и есть, есть серьезная проблема с логистическими коридорами. Сейчас мы можем снабжать только железной дорогой и автомобилями. Потенциально наша урожайность упала. Мы не сможем даже в следующем году поставлять примерно от 30 до 40% того, что мы поставляли на мировые рынки по зерну. То есть, если будут даже полностью разблокированы все наши транспортные коридоры и мы нормально соберем урожай - он будет намного меньше, и по меньшей мере 50 млн человек в мире находятся в зоне риска полного голода.

– Я вернусь к инфляции. В Украине она тоже будет расти, и Нацбанк своими действиями вряд ли сможет ее обуздать. Кстати, еще поднятие учетной ставки до 25%. По вашему мнению, стоит ли еще повышать учетную ставку? И что будет с инфляцией? Какую ждать?

– Когда говорят об учетной ставке, всегда экономист будет говорить, что есть другая сторона медали, которая заключается в том, что ты снижаешь темпы экономического роста. Но это точно не в нашем раскладе.

У нас темпы экономического роста уже уменьшены от того, что идет война, и их целенаправленно уменьшает агрессор, он это делает, издевается над нашей экономикой, громит все, что можно разгромить, почти 50% бизнеса не работает нормально.

Нацбанк пытается придавить инфляцию. Насколько они могут ее придавить? Я считаю, что они должны довести инфляцию до уровня около 15% и это тогда будет полной победой в этом направлении.

Надо ли будет еще дополнительно увеличивать учетную ставку? Я не уверен, что это надо будет делать, я не думаю, что это уже сейчас поможет. Сейчас лучше попытаться быть в этом режиме высокой учетной ставки в 25% в течение как минимум месяца-полутора.

– А потом что?

– А затем посмотреть, если инфляция не дойдет до уровня 15%, тогда снова переходить к ответным мерам и снова увеличивать ставку, но уже не так драматично, с 25 ее можно будет поднять до 30%.

– Но смотрите, Минфин не в восторге, мягко говоря, от такой ставки и отказывается поднимать ставки по ОВГЗ. Логичны ли сейчас действия Минфина и будут ли дальше требовать от министра Марченко поднимать ставки по ОВГЗ?

– Я бы сказал, что это вопрос дискуссионный. В конце концов война закончится, и надо будет выплачивать проценты по облигациям внутригосударственного займа. Если их поднять до уровня 25%+, это значит, что сейчас ты будешь решать проблему, а что в будущем?

В будущем ты должен рассчитываться по этим большим ставкам. Поэтому если Минфин сейчас может выжить в условиях, и придерживать ставку на том уровне, который сейчас имеет, то это, на мой взгляд, лучше.

– Недавно одно из международных агентств написало, что Украина ведет переговоры о реструктуризации долга. Я понимаю, что об этом громко не говорят, особенно официально, даже если так и есть. Но стоит ли по вашему мнению вести такие переговоры в условиях, когда мы сейчас параллельно ведем переговоры о новых кредитах?

– На мой взгляд, после того, как мы получим полностью грантовую помощь от наших союзников в размеры 5 млрд долларов в месяц, представьте себе, что это немного, мягко говоря, не очень корректная ситуация. Ты сейчас берешь средства от плательщиков налогов, которые тебе помогают, какие твои союзники, и частично, хоть и мало, но все равно отдаешь эти средства частным инвесторам, которые вкладывались в твои ценные бумаги... Я бы не сказал, что это реструктуризация долга, я бы сказал, что это отсрочка по уплате нашего государственного и гарантированного государством долга.

Если в первую-вторую неделю войны я считал нецелесообразно это делать, потому что если ты делаешь реструктуризацию, то закрываешь для себя внешние рынки заимствования капитала. Но в нашем случае, когда война продолжается уже пятый месяц подряд, когда точно неизвестно, когда она закончится, то волноваться по поводу того, что в течение следующего года или даже двух лет ты не сможешь выйти на внешние рынки заимствования капитала, нелогично.

В этом году по нашему внешнему долгу, включая и тело кредита, и проценты по этим кредитам, мы должны выплатить 3 млрд долларов - это не такая большая сумма. И мы можем это сделать, и уже половину все равно выплатили. С моей точки зрения, мы должны торпедировать этот вопрос, мы должны поставить на паузу все наши выплаты по внешним долгам. У нас есть две возможности, как это сделать.

Первая возможность – сказать, что мы даем отсрочку на определенный период времени, скажем, на два года, а потом начнем обслуживание наших внешних долгов.

Вторая возможность – сказать, что мы не выплачиваем и ставим на паузу все наши выплаты, но не даем четкого временного ориентира. После того, как война заканчивается, мы берем еще два года, и после этого начинаем обслуживание и погашение наших внешних долгов. Почему два года? Потому что через два года наша экономика сможет вернуться на довоенный уровень. Я думаю, что и первый, и второй вариант рабочие, и надо над этим активно работать.

К слову, рынок, на мой взгляд, уже ждет, что мы должны сделать объявление по этому поводу.

– А это не будет расценено как дефолт?

– Это будет расценено как реструктуризация нашего долга.

– Сейчас снова собираются менять структуру правительства, есть уже разные варианты - объединение министерств снова планируется. Зачем это сейчас делать? Были попытки уже дважды это сделать, и они были неудачными.

– Вообще речь идет не только о сокращении правительства. Вы имеете в виду госслужащих, которых у нас почти 170 тысяч человек. Если действовать по схеме Кабинета министров - просто идти физически на сокращение численности, скажем, вдвое, то это означает, что несколько десятков миллиардов гривен ты просто экономишь по году. Но здесь же речь не только о "сэкономить средства".

Речь о том, чтобы сделать эту аппаратную систему управления страной гораздо более эффективной. Это о пересмотре функций, которые выполняет то или иное министерство.

– Но это делали уже дважды. Они сделали одни изменения в структуре, а потом эти изменения не сработали, они сделали обратные изменения. Где гарантия того, что на этот раз изменения дадут тот эффект, который ожидается?

– В принципе, эти изменения могут дать тот эффект, который ожидается, лишь в случае, когда речь будет идти не просто о механическом уменьшение количества государственного аппарата, а речь будет идти в первую очередь о функциях. Если это будет снова - такое механическое сокращение, то ты сможешь сохранить средства государственного бюджета, пусть и десятки миллиардов гривен, но это будет очень непродолжительный период времени, потому что снова это колесо повернется и будут расширять государственный аппарат.

– А кто готовит сейчас эти изменения и кто готовил их раньше?

– Сейчас над этими изменениями работают и Министерство экономики, и Министерство цифровой трансформации.

– Сейчас, насколько я читаю информацию, которая появляется, я не слышал о том, что был сделан такой анализ (пересмотр функций - ред.), он требует времени. И уже даже разные варианты есть, и это и настораживает-Минэкономики объединяется с Минэнергетики, Минэкономики объединяется с Минагро, Минэнергетики объединяется с Минэкологии, и какой вариант будет выбран, до сих пор непонятно, хотя процедура должна идти наоборот.

– В моем понимании она должна идти именно таким образом, о котором мы с вами говорим. Все остальные варианты – они нерабочие, их проводили еще во времена Ющенко, когда пытались реформировать государственный аппарат и ничего не добились.

Президент ставил задачу более широкую перед правительством провести реформу государственного управления. А это и функция, и количество, и эффективность.

А то, что сейчас ходят разные слухи, ну представьте себе, мы все же говорим о бюрократической системе, она пытается себя сохранить, не смотря не то, что у нее много вызовов, и в первую очередь вызовы, связанные с войной. Они хотят остаться теми монстрами, которыми они являются.

Часть из тех департаментов, часть из тех, кто там работает, они же не думают в первую очередь об эффективности этого института. Они думают в первую очередь о собственном выживании и для этого они будут придумывать любые трюки и варианты, чтобы только остаться на плаву. Это ожидаемо, но это не значит, что именно таким образом оно все пройдет.

– Так когда ожидать уже окончательного варианта, что будет с Кабмином? Когда его все же собираются изменить? До конца года или уже в следующем году?

– Нет, я думаю, что вопрос реформы госуправления на ближайшие времена.

– Ближайшие времена?

– Сказать вам политически, когда это лучше ввести, после войны или во время войны, я не уверен, что я могу. Но мне кажется, что оттягивать эту реформу было бы нецелесообразно. И даже не смотря на военное положение, не смотря на вызовы с точки зрения безопасности и обороны, это было бы целесообразно начинать делать прямо сейчас.

Но тоже надо понимать, что делать эту реформу - это в первую очередь провести четкий анализ по поводу функций, функциональное обследование. А потом ты можешь решать вопросы штатного расписания и сколько кого ты там оставляешь и кого ты увольняешь.

– То есть по плану Кабмин может быть переформатирован и, соответственно, изменен до конца года?

– Может быть и так.

– Но уже не первый раз собираются менять министров, и проблема в том, что не могут найти преемников.

– Так это же не проблема в этом случае с фамилиями. Проблема в том, чтобы организм государственного управления функционировал нормально. И для того, чтобы он функционировал нормально, не значит, что обязательно менять отдельных министров.

– Сейчас мы наблюдаем за конфликтом между премьер-министром Денисом Шмигалем и главой "Нафтогаза" Юрием Витренко. Не кажется ли вам, что этот конфликт каким-то образом, возможно, связан именно с ожиданием смены правительства?

– У меня возникло бы просто безумное удивление, если бы они соглашались по всем ключевым вопросам. Чем больше у них дискуссии, тем, на мой взгляд, лучше с точки зрения того, что тогда они смогут принять наиболее эффективное и взвешенное решение.

Когда идет просто общий "одобрямс", то это точно не плюс для нормального экономического состояния и к развитию. Пусть конфликтуют, это неплохо, главное, чтобы мы не были с вами втянуты как граждане Украины в этот конфликт. Если это идет на пользу бизнесу, в плане нефтяного бизнеса, в плане управления государством, пусть конфликтуют, это не плохо - я за.

– И еще насчет "Нафтогаза". Там до сих пор не предназначен наблюдательный совет и, насколько я знаю, во время подготовки решения о кандидатстве в Европейский Союз этот вопрос также поднимался, может не очень остро, но его касались.

– Что касается наблюдательного совета НАК "Нафтогаз", то вопрос о необходимости назначения нового наблюдательного совета поднимал в первую очередь сам Витренко. Как я понимаю, есть уже даже предварительный состав наблюдательного совета НАК

– А чего же его не назначают?

– Сейчас идет техническое обсуждение, Витренко проводит, и, кстати, глава Минэнерго Герман Галущенко - они проводят консультации именно по этому поводу с нашими партнерами. Это одно из важнейших направлений сейчас, и с точки зрения обеспечения нормального функционирования страны уже в новый зимний период – более чем актуальный вопрос.

– Следующий вопрос касается Международного валютного фонда. Готовим ли мы какую-то новую программу с МВФ? Нужна ли она? И почему очень медленно наполняется тот специальный фонд МВФ, который был создан несколько месяцев назад?

– Что касается программы сотрудничества с Международным валютным фондом, то это находится в постоянном обсуждении. Я бы не сказал, что это критически необходимо сейчас. Когда ты имеешь возможность финансироваться за счет союзников, то дополнительное открытие программы с МВФ, я бы считал нецелесообразным.

Все же тоже не забывайте, что МВФ работает в странах, которые не находятся в состоянии войны. Мы, кстати, и с ними постоянно консультируемся по поводу проблематики, связанной с текущей экономической ситуацией, мы проводим консультации со всеми нашими союзниками.

Я вижу много рисков, связанных не с программой, а с коммуникациями с международными институтами. Проблема, на мой взгляд, может заключаться в том, что там (в МВФ, - ред.) в совете директоров есть россияне. Частично информация, которую мы предоставляем МВФ и другим нашим партнерам и союзникам, она является более чем чувственной. Хотим ли мы делиться ею в таком объеме и при таком раскладе, который сейчас существует? Тут у меня есть опасения.

Это относится и ко многим другим таким институтам вроде бы очень уважаемым, где могут быть инфильтрированы российские агенты. Это не означает, что организация не нужна или не надо с ней работать, но опасения такого плана есть. Но тоже понятно, что ситуация сразу будет изменена, когда мир придет на нашу землю.

– Уже несколько месяцев у нас фиксированный курс. Некоторые эксперты говорят, что уже пора его отменять. Как по-вашему, надо в ближайшее время это делать?

– Мне кажется, что пришло уже время отмены фиксированного курса – надо переходить к рыночному курсу, который уже существует. Какой смысл держать два курса сразу? То есть мы сейчас находимся в условиях, когда Национальный банк вроде фиксирует курс 29,25, а с другой стороны есть курс, который мы видим на реальном рынке, который находится в пределах по меньшей мере от 33 до 36 гривен за один доллар.

Если ты откажешься от фиксированной части этого курса, то есть возможность, что произойдет коррекция того рыночного курса, который есть – он немножко снизится, и спред будет меньше, чем тот, который мы сейчас видим.

Уже пора переходить к нормальному рыночному курсу. Тем более, что надо поддержать наших экспортеров, и Министерство финансов, которое собирает налоги, в том числе и от импорта.

Национальный банк уже сделал возможное и невозможное – финансовая система выстояла в первые дни, недели и месяцы войны. Сейчас можно в этом направлении делать послабления.