В Украине перед выборами в информационном пространстве появляются данные зачастую противоречащих друг другу соцопросов, обнародованных компаниями, о которых в довыборный период никто не слышал. Подобные "заказанные" исследования, нередко написанные непосредственно в избирательных штабах, подрывают доверие украинцев к социологии как таковой. В этих условиях обращать внимание стоит лишь на исследования, проведенные исследовательскими центрами с большим опытом работы на украинском рынке. Один из них – Фонд "Демократические инициативы" им. Илька Кучерива, возглавляемый Ириной Бекешкиной. РБК-Украина пообщалось с ней еще до публикации последней волны соцопросов, проведенных рядом других компаний. Бекешкина говорит, что не помнит настолько непредсказуемых президентских выборов, как в этом году. Ранее, по ее мнению, уже за три месяца до голосования было понятно как минимум то, кто выйдет во второй тур, а абсолютный процент поддержки фаворитов был намного выше, чем сейчас. Чем объясняется высокий рейтинг Владимира Зеленского, актуально ли еще разделение Украины по линии Запад-Восток, как избиратель определяет "своего" кандидата, почему популистские лозунги так хорошо работают, и что важнее для украинца – зарплаты и тарифы или геополитический выбор и национальное самоопределение – в интервью Ирины Бекешкиной РБК-Украина.
- В штабе Юлии Тимошенко РБК-Украина рассказывали, что из неопределившихся избирателей часть просто не идет на выборы, а голоса остальных примерно пропорционально распределяются по лидерам кампании. Потому наш собеседник в штабе Тимошенко не ожидает резких электоральных смещений за счет неопределившихся. Вы разделяете такой подход?
- Да, бывает и так, как вы сказали, но не всегда. Резкий рост рейтинга Зеленского связан как раз с молодежью, которая не собиралась идти на выборы. Они не видели своего кандидата, а теперь увидели. И теперь в опросах процент молодежи, которая не собирается идти на выборы, не намного больше, чем в остальных возрастных категориях. Еще в августе рейтинг Зеленского среди молодежи был 8 процентов, а сейчас – 18 процентов, и среди молодежи он лидер. То есть, как мы видим, голоса молодых украинцев распределились не пропорционально, а ушли одному из кандидатов.
Кроме того, давайте вспомним парламентскую кампанию 2014 года. За неделю до выборов явным лидером был "Блок Петра Порошенко "Солидарность" при 25 процентов неопределившихся. Но они определились в основном в пользу "Народного фронта". Люди хотели, чтобы Яценюк стал премьер-министром, и потому проголосовали за НФ. Сейчас не 25 процентов неопределившихся, а меньше, потому что список кандидатов очень большой, и пусть даже кто-то берет 0,2 процента, второй столько же, третий, – и в итоге неопределившихся меньше.
- По вашим наблюдениям, какой процент избирателей определяется уже в день выборов или вообще в кабинке для голосования?
- Все зависит от конкретных выборов. По нашим опросам, примерно 10 процентов людей определяются в последнюю неделю. До последнего дня уже не тянут. Потому при небольших разрывах между кандидатами в последний момент может сработать какая-то неожиданность.
- Технологически в последнюю неделю перед выборами это можно использовать, например, обнародовав какой-то шокирующий компромат на главного конкурента?
- Раньше компромат действовал больше, а сейчас люди уже настолько к этому привыкли, при общем мнении "политики все одинаковые" никакой компромат уже особо не действует. Люди думают: "Все плохие, но мой кандидат чуть лучше, или хотя бы не такой плохой. А если на него льют грязь, то врут, наверное". Что такого можно придумать, чтобы это радикально повлияло на итоги выборов, представить сложно.
Ирина Бекешкина: "Потому при небольших разрывах между кандидатами в последний момент может сработать какая-то неожиданность". (Виталий Носач, РБК-Украина).
- За несколько месяцев избирательной кампании реально переагитировать убежденного сторонника, например, Порошенко, в сторонника Тимошенко или наоборот? Или борьба идет в первую очередь за тех, кто не определился?
- Убежденного – нельзя. Но не все убежденные. Когда мы спрашиваем у людей, определившихся со своими симпатиями, о том, окончательное ли это решение, то примерно 50-60 процентов говорят, что окончательное. А остальные, то есть почти половина, говорят, что нет, не окончательное. И их, в принципе, можно переагитировать. Некоторые люди имеют не одного, а двух-трех кандидатов, среди которых они будут выбирать.
- В штабах конкурентов Зеленского говорят, что на выборах он наберет меньше, чем ему дают соцопросы, потому что его избиратель просто не дойдет до участков. Это так?
- Да. Его избиратель – это молодежь, а она всегда меньше ходит на выборы. На выборах 2012 года "Батькивщина" и УДАР набирали в опросах одинаковые проценты, а я говорила, что на самом деле, у "Батькивщины" цифры будут выше, потому что УДАР поддерживала молодежь, а "Батькивщину" – люди более старшего возраста. Так и случилось – УДАР набрал меньше. Молодежь в принципе меньше ходит на выборы. Кроме того, много молодых людей, особенно в больших городах, живут не по месту регистрации.
- В целом явка будет примерно выше или ниже, чем на предыдущих выборах (в первом туре президентских выборов 2014 года явка составила 59,5%, - ред.)?
- Думаю, примерно такой же. С одной стороны, многие люди разочаровались и не хотят идти на выборы. С другой, прошлые выборы проигнорировала большая часть востока, потому что они не видели там своего кандидата или партии. Сейчас же у них есть несколько кандидатов, и на выборы они пойдут. И эти тенденции уравновесят друг друга.
- Чем объясняется высокий рейтинг Зеленского? Украина повторяет путь Италии с успехом движения "Пять звезд" во главе с комиком Беппе Грилло?
- Это разочарование в политиках и политике вообще. У нас 66 процентов граждан считают, что нужны новые политические лидеры. А где их брать? Это должны быть люди известные. А известные люди – в телевизоре. Мы в опросе спросили, знают ли люди таких новых лидеров, и утвердительно ответили только 25 процентов, а назвали еще меньше. По 5 процентов назвали Зеленского, Вакарчука и Мураева. Этих людей знают из телевизора. Остальные "новые лидеры" набирали не более чем полпроцента.
За Зеленского готовы голосовать именно потому, что он не политик. При этом я не думаю, что Зеленский выйдет во второй тур, но он сделает хорошую заявку на парламентские выборы.
- Когда те, кто не прошел во второй тур выборов, призывают своих сторонников поддержать кого-то из финалистов, это работает?
- Это работает. Но я не думаю, что такие призывы будут на этих выборах. Некоторые кандидаты, которые, очевидно, не пройдут во второй тур, принимают участие в выборах для раскрутки своей политсилы на выборах в Верховную раду, и в этих условиях призывать голосовать за лидера другой партии – нелогично.
Давайте вспомним выборы 2010 года, когда Ющенко призвал своих сторонников не голосовать во втором туре. Если бы он призвал их поддержать Тимошенко, результат тех выборов мог бы быть другим.
Ирина Бекешкина: "У нас 66 процентов граждан считают, что нужны новые политические лидеры. А где их брать? Это должны быть люди известные. А известные люди – в телевизоре". (Виталий Носач, РБК-Украина)
- Учитывая колоссальные антирейтинги почти всех топовых политиков, во втором туре мы опять будем избирать по принципу "меньшего зла"?
- Да. Те 35 процентов, кто сейчас говорят, что во втором туре не пойдут на выборы, на самом деле пойдут, и будут голосовать не за, а против. Кого выберут меньшим злом – вопрос открытый.
- Данные любых соцопросов нередко критикуют за то, что на практике масса людей отказываются общаться с социологами, потому реальные рейтинги кандидатов не соответствуют данным исследований.
- Процент отказников во время избирательных кампаний достаточно высок – до 40 процентов. И это хорошая цифра. 75 процентов тех, кто соглашается общаться с социологами – это вообще потолок, причем в спокойные времена. И это справедливо и для развитых демократических стран. 100 процентов не бывает и не может быть никогда.
- Почему?
- Отказываются те, кто не интересуется политикой, кто на все махнул рукой. А те, кто соглашается потратить свое время на общение с социологом, как правило, готовы и пойти на выборы, потому что они мотивированы. А те, кто отказывается, в большинстве своем на выборы не ходят. В итоге данные социсследований отображают действительную картину.
- Популярная на множестве выборов политтехнологическая схема раздела Украины по линии Запад-Восток еще актуальна?
- В значительной мере этот раскол был преодолен в 2014 году, когда Порошенко победил во всех регионах, в том числе восточных. Но восток тогда не пошел на выборы.
Конечно, есть кандидаты, которых и сейчас поддерживают в определенных регионах. Например, Бойко - это юг и восток, Вилкул, Мураев – восток. Гриценко и Садовой – запад и центр и т.д. Тимошенко имеет поддержку во всех регионах, Зеленский – тоже, Порошенко – почти во всех, кроме востока. То есть, если смотреть на лидеров, то раскола уже нет.
И эксплуатация противостояния между западом и востоком потеряла смысл. Раньше она проходила по внешнеполитической линии: нам надо идти на запад или наоборот – сближаться с РФ. Это больше неактуально, скорее эксплуатируется тема "мира".
Сейчас уже другой фактор больше играет: за Тимошенко – более бедные, за Порошенко – условный средний класс. Если во второй тур выйдут Порошенко и Тимошенко, то все будет зависеть от ответа на вопрос: люди хотят радикальных изменений или наоборот, чтобы не было бы хуже, пусть уже будет как есть. Если бы мы знали этот ответ, то мы смогли бы назвать победителя выборов.
- По результатам многих исследований, люди считают главными проблемами страны войну на Донбассе и коррупцию, тогда как главными проблемами для самих себя – низкие зарплаты, высокие цены и т.д. Почему возникает такая разница и что в итоге имеет значение на выборах?
- И то, и другое. В первую очередь, то, что считают важным для себя. Но это не значит, что проблемы страны, например, война, не играют роли. Раньше вопросы языка, внешнеполитической ориентации были важны, потому что люди так делили политиков на "наших" и "не наших". Язык, НАТО, ЕС в списке волнующих вопросов были на последних местах, но так определялись "наши" кандидаты, а потом уже среди "наших" выбирали фаворита.
Сейчас таких маркеров нет. Фактически никто не выступает против Евросоюза, тема НАТО тоже не звучит. Параллельно идет соревнование за то, кто больше даст людям: в два раза снизит тарифы, в четыре раза, вообще будут за вас все оплачивать.
- Такие популистские темы срабатывают?
- Логика людей такая: кандидат что-то да выполнит. Обещает зарплаты в тысячу долларов – тысячу долларов, наверное, не даст, но 500-600 будет. Если бы не было спроса на такие обещания, то политики бы такого не предлагали.
- Кампания Петра Порошенко фактически исключительно построена на вопросах ценностных: язык, единая церковь, европейский курс и т.д. Это поможет ему нарастить рейтинг?
- По нашему последнему опросу, который закончился 25 декабря прошлого года, он уже свое получил на теме томоса и вышел на второе место, чуть оторвавшись от конкурентов. Но одном томосе все не построить.
- А январские события – непосредственное получение томоса, последующий тур президента по стране и т.д., даст еще прирост рейтинга?
- Думаю, нет, он уже от этого все получил, что можно. Те, для кого эта тема важна, уже все увидели, поняли и оценили. Примечательно, что больше всего рейтинг вырос в Западной Украине, в том числе среди греко-католиков. Пусть эта история не касается их церкви, но они понимают, что это было благо для Украины.
- А языковой вопрос Порошенко есть смысл педалировать?
- Он пытается собрать украиноязычную часть общества, запад и центр, показать, что он для них "свой", несмотря ни на что. Но "своих" в этом смысле много – и Тимошенко, и Гриценко, и Садовый и другие.
- Монетизация субсидий и индексация пенсий перед самыми выборами – сильный ход?
- Это сыграет свою роль. Но важно то, как это используют противники. Могут говорить: я вот вообще вам обещаю золотые горы, а вам тут повысили пенсию на 200 гривен, и вы уже готовы на это повестись?! Раньше, после автоматического пересчета пенсий многим людям повышали их на 100-200 гривен, и они восприняли это как издевательство, поскольку пенсии оставались крайне низкими. Так может быть и на этот раз.
Ирина Бекешкина: "Если во второй тур выйдут Порошенко и Тимошенко, то все будет зависеть от ответа на вопрос: люди хотят радикальных изменений или наоборот, чтобы не было бы хуже, пусть уже будет как есть". (Виталий Носач, РБК-Украина)
- Раньше на востоке страны была фактическая монополия "Партии регионов", там люди всегда знали, кто "свой" и кого на поддерживать на всех выборах – от районных до президентских. Сейчас мы видим, как "Оппозиционный блок" раскололся на две большие фракции, плюс Евгений Мураев из ОБ основал свой политпроект, и все они критикуют друг друга острее, чем оппонентов с другого лагеря. Это сильно запутает восточноукраинского избирателя?
- Все эти кандидаты все равно частью электората позиционируются как "свои" – они же все за "мир" и т.д. И кому-то из них все равно отдадут предпочтение. Например, если рабочим заводов на востоке скажут, что из всех "наших" Вилкул – наиболее "наш", то за него и проголосуют, и даже не потому что им руки выкручивать будут.
- Насколько эффективной на этих выборах будет технология массового подкупа? Говорят об 1-2 миллионах голосов, которые могут скупить через "сетки" агитаторов.
- Подкуп очень распространен на выборах в мажоритарных округах, но всю Украину ведь не купишь. Для это понадобится очень-очень много денег. Потому я не думаю, что удастся скупить миллионы голосов. И нет же никакой гарантии, что люди возьмут деньги и проголосуют именно за то, кто им эти деньги дал.
- А в целом, насколько украинцы считают себя морально обязанными проголосовать за кандидата, если они от него получили пачку масла, пакет гречки и 200 гривен?
- Старшее поколение считает, что если они уже взяли, пообещали, то надо голосовать. Иногда старшие люди даже не берут деньги у конкурирующего кандидата, если уже взяли у кого-то одного. А молодежи абсолютно все равно.
- Как много людей в принципе готовы продать голос?
- Люди себя оправдывают так: этот кандидат помогает нам, пусть даже продуктовым набором. Это в основном зависит от объективного материального положения, чем от внутренних убеждений. С другой стороны, если все политики такие плохие, то почему бы от них чего-то не поиметь, ну хоть что-то.
- На этих выборах никто из кандидатов фактически не эксплуатирует тему "сильной руки". На этот нет запроса? Ведь украинское общество склонно к патернализму.
- Авторитаризм связан с патернализмом, но все-таки это разные вещи. Людям задают вопрос: "Вы согласны, что несколько сильных руководителей могут сделать больше, чем любые законы и дискуссии?". Если они дают позитивный ответ – это и есть показатель авторитаризма, у нас он зашкаливает, более 60 процентов. Но когда мы спрашиваем: "Сильная личность должна придерживаться всех законов страны, или иногда можно от этого отойти, ради интересов дела?", то абсолютное большинство говорит, что надо придерживаться законов.
- Получается, что лидер, с одной стороны, должен быть выше законов, а, с другой, – их придерживаться?
- Да. Это патернализм – вера в то, что придет какой-то лидер, и за меня все сделает, и я буду жить хорошо. Я пойду, поставлю галочку в бюллетене, а дальше уже политик должен все сделать, потому что он обещал. Не сделал – выберем другого. Другой не сделает – третьего и так далее. Это незрелость общества.
- Если считать патернализм "совковым" трендом, то, по идее, он со временем должен бы терять популярность?
- Можно было бы сказать, что это все идет с "совка", если бы у нас не было девяностых, когда все разрушилось и вообще никакой надежды на государство не было. Так что это особенность нашей демократии. Популизм работает, и на этих выборах он будет рекордным за все время независимости.