Социолог Алексей Антипович: Радикальных протестных настроений в Украине еще нет

Директор социологической группы "Рейтинг" Алексей Антипович в интервью РБК-Украина рассказал о том, какие партии могут попасть в следующий парламент, чего украинцы ожидают от власти и готовы ли выходить на новый Майдан.

Украинец, как правило, голосует сердцем и эмоциями, но нередко наступает на грабли. Он часто очаровывается политиком, потом разочаровывается. Однако его ожидания от смены власти остаются неизменными – равные правила и справедливость.

Примерно так описывает портрет среднестатистического украинца директор социологической группы "Рейтинг" Алексей Антипович, который уже более двадцати лет занимается исследованием общественного мнения и настроений в государстве.

Эти запросы во многом объясняют победы и падения наших политиков. Стремление "жить по-новому", о котором говорил еще Петр Порошенко, в дальнейшем остается актуальным и именно оно в определенной степени привело к власти Владимира Зеленского. Но из-за того, что общественные ожидания не совсем совпадают с реальностью, вряд ли он сможет снова получить "моновласть" во время следующих выборов.

К какой альтернативе присматриваются украинцы? Готовы ли выходить на Майдан и защищать страну в случае полномасштабного российского вторжения? Какой политик может "выстрелить" во время следующего электорального цикла? Обо всем этом Алексей Антипович рассказал в интервью РБК-Украина.

– Если бы выборы в Верховную раду проходили в это воскресенье, как бы выглядел новый парламент?

– В украинском парламенте, разумеется, появится немного больше партий, чем есть сейчас. У нас сейчас пять политических сил, в том числе партия "Голос". Но она сейчас потеряла все рейтинги, набирает примерно 2% и преодолеть пятипроцентный барьер вряд ли сможет, если бы выборы проходили в ближайшей перспективе.

Поэтому к тем четырем грандам, которые есть – это "Слуга народа", "Европейская солидарность", "Батькивщина" и "Оппозиционная платформа – За життя" – могут добавиться некоторые партии.

Недавним открытием является партия Дмитрия Разумкова – с сентября, после его увольнения. И эта партия, наверное, будет в будущем парламенте, с большой вероятностью. Ее рейтинги достаточно высоки и на сегодня она однозначно преодолевает проходной барьер. Другое дело, что мы говорим с сегодня на сегодня. А как будет через два года – возможно, Разумков исчезнет с политического олимпа, с эфиров и на том будет все – мы же не знаем.

Достаточно высокие показатели имеют еще три партии, которые довольно похожи, но в то же время ориентированы на различные электоральные поля. Это партии одной фамилии, как и партия Разумкова. Это такие несуществующие партии, но это своего рода коллективная партия "другая". Речь идет о партии Владимира Гройсмана, которая ориентирована на Центр и Запад. Это партия Евгения Мураева, которая ориентирована четко на Восток. И это партия Игоря Смешко, которая ориентирована на условный Центр, Восток и немного на Запад.

Поддержка всех этих партий очень ситуативна. Это запрос на другой выбор, просто на другую политическую силу и другую политику, на новых лидеров, но с аспектом опыта. Гройсман был премьер-министром, Разумков – главой Верховной рады, Мураев – просто толково говорит и нравится своим избирателям.

К тому же показатель поддержки Мураева – это также демонстрация того, что даже у электората бывшей Партии регионов, а ныне это ОПЗЖ, есть достаточно большой запрос на новые лица. И Мураев является таким лицом, он воспринимается как умный, хотя резковатый, возможно, холодный в восприятии избирателя. Смешко – это, как и прежде Гриценко – запрос на полковника, на силовика, на порядок.

Эти три партии имеют сейчас поддержку выше 5%. У них примерно одинаковые показатели. Преодолеют ли они барьер? Я думаю, что да, но это мы опять же говорим с сегодня на сегодня.

От настроений по ситуации в государстве, от отношения к власти будет зависеть в том числе поддержка других политических сил, потому что ничто никуда не исчезает. Если у кого-то уменьшаются рейтинги, значит, у кого-то они должны расти. Возможно, не сразу, через какой-то период, через определенный "отстойник" голосов в категории тех, кто не определился.

Рейтинги будут меняться, но, наверное, тогда, когда будет актуализирована кампания. На сегодня четыре партии и Дмитрий Разумков однозначно преодолевают барьер – уже пять. И еще минимум три, которые с большой вероятностью сегодня преодолевают барьер – это Гройсман, Смешко и Мураев.

Остальные, как Радикальная партия Ляшко, УДАР Кличко, "Свобода", партия Шария – это уже вторая лига, у которых 2-4% поддержки. Пройдут ли они в парламент, мне сейчас трудно говорить.

– Следующие парламентские выборы должны пройти уже по другой, новой системе – пропорциональной с открытыми списками. Как это изменение влияет на прогнозирование результатов? Может ли быть существенная разница между рейтингами в опросах и конечным результатом партии?

– Вы прямо идете по определенным направлениям разговоров, которые ведутся нами в группе "Рейтинг" с точки зрения прогнозирования и точности цифр учитывая новый закон. У грандовых партий так называемой высшей лиги – "Батькивщины", ОПЗЖ и других – нет никаких проблем и разницы из-за того, что выборы будут происходить по новому законодательству.

Но что касается партий из первой лиги – которая хочет преодолеть барьер – на них это как раз может влиять. Ведь кто такой на местах Дмитрий Разумков? Его нет. Кто такой Гройсман? Это Винница. Кто такой Смешко? Это виртуальный персонаж. Кто такой Мураев? Это телеканал "Наш". А где вся Украина и где представители, где сети, где люди на местах? Их сейчас нет.

В то же время на местах есть так называемые местные "феодалы", авторитеты, влиятельные чиновники, популярные городские головы. Все эти люди будут иметь определенное влияние на избирателя. Будут ли они своим авторитетом влиять на избирателей, чтобы избиратель прислушивался к их мнению и агитации? Наверное, будут. Поэтому от того, куда эти люди пойдут, в какую политическую силу, также будет зависеть и общий результат парламентских выборов.

При этом наиболее логично для этих местных авторитетов было бы присоединиться к национальным политическим силам, которые уверенно преодолевают проходной барьер. Таким образом, представители в разных регионах уравновесят друг друга: в каждой из грандовых партий где-то появятся сильные кандидаты, где-то появятся сильные конкуренты, но в целом влияния этих авторитетов сбалансируются. Где-то на востоке какой-то условный "феодал" пойдет в ОПЗЖ, а на Западе – в ЕС или другую партию.

А вот для партий первой лиги это, возможно, будет иметь другие последствия – они могут недобрать голосов на парламентских выборах, сравнивая с тем, что дает социология сейчас. Как говорится – "недобегут". Если весь этот региональный бомонд пойдет к партиям, которые точно преодолевают пятипроцентный барьер, то у партий, которые на грани барьера, может начаться отток голосов.

Это если говорить только о влиянии самого закона. Но еще давайте будем реалистами и будем учитывать кучу других факторов.

Есть пример Анатолия Гриценко с его "Гражданской позиции" – первый непроходной, как он себя сам называл. Он был близок к первому месту в президентских рейтингах в 2018 году, однако затем его партия даже не преодолела проходной барьер. Поэтому условный Смешко или кто-то другой также могут нигде не появиться. Они как так называемый "отстойник голосов" в межвыборный период.

Если ты разочарован во власти, то ты идешь к каким-то другим политическим силам. Но потом проходит два года, начинается предвыборная кампания, власть раздает какие-то социальные выплаты, оппоненты критикуют власть и зарабатывают баллы. И потом кто-то может пристать к электорату власти, а оппозиционно настроенный избиратель отдает свой голос тому, кто лучше критиковал власть, кто чаще был на телевидении и имеет шансы преодолеть 5%.

Таким образом, некоторые могут недополучить голоса на выборах. Чтобы этого не произошло, надо развивать партию, работать на местах, заручаться поддержкой местной элиты. То есть нужно заниматься партстроительством и полноценно готовиться к выборам, а не стартовать за считанные месяцы до даты голосования.

Украинская политика сужается в сроках. Сейчас никто из политиков не играет в долгую. Большинство политиков думает так: раз выборы в октябре 2023 года, то весной 2023-го можно стартовать, сделаем хорошую SMM-кампанию, походим на телеканалы и преодолеем 5%. Возможно, действительно Украина меняется, глобализируется, диджитализируется. Но, думаю, не настолько, чтобы за три месяца преодолевать 5%. Наверное, для этого надо иметь хорошую подготовку, а уже потом начинать массированную кампанию.

Украинцы, как правило, голосуют сердцем и эмоциями. Поэтому им все равно нужно видеть этих политиков и видеть их разносторонне. Например, Евгений Комаровский. Пока он не делал достаточно провокационных или четких заявлений относительно русского языка, к нему одинаково положительно относились жители Западной и Восточной Украины. Его доверие достигало 60%.

После заявлений Комаровского доверие к нему снизилось, оно укрепилось у определенных избирателей, но в целом оно упало. То же самое касается Петра Порошенко, когда он собрал как в кулак свой электорат под риторикой "Армія, мова, віра". Этот кулак крепок, но его трудно изменить – сжать еще сильнее, или, наоборот, разжать.

И так, бесконечно долго, можно говорить про все, что есть вокруг нас и имеет отношение к политике и выборам.

– Периодически обсуждается возможность досрочных выборов Рады, кому они сейчас были бы более выгодными – власти или оппозиции?

– Выбор между монобольшинством и вдвое или более чем вдвое уменьшением своего представительства – может ли это быть выгодным власти? Арифметически невыгодно, конечно. Но почему бы президенту Зеленскому, например, не взять и не отрезать этот груз "Слуги народа", который во многом уже является "зашкварным", и избиратели об этом говорят разницей рейтингов кандидата Зеленского и партии "Слуга народа"?

Почему бы не оставить только лучшие кадры, чтобы их дальше не называли непрофессионалами, "фотографами" и тому подобное? Гипотетически и здесь можно найти какой-то плюс.

Оппозиции, конечно, выгодны перевыборы, потому что это держание в тонусе себя и избирателя. Это привлечение денег спонсоров на кампанию. Это актуализация себя. Но выгодно ли оно государству как таковому, и с точки зрения управления государством? Когда у нас есть монобольшинство, есть причина и следствие, виноватый и победитель. А когда есть четыре партии плюс еще четыре политсилы, которые могут пройти в Раду. Когда будет 6-8 фракций с примерно одинаковыми показателями, то как из этого калейдоскопа формировать коалицию?

– Есть вариант, что она может быть без "Слуги народа".

– Да. Вероятность оппозиционного парламента к президенту Зеленскому, наверное, выше, чем парламента, который будет мирно сосуществовать с президентом Зеленским. Поэтому зачем ему это, я не знаю. А для чего это оппозиции – понятно, еще и могут взять и импичмент организовать прямо перед президентскими выборами.

– В 2019 году "Слуга народа" показала феноменальный результат. Возможно ли в обозримой перспективе повторение этой истории и опять появление монобольшинства в Раде со стороны любой политической силы?

– Давайте честно: у украинца причинно-следственные связи в голове почти отсутствуют. Признать, что я ошибся – это, пожалуй, могут только Комаровский с Гордоном, интервьюируя друг друга. Украинец в большинстве своем этого не скажет.

В целом украинец имеет весьма низкий уровень политической культуры и является довольно инфантильным с точки зрения гражданского сознания, а это даже шире, чем политическое сознание. И соответственно, эта проблема – "каждый раз становимся на грабли" – всегда присутствует у украинцев.

Но от большого очарования, я думаю, украинец таки получил прививку. Давайте возьмем Виктора Ющенко, Майдан, 2004-2005 год – было и очарование, и разочарование, и реванш Виктора Януковича. Далее – Революция достоинства, победа Петра Порошенко и стремление "Жить по-новому", запрос на изменение системы. Ставка 50% в первом туре – это очень много, но Зеленский еще выше поднял эту ставку: 73% во втором туре – это не просто более чем 50% в первом, это труднее и ответственнее.

Это было чрезвычайное очарование: "политики станут ближе к народу", "мы выбираем такого же, как мы" и тому подобное. Это очарование привело к большому разочарованию. Мы, конечно, снова очаруемся перед следующими выборами, снова пойдем с надеждой на участок, но этот уровень очарование все-таки будет ниже. Поэтому от монобольшинства, я думаю, мы застрахованы. Но от очередного наступания на грабли – никогда. У украинца это национальная традиция, игра, ментальность – называйте как угодно.

– Тот рейтинг, который есть у Владимира Зеленского сейчас, на экваторе его каденции – он высокий, нормальный, низкий, по сравнению с его предшественниками?

– Эти цифры есть в наших исследованиях. Мы их сравниваем. У Зеленского явно выше показатели доверия или удовлетворения его работой, чем у Порошенко или Януковича. У них недоверие было больше на те же месяцы каденции. Украинец на тот момент не так очаровывался.

Кроме того, выбор украинцев тоже был разделен в пределах страны. Например, за Януковича проголосовали пол-Украины. За Порошенко проголосовали более, чем пол страны, но тогда начиналась война, на него возлагались большие надежды, а потом пришло некоторое разочарование. Из-за войны определенные требования и ожидания относительно Порошенко немного отсрочивались, ему давали несколько больший карт-бланш, чем Януковичу.

А Зеленский очень сильно поднял ожидания, он падает, но его точка падения все равно стоит сейчас выше, чем у его предшественников. Как ни крути, это другой кандидат, это другие избиратели, другая ситуация в государстве.

Ну и не забываем – к приходу Зеленского на президентский пост приложили руку все его предшественники, можно только спорить приложил ли Порошенко больше других, или все в одинаковой степени. Если бы "дозеленская" власть была другой, то у украинца был бы другой запрос, чем "сделать их".

Это уже история, а сегодня часть избирателей говорит во время опросов и фокус-групп: "он же был из народа, а теперь он президент". Они чувствуют увеличение дистанции между избранным Зеленским и нынешним Зеленским. Это нормально, власть должна быть институциональная, президент должен быть президентом.

Но, наверное, его избиратель мечтал, что все будет так, как в одноименном сериале, хотя этого никто не скажет вслух и не признает. Это, собственно, и объясняет такую популярность мэров в своих городах: они близко к горожанам, люди встречают их на улице, могут поговорить с ними.

Каждый избиратель видел в Зеленском что-то свое. У него вообще нет идеологии и четкого ядра. У него нет направления, за которое голосовали, кроме как "другой", "новый", "молодой", "сам себя сделал", "не воровал". За счет того он и имел прекрасные показатели, но сейчас это все сдерживается, потому что появляется запрос на ответы: где тарифы, а что с ценами, а что это творится в Верховной раде?

– Ваши соцопросы показывают, что Зеленский имеет высокую поддержку среди молодежи в возрасте до 30 лет, в том числе среди будущих избирателей 16-18 лет. Но, как нам известно, они достаточно пассивны к выборам. Какими инструментами их можно будет привести на выборы?

– Я вернусь к началу нашего разговора: как новый закон повлияет на совпадение социологии с результатами живых выборов? Так вот, как привести избирателей на выборы – это второй вопрос, который однозначно и даже больше повлияет на то, насколько будут соответствовать результаты социологии будущим результатам парламентских или президентских выборов.

Я с осторожностью говорю, что избиратель немного подрос в своей политической культуре и сознании. Теперь они больше говорят о том, что на выборы надо ходить, потому что это их гражданский долг. Согласно нынешней социологии, 50% отвечают, что однозначно примут участие в выборах. А еще есть доля, которая говорит, что с большой вероятностью примет участие.

Даже пусть будет 50%, но это же неправда. Явка на последних местных выборах 37%, предпоследние, парламентские 2019 – 49%. На президентских действительно было более 60%, но тогда Зеленский привел за собой избирателей, которые никогда на выборы не ходили. То есть мы получаем во многом социально желательный ответ, что они пойдут на выборы. А дальше они уже определяются, за кого они проголосуют. Многие из них говорят, что за Зеленского или "Слугу народа". Вопрос: каков мотив прихода избирателей Зеленского на избирательный участок?

Избиратель Тимошенко – понятно почему: ее избиратель голосует за нее годами, она заявляет, что будет защищать народ, бороться против тарифов. Почему придут за Порошенко – тоже понятно: "Армія, мова, віра", "антиРоссия" и для них он интеллектуал, интеллигент и лучшего президента не существует. Почему придут за Бойко или ОПЗЖ – чтобы дать фору тем "оранжевым", как они считают. Их даже не надо убеждать прийти на выборы.

Почему придут голосовать за оппозиционных Мураева, Разумкова, Гройсмана? Их избиратели – это люди, которые интересуются ситуацией в государстве и ищут какие-то другие фамилии, чтобы привести их к власти. Результат Зеленского во время выборов 2019 года – это был наполовину голос против Порошенко, это были голоса за смену систему, это было продолжение лозунга "Жить по-новому" самого Порошенко, это был запрос на борьбу с коррупцией. Тогда люди, которые пришли, возложили свои надежды на Зеленского. А за что теперь голосовать стороннику власти, то есть Зеленского? Не за что. Зато есть против чего и против кого.

Это вопрос, наверное, к власти, к команде Зеленского и "Слуги народа", которые будут заниматься кампанией. Избирателям надо дать мотив, чтобы прийти и проголосовать. Он не пойдет голосовать за дороги и "Большое строительство". Большинство избирателей его видят, хвалят это и относят к заслугам президента, только на выборах это не сработает. Кто-то, может, и проголосует. Но украинец быстро привыкнет с тем, что дорога там и так должна была быть. Поэтому властям надо уже хорошо подумать, как привести людей. Нужна уже не просто надежда, а конкретные шаги реализации тех надежд, которые возлагались.

С другой стороны, я сейчас переверну ваш вопрос. А у молодежи, кроме Зеленского, есть еще какой-то выбор?

– Из вашего соцопроса получается, что он в разы обходит ближайших конкурентов.

– Так и есть. Для "старых" политиков время убегает значительно быстрее, чем они думают. Просто это надо принять и понять, что нужен уход. Нужны Тимошенко-2, Порошенко-2, Бойко-2. В принципе у Бойко есть Мураев, но, насколько я понимаю, они не договорились между собой. Молодежи уже нужен этот "два", потому что поколения меняются.

Что будет с украинским избирателем через десять лет? У нас точно будут совсем другие политики, но будет ли другая политика – это вопрос. Например, рейтинги Кличко 2-3%, но это не значит, что он не имеет шанса стать президентом. Запросто. Рейтинг Порошенко в октябре 2013 года был 2%. Дальше был Майдан, разочарование в тройке лидеров Майдана, война, договоренности элиты и Порошенко стал президентом.

– Это давление, напряжение со стороны России, обострение – как оно сейчас отражается на рейтингах пророссийских сил? Отталкивает их электорат или, может, наоборот, добавляет?

– Я уже это говорил когда-то, но повторюсь. Никто для государственнической позиции украинцев не сделал больше, чем Владимир Путин. Ни один из украинских президентов столько не сделал, как Путин. Страна самоосознала себя во многом благодаря Путину.

По поддержке пророссийских сил – вспомните прошлую весну, когда танки стояли на границе, у нас рейтинги власти пошли вверх, ОПЗЖ вниз.

– Многие связывают это с санкциями против каналов и против Виктора Медведчука.

– Да, рейтинги Зеленского после заседания СНБО в начале февраля действительно пошли вверх. Но он рос и дальше. Затем, в апреле, был пик страха относительно войны, украинцы боялись полномасштабного вторжения России и, соответственно, рейтинги ОПЗЖ тоже продолжали идти вниз и тоже из-за танков на границах.

Поэтому ответ на ваш вопрос – нет, нет оснований говорить о каком-то реванше пророссийских сил. Имею в виду – реванш пророссийских настроений в общественном мнении.

Человек может просто рассказывать про "большой неделимый Советский Союз", а потом раз и понимает, что "нам это не нужно". Может рассказывать, что нам надо дружить с Россией, а потом видит, что ее танки стоят на границе, и что дальше?

Конечно, пророссийские настроения в Украине присутствуют. У нас есть примерно 15% людей, которые положительно относятся к Путину. И есть чуть больше людей, которые не признают Россию агрессором, хотели бы идти в экономическое пространство, налаживать сотрудничество с Россией. В Украине каждый шестой – это люди, ориентированные на Россию.

Да, они в основном сконцентрированы на Донбассе, Харьков, Юг, в Одессе – очень критично, так сказать, там есть целый пояс. В остальной Украине их мизерно, но они также присутствуют. Эти люди есть, их число примерно постоянное. Но каждые агрессивные действия России в отношении Украины работают против самой России. Не думаю, что в Харькове кто-то будет встречать российские танки с цветами.

– Видите ли вы реальную готовность украинцев не на словах вставать, идти и защищать Украину, давать отпор в случае российского вторжения?

– У нас есть показатели: большинство украинцев готово защищать Украину с оружием в руках. Но вы же понимаете, что это декларация. Это как протестные настроения. "Готовы ли вы протестовать против ухудшения социально-экономического положения? – Да". "Готовы ли вы протестовать против политики Зеленского или сдачи Зеленским национальных интересов Украины, если бы это было? – Да". "Готовы ли вы протестовать против подъема тарифов? – Да". Но никто же не выйдет, о каких Майданах мы говорим? Это нереалистично.

Поэтому когда мы говорим о том, чтобы защищать границы или идти воевать – это вообще больной вопрос. Кто-то точно уйдет, особенно те мужчины, в которых маскулинность зашкаливает. Да, эти люди будут стоять с оружием в руках до конца, и молодцы. Кто-то будет защищать по-другому: будут шить сетки, как это и сейчас делают многие волонтеры. А кто-то, конечно, сразу переориентируется и будет вывозить свою семью куда-то, где спокойнее.

Наши угрозы достаточно реальны. Но в случае чего, конечно, я убежден, что легкой "прогулки" россиянам "на Украине", как они говорят, не будет. Каким образом стотысячная армия собирается пленить территорию, на которой живет более 20 млн населения? Это я о картах наступления, которые обнародуются. Это будет несоизмеримо с партизанщиной, или движением сопротивления – это будет война, в которой Россия может победить только зачистив в "ноль" всю территорию и все население.

– И, наверное, надо иметь какую-то для этого почву, чтобы где-то в городах были соответствующие настроения?

– Правильно. Почему Крым ушел? Потому что большинство жителей определяли себя как русские по национальности. Почему на Донбассе война? Потому что там также была большая часть русских, но основной частью было население, которые не определено относительно своей этничности, я бы так сказал. Соответственно, мы имеем там проблему.

Когда говорят, что Харьков – это пророссийский город – нет. Харьков – это прохарьковский город, там есть большой местный патриотизм. Да, харьковчане во многом советские, но они и проукраинские. Харьковщину не "раскачаешь", а вот с этническими русскими в Одесской области, наверное, это сделать легче. Там еще и не только русские есть, но и кусок территории Болград или Татарбунары, например.

В общем эту тему можно долго обсуждать. Я думаю, россияне очень хорошо изучают украинскую социологию. Как и американцы.

– Как я понимаю, вы сомневаетесь, что в Украине есть протестные настроения?

– У нас есть показатели, могу их назвать, но в этом нет смысла, потому что нет протестных настроений, которые могли бы превратиться в Майдан. Есть недовольство властью, экономической ситуацией, есть недовольство ситуацией с коронавирусом, которое выливается в проверки бизнеса, ограничения для населения. Например, из-за таких ситуаций, когда человеку выписывают штраф, когда он зашел на рынок купить овощи без маски.

В результате у нас просто общий плохой фон. У нас 22% говорят, что Украина движется в правильном направлении. Это мало, но неплохо, потому что наш традиционный "минимум" – до 15%, было и 11%.

Радикальных протестных настроений еще нет. Украинец привык выживать, адаптироваться, выкручиваться, привык не верить власти. Он не любит власть, но если сам переходит в ту власть, он будет делать все то же самое, за что раньше критиковал ее. Это я говорю о большинстве. Но государство движется, поколения меняются.

Я не хочу представлять ситуацию, после которой украинец выйдет на Майдан. Сейчас настроений к Майдану нет. То, что есть недовольство – это однозначно. Но никакого настроения к Майдану или предпосылок в голове у украинцев нет.

Сейчас почти 40% доверяют Владимиру Зеленскому. О каком Майдане мы говорим?

– В европейской политике среди партий прослеживается разделение на либеральные, социалистические, националистические и тому подобное. В Украине это очень намешано. Есть ли у украинцев запрос на идеологические партии и политиков?

– В свое время в Украине были две идеологические партии – Коммунистическая партия и "Свобода" – две крайние партии. Только там была идеология, все остальные были неидеологическими. Сейчас двумя идеологическими партиями можно считать те самые два края, только их возглавляют с одной стороны Петр Порошенко, с другой – ОПЗЖ.

Что мы вкладываем в вопросы идеологии? Например, идеология – это какой-нибудь центризм, когда мы не двигаемся ни влево, ни вправо, не идем на сближение с Россией, не идем в НАТО. Даже эта идеология касается только внешнеполитических отношений Украины. Она не касается ценностей внутри Украины, консервативного или либерального отношения к абортам или чему-либо другому.

О какой идеологии мы говорим? Наверное, все "измы" как таковые уходят в прошлое и я думаю, что это мировой тренд. Эти "измы" меняются и заменяются какими-то даже электронными вещами. Facebook – это уже тоже идеология, только другая. TikTok, Instsgram – это, пожалуй, тоже какая-то ценность в голове человека. Запрос на лайки – это же точно ценность для некоторых. Поэтому это вопрос дефиниций, что мы вкладываем в слово "идеология".

Если в простом смысле, то у нас как было лево - право, так и осталось. А все, что посередине с точки зрения того значения идеологии, о котором вы спрашиваете – это условное болото, как его называют политтехнологи. И вот электоральное болото у нас занимает 70% – это аидеологичный, безидеологичный избиратель, избиратель с непонятной идеологией, со своей лично им определенной идеологией. Остальные по 15% у Порошенко и у ОПЗЖ, условно.

Вообще "измы" – это пережиток прошлого, мир глобализируется.

– Какой политик или кандидат потенциально может "выстрелить" на следующих выборах – то ли на президентских, то ли как лидер партии на парламентских? Это опять должен быть несистемный кандидат, новое лицо? Или это может быть условный крепкий хозяйственник?

– После молодых и перспективных "зеленых" представителей власти был моментальный запрос на опыт и крепких хозяйственников. Но в то же время этот запрос начал смещаться в середину. Совсем "старого" политика избиратели назад уже не хотят. Хотят что-то усредненное – и новый, и опытный.

Привожу пример: Дмитрий Разумков или Владимир Гройсман. Эти люди известные, опытные, и при этом они еще не были президентами или не занимали первые места на выборах, не были на первых ролях в политике. На таких есть запрос. Но это я о рацио. А украинец, напоминаю, голосует сердцем, как говорила Юлия Владимировна.

Я не вижу политика, который может "выстрелить". Сегодня. А "выстреливает" лидер, а не какая-то отдельная черта. Украинец нуждается в развитии для государства и стабильности для себя лично. Политик должен предлагать прогресс в будущее – никакого взгляда в прошлое.

Универсальный запрос "жить по-новому" никуда не делся, уже третья "пятилетка" начнется с того же. Первую "пятилетку" – тогда прожил сам Порошенко, вторую "пятилетку" живет сейчас Зеленский. И поверьте, третья "пятилетка" – это будет "жить по-новому" дальше, потому что возврата назад никто не хочет.

– Сейчас инициативы власти направлены на то, чтобы ограничить, отстранить олигархов от политических процессов в стране. А можете ли вы представить, как будет выглядеть украинская политика без поддержки и без теневого влияния крупных финансово-промышленных групп?

– Мы можем поговорить о том, как будет выглядеть политика без олигархов, но как социолог скажу, что олигархи, как класс, воспринимаются украинцами крайне негативно. Это при том, что есть частичное позитивное отношение среди украинцев лично к Ринату Ахметову, Игорю Коломойскому, Виктору Пинчуку и другим.

Подавляющее большинство украинцев при слове "олигарх" или при оценке их влияния на ситуацию в государстве говорит о негативном влиянии, о негативном отношении. "Кто больше всего виноват в ситуации в государстве? – Олигархи". "Нужно ли бороться с олигархами? – Да". "Нужен ли закон против олигархов? – Да". "Правильно ли делает Зеленский, который борется с олигархами? – Да".

С этим ничего не поделаешь, ведь олигарх с точки зрения украинца получил свое состояние незаконным путем, то есть украл у государства. Это примерно так оценивается гражданами.

Как может жить Украина без олигархата? Действительно трудно представить. Но ведь как-то в мире существуют огромные бизнесы, корпорации, они занимаются лоббизмом, они зарабатывают деньги на государствах, если это глобальные игроки. Они же как-то живут в определенных рамках?

Наверное, когда это дикое поле, которое есть в Украине, перестанет быть диким полем, тогда и олигархи будут платить причитающиеся налоги, не будут монополистами и малый бизнес будет иметь кассовые аппараты, платить налоги. И вся эта цепочка, от малых до крупных бизнесов будет заниматься конкурентными вещами, цивилизованным лоббизмом и будет работать в разрешенных законом рамках.