Сергій Марченко: Можемо дискутувати щодо підвищення податків, але ситуація вже критична

Міністр фінансів Сергій Марченко у великому інтерв’ю РБК-Україна вперше докладно розповів про ідею збільшити податки для громадян та бізнесу, діру в бюджеті на 500 млрд гривень, а також про МВФ, допомогу від США, списання боргів та плани щодо заморожених російських активів.

Уряд має дві великі проблеми – "діру" держбюджету в 500 млрд гривень та потребу швидко знайти гроші, щоб її закрити. Ці кошти здебільшого потрібні для Сил оборони, у тому числі на зарплати військовим. Шлях, який запропонував Кабмін, щоб вирішити питання, не сподобався бізнесу – підвищення податків і запровадження деяких нових очікувано викликало негатив та критику підприємців.

Міністр фінансів Сергій Марченко в розмові з РБК-Україна підкреслює, що обраний шлях ще досить м’який та не зачіпає найменш захищені верстви населення. У відповідь на критику очільник Мінфіну радить бізнесу "усвідомити, що питання безпеки має бути вирішено за рахунок збільшення податків". До того ж, каже він, ситуація наразі критична не лише на поточний, а й на 2025 рік.

За словами Марченка, уряд готовий до дискусії в парламенті щодо можливих форматів підвищення податків. Головне – знайти ресурс та не затягувати це питання, бо часу, щоб перекрити дефіцит і не створити бюджетну кризу, залишилось вкрай мало. Детальніше – в інтерв'ю міністра фінансів для РБК-Україна.

ЗМІСТ:

• Військовий збір та податок з обороту: як зростуть податки
• Скільки треба грошей війську та де ще можна економити
• Про допомогу США, політику НБУ та курс гривні
• Про реструктуризацію боргу України
• Про нові борги та російські активи

Військовий збір та податок з обороту: як зростуть податки

– Уряд пропонує підвищити податки і запровадити деякі нові. Мова про військовий збір на умовну розкіш – купівлю авто, продаж нерухомості, податок на ювелірні вироби, а також підвищення ставок з обороту для ФОПів та запровадження "податку" в 1% на оборот для юросіб. Чому вирішили обрати саме такий формат, а не, скажімо, через підвищення ставки ПДВ для всіх?

– Це ж не нова історія. Військовий збір має досить правильну конотацію з точки зору меседжів. Вперше він був запроваджений ще у 2014 році для мобілізації додаткового ресурсу, щоб підтримувати сектор безпеки і оборони. І з тих пір у нас не було жодного нового додаткового ресурсу, який би мав чіткий зв'язок з фінансуванням військових потреб.

Ба більше, ми вважаємо, що несправедливою є ситуація, коли частина громадян працюють офіційно, сплачують всі податки – ПДФО, військовий збір та ЄСВ, а інші надають перевагу оптимізації через мінімальну зарплату або через ФОПи.

У нас з офіційно влаштованих 70% – це державний сектор, де не можна приховати свою заробітну плату, але від усіх працюючих в країні частка держсектору не є значною. Саме тому розширення бази оподаткування військовим збором – правильний крок, щоб кожен громадянин України, який працює, мав можливість зробити свій внесок у підтримку Збройних Сил.

– За такою логікою ми можемо всі податки назвати "військовими" – військовий ПДВ, військовий податок на прибуток і т.д. Все одно всі ж податки зараз йдуть на фінансування Сил оборони.

– Можна, але у даному випадку ми прив'язуємося до доходів. Ми чітко ідентифікуємо військовий збір з доходами громадян, частину з яких вони мають сплатити у вигляді податків. Наша задача – забезпечити справедливість в оплаті військового збору. І це був основний принцип, чому обрали саме військовий збір, а не інші податки.

З приводу ПДВ була довга дискусія. ПДВ платять всі. І збільшення ставки автоматично вплинуло би на вартість товарів, які реалізуються. Дійсно, це був один з варіантів, який ми обговорювали. У нас є це рішення і ми готові до дискусії в Раді. Я завжди готовий проговорити альтернативні джерела до запропонованих нами. Але чому зараз не чіпаємо ПДВ?

– Бо збільшення ставки ПДВ – непопулярний крок?

– Це дійсно непопулярний крок. А що, військовий збір – популярний? Скажіть, коли останній раз в Україні збільшували основні податки? Ми вже третій рік живемо у стані повномасштабної війни, а вітаються широким загалом лише пільги бізнесу. Попри все, збільшення ставки ПДВ – це опція, яка завжди присутня, але вона, скажімо так, дуже проста і водночас болюча для громадян, які захищені найменше.

– Є ризик, що після ухвалення ваших податкових ініціатив бізнес піде в "тінь"? Ви це передбачили?

– Питання "тіні" завжди виникає, коли йдеться про підвищення ставок податків. Разом з тим, сподіваємося, що між несплатою податків і потребою забезпечити безпеку країни бізнес зробить правильний вибір. Бо дивно, коли в тебе горить хата, а ти думаєш не про те, як спочатку загасити пожежу, а про те, які шпалери купити. Ми зараз вирішуємо одну конкретну проблему, від якої похідні всі решта – нам потрібен ресурс для сектору безпеки та оборони, щоб Збройні сили мали можливість продовжувати ефективно воювати.

Безпековий ризик – ключовий. В цьому контексті оподаткування, та ухилення від нього, можна порівняти з мобілізацією. Ми або беремо на себе відповідальність, або живемо в якійсь власній реальності, де хтось інший нехай воює і платить податки. Та це все скоро може закінчитись. Але сама по собі проблема не вирішиться. Треба платити податки і утримувати наші Збройні сили. Це єдиний мій аргумент, чому саме зараз потрібне підвищення податків, чому саме так та чому у такий спосіб.

Зауважу, що ми досить коректно підходимо до підвищення податків. Це вперше Мінфін йде на такий крок під час війни. Водночас пропонуємо досить мʼякий варіант, враховуючи наші потреби на рік – 2 трильйони гривень, які повністю не забезпечуються податками. Якщо бізнес хоче працювати в Україні під українським прапором, то саме зараз час усвідомити, що питання безпеки має бути вирішено за рахунок збільшення податків.

– Ви згадали, що варіант із запровадженням підвищеного ПДВ теж може мати негативні наслідки. Про що мова?

– Ключовий негатив – це зростання цін на всі групи товарів, особливо на товари першої необхідності. Зараз ми пропонуємо формат, за якого податки не зростуть для незахищених категорій громадян. Тоді як зростання ставки ПДВ стосуватиметься всіх громадяни України. Умовно кажучи, навіть діти та пенсіонери купують та споживають продукти харчування. Зараз наші заходи не будуть стосуватися безпосередньо пенсіонерів, а це 10,2 мільйонів громадян.

– Звісно, ця логіка зрозуміла. Але бізнес зауважить, що через зростання податків зросте собівартість їхніх товарів та послуг. Плюс по окремих категоріях відбудеться зростання цін через запровадження військового збору.

– Зростання цін на що? Авто? Квартири? Наскільки зараз це нагальна потреба? Ще раз, я підкреслю – у нас проблема безпеки, горить хата, а ви кажете, що не треба купувати засоби гасіння, а краще купити автомобіль. Без проблем, купуйте новий автомобіль, але додатково підтримаєте ще Збройні сили. По-перше, купівля авто зараз не є нагальною критичною потребою. По-друге, для сектора безпеки і оборони автомобілі ввозяться без мита та без сплати ПДВ.

Я бачу багато критики на нашу адресу від автодилерів, які кажуть, що запровадження військового збору на купівлю авто призведе до тінізації ринку. Частково це можливо. Але тоді це питання до правоохоронних органів, які мають боротися з тіньовим ринком.

– Ви готові поступитися якимось нормами, якщо Рада буде проти ухвалювати закон в такому вигляді?

– Бажаний для країни варіант – це зібрати 120 млрд гривень за рахунок збільшення податків ще цього року. Це можливо, але потрібна системна парламентська робота. Поки ж у нас пауза через перерву в роботі Ради, і ця пауза нас турбує. Але я сподіваюся, що після вимушеної перерви парламент швидко ухвалить необхідні рішення.

Чи ми готові до компромісу? Ми завжди готові шукати компромісні рішення, щоб отримати 226 голосів. Але це питання стосується не тільки 2024 року, воно визначає наші можливості на 2025-й рік.

– Виходячи з назви військового збору, поясніть, як він буде використовуватися – чи виключно на військові цілі? Якщо збір йтиме у загальний фонд бюджету, то звідти теоретично його можуть використати на будь-що.

– Звісно, це загальний фонд. З точки зору теорії, чи ці гроші марковані? Ні, вони не марковані. Але давайте порахуємо наші потреби. Щомісяця витрачаємо на сектор безпеки і оборони 166 млрд гривень, кожного дня – в середньому 5,6 млрд гривень. Всі кошти, що ми маємо на Казначейському рахунку через податки або внутрішні запозичення, пріоритетно спрямовуються на сектор безпеки і оборони. Немає необхідності робити конкретну прив'язку військового збору до якихось спецфондів. У нас і так не вистачає доходів, щоб покрити військові потреби.

– Давайте на прикладі спрощенців, які платять наразі 5% від доходу. Тепер вони платитимуть плюс 1% так званого військового збору, тобто всього 6%. Але 5%, як і раніше йтиме в місцеві бюджети, а 1% – у державний?

– Саме так і буде. Мова не йде про збільшення місцевих бюджетів. Але якщо хочете про це поговорити, то нагадаю минулорічну дискусію, коли у міст забрали т.зв. військовий ПДФО. А зараз у нас доходи місцевих бюджетів зросли на 60 млрд гривень від плану. Залишок коштів місцевих бюджетів на ЄКР коливається в розмірі 170 млрд гривень.

– За рахунок чого зросли доходи міст?

– Це економічний чинник. Через зростання заробітних плат державного сектору, завдяки впровадженню грейдової системи. Через зростання середньої заробітної плати в цілому по Україні йде наповнення місцевих бюджетів, бо найбільша частка ПДФО скеровується саме до них.

Місцеві органи влади можуть сказати, що якщо гроші у них є, то чому Мінфін зажимає видатки? У нас дійсно є обмеження щодо витрат. Пріоритетно спрямовуємо кошти на сектор безпеки і оборони, далі – пенсії та соціальні видатки. І тільки в третю чергу – додаткові потреби органів місцевого самоврядування і державного бюджету. У цій третій черзі дійсно є затримка, але це не критично. З озелененням та бруківкою можна почекати.

Скільки треба грошей війську та як ще можна економити

– Ви сказали, що підвищення податків все одно не дозволить повністю закрити потреби Сил оборони. Кілька місяців тому ви говорили про діру у 5 млрд доларів. Скільки зараз складає дефіцит?

– Так, 5 млрд доларів було у травні, зараз це вже 6 млрд. Але ж нам ще треба перекрити потреби з урахуванням того, що ми перекидали кошти з грошового забезпечення військових на закупівлю озброєння на початку цього року. Через це загальна потреба складає 500 млрд гривень, що ми і передбачили у змінах до бюджету. Це орієнтовно 12 млрд доларів.

Чи це задовольняє відповідні військові органи? Звичайно, ні. Вони оперують, як правило, цифрами, які починаються з трильйонів.

– Це ви маєте на увазі Міністерство оборони?

– Їх потреби ми розуміємо і намагаємося максимально задовольнити, часто перевищуючи межу наших можливостей. Але як правило, наші можливості – це проблема тільки Міністерства фінансів.

– Ще є де різати видатки бюджету, щоб спрямувати кошти на потреби Сил оборони?

– Відверто скажу, нам немає що різати. Ви ж пам'ятаєте ще одну дискусію торік, коли ми обнулили Дорожній фонд і будь-які капітальні видатки? Це було б саме просте рішення, але тут різати немає з чого.

По деяких соціально-гуманітарних програмах потенційно може бути економія до кінця року. Але відверто обнуляти політики посеред року я би не ризикував. Крім додаткового соціального збурення це не викличе ніяких позитивних речей.

– Є анонсована, але ще не запроваджена програма "кешбек". Подібні видатки дивно виглядають, коли навпаки треба економити.

– Коли нас критикують за 3 млрд гривень, а наша потреба 500 млрд гривень, то я вважаю, що це з боку цих критиків досить непрофесійно. "Кешбек" – це урядове рішення, яке ми підтримуємо. Коли його схвалить Рада і буде потрібна технічна реалізація, то наша задача як Міністерства фінансів полягає у тому, щоб знайти джерела фінансування.

– Різати в бюджеті нічого. Та чи можна переконати західних партнерів зняти певні табу на використання їхніх грошей? Якщо не на фінансування зарплат військовим, то хоча б, наприклад, переконати Штати дозволити використовувати їхні кредити та гранти на виплату пенсій.

– В Штатах трохи інше розуміння та підхід до пенсій. Ми їм кажемо, що у нас це фактично засіб виживання людей, це не є пенсії в їхньому класичному розумінні. Разом з тим, у нас немає потреби направляти кошти від США конкретно на пенсії. Ми можемо використати кошти інших партнерів, які йдуть через Світовий Банк від Японії, Великобританії, є кредити від Канади, є програма ЄС Ukraine Facility. Більшість цих коштів не мають чіткої прив'язки до витрат та обмежень. Соціально-гуманітарні видатки до кінця року практично закриті, проблеми тут я не бачу.

Що стосується фінансування наших Збройних сил урядами інших держав, то це складне питання. Про це можна говорити, якщо б ми були частиною європейської системи безпеки і наші Збройні сили були б ключовим фактором відведення потенційних загроз від Європи. Це, я думаю, та перспектива, яка нас очікує з наближенням до постійного членства в ЄС. Поки ж, у період війни, я не думаю, що хтось готовий давати кошти на Збройні Сили України.

– Нинішня редакція податкових ініціатив узгоджувалася з нашими партнерами, з МВФ?

– Звичайно, ми на всіх етапах проговорювали це питання з МВФ, у нас були конкретні місії по конкретних податках. І тут я хочу підкреслити, чому важливо для громадян та бізнесу розуміти, що ці податкові ініціативи необхідні саме зараз. Це також важливо як сигнал для наших партнерів. Багато хто на Заході шукає виправдання, чому Україні варто обмежити підтримку та фінансування. Як аргумент наші критики говорять, що внесок самої України є недостатнім.

Підвищуючи податки, ми показуємо, що готові до найбільш непростих рішень, що ми свій внесок також робимо. Ми виходимо до партнерів і говоримо: ось є дефіцит у 500 млрд гривень і ось є рішення як його перекрити. Але ми також чекаємо, що на 2025 рік ви нам дасте достатні фінансові запевнення, щоб ми могли профінансувати бюджет.

Зараз, відповідно до програми МВФ, запевнень наших партнерів недостатньо, щоб ми могли подати збалансований бюджет на наступний рік. Коли готували програму, один з ключових параметрів визначав, що активна фаза війни діятиме до середини 24-го року. Як бачимо, цей прогноз не реалізувався. Тому зараз ми постійно проговорюємо з нашими партнерами, що нам потрібно додаткове фінансове запевнення, тому що війна буде продовжена у 2025 році і нам потрібно мати буфер.

– І який це буфер?

– Додаткові потреби на 2025 рік ми оцінюємо у 12-15 мільярдів доларів США. Це повністю відповідає нашим дискусіям з МВФ. Вони також потенційно бачать це саме як додаткову потребу від того, що зараз у нас передбачено в програмі.

Про допомогу США, політику НБУ та курс гривні

– Що ми очікуємо отримати саме від Штатів цього року? На якому етапі угода в рамках великого пакету допомоги, який Конгрес ухвалив навесні?

– Вже скоро ми очікуємо отримати перший транш. Кошти вже на рахунках Світового Банку. І ці кошти будуть нам доступні в кінці липня або на початку серпня. Всього очікуємо у 2024 році 7,8 млрд доларів. Перший транш буде становити 3,9 млрд доларів. Решту, я сподіваюсь, ми зможемо отримати не пізніше листопада, для нас це критично.

– Були дискусії щодо того, як це буде оформлено – як кредит або як грант.

– Ці зобов'язання носять умовний характер, не кредитний, вони ближчі до гранту. Конкретних кредитних зобов'язань ми не брали. Більше того, передбачається можливість списання половини цього боргу вже цього року. Президент США уповноважив міністра фінансів, голову казначейства, на проведення такого роду перемовин про списання. Наступне списання може статися вже у 2025-му році.

Звісно, ми взяли на себе зобов'язання, що в якийсь період часу ми потенційно можемо ці кошти погашати, якщо президент США не ухвалить відповідне рішення про списання. Але нинішня адміністрація, як я казав, вже зробила кроки для того, щоб перша половина цих коштів була як грант для України. Я сподіваюся, що друга частина також буде грантом для України.

Параметри тут як і по всіх інших траншах допомоги від Сполучених Штатів. Кошти спрямовуються на рахунки Світового банку і вже після – Україні через проєкт PEACE in Ukraine на покриття видатків соціально-гуманітарного характеру.

– Повернемося до ваших ініціатив щодо наповнення бюджету. Ще один блок – неподатковий – передбачає можливість отримання додаткових 220 млрд гривень через ОВДП. Я так розумію, купляти будуть банки, але наскільки в них є ресурс, враховуючи обмеження НБУ?

– 220,1 млрд гривень формується з двох частин. Першу частину плануємо отримати за рахунок збільшення обсягу державних внутрішніх запозичень на 160,2 млрд грн. А другу частину за рахунок зменшення обсягу платежів з погашення внутрішнього державного боргу на 59,9 млрд гривень. За розрахунками Мінфіну, ці показники відображають потенційну спроможність ринку і є абсолютно реалістичними. По банках ми підходимо практично під їхні ліміти. Але ж не тільки банки купують, громадяни з початку повномасштабного вторгнення збільшили обсяг купівлі ОВДП в 2,5 рази - до понад 63 млрд гривень.

Я хотів би зазначити, що вартість ОВДП на сьогоднішній момент складає 15-16% річних. Треба розуміти, що ці запозичення досить дорогі для нас. І ми маємо їх обслуговувати за рахунок в тому числі податків. Тому ОВДП – це не проста альтернатива податкам. Саме тому для нас розширення бази оподаткування – досить критичне, я ще раз це підкреслюю.

– Говорячи про вартість ОВДП, це ви так привіт Національному банку передаєте?

– Ні, жодних привітів. Я не втручаюсь у політику НБУ.

– Купувати папери будуть здебільшого держбанки?

– Ні, не тільки. В первинних дилерах у нас 11 банків. У нас немає бажання працювати тільки з державними банками. Ми працюємо з ринком.

– Якщо якусь частину ОВДП не викуплять, чи є ймовірність запуску "друкарського верстату"?

– Зараз це питання не обговорюється. Але у програмі МВФ передбачені умови, коли ми можемо розраховувати, що Національний банк буде купувати облігації уряду. Проте вже другий рік ми не підходимо навіть близько до цього процесу. Так званий емісійний податок для нас буде гіршим, ніж будь-яке інше джерело. Тому давайте про це не говорити, у нас немає зараз потреби звертатись до Національного банку.

Більше того, я хотів вам один момент зазначити. Ми майже на 76 мільярдів гривень перевиконали доходи держбюджету. У нас активна економіка, бізнес сплачує податки, це є наслідком економічної діяльності. Можливо, далі буде просадка, тому що зараз існує проблема з енергозабезпеченням, але я сподіваюся, що це буде незначне коригування в частині понадпланових доходів.

– Ми зараз бачимо, що НБУ потрохи відпускає курс гривні, чому, напевно, зраділи у Мінфіні, враховуючи, що це дозволить збільшити гривневі надходження в бюджет.

– Ви вважаєте, що ми радіємо, що сьогодні курс 42, а плачемо завтра, що він 40? Ні, ми не реагуємо на ці речі, щоб нас не звинувачували, що ми певним чином створюємо очікування ринку., Ми сприймаємо ті курси, які є.

У нас середньорічний курс закладено 40,7 гривень/долар, на грудень – 42 гривень/долар. Чи це є таргет, чи це є індикатив? Ні, не є. НБУ виходить з власних міркувань, коли та як проводити курсову політику. Якщо буде 42, 45 чи 40, ми сприймемо цю ситуацію. Звичайно, для нас можуть бути певні наслідки від курсу, але, скажемо так, це похідна. Ми не можемо сказати, що це чинник, який можна визначати. Тим більше це не буде робити Мінфін.

– Як ви оцінюєте ймовірність ухвалення парламентом урядових законопроектів в їх нинішній редакції? Наскільки реально до кінця року зібрати заплановані суми?

– Не будемо загадувати наперед. Чесно скажу – ситуація критична. Для нас залишається актуальним забезпечення сектору безпеки і оборони. Способи ми запропонували, можна дискутувати. Але ми би хотіли, щоб ця дискусія була дуже короткою і ефективною – домовилися про перегляд та імплементували. Часу для затягування дискусії у нас немає.

Чому ми не вийшли раніше зі своїми пропозиціями? Затримка була вимушеною. Ми обмежені рамками програми з МВФ. 30 червня відбувалось засідання виконавчої ради МВФ. Якби уряд оприлюднив податкові ініціативи до засідання виконавчої ради фонду, то засідання б по Україні не було. І Україна не отримала б черговий транш кредиту в сумі 2,2 млрд доларів. Це не є секретом. Кроки уряду абсолютно прагматичні.

Можливо, в 2023 році згадані податкові ініціативи були би більш доречними, ніж посеред 2024-го. Але ми реагували на ситуацію, яка складалась. І у нас не було інших варіантів.

– За інформацією РБК-Україна, ви були одним з тих, хто разом з міністром економіки ще торік підтримували і працювали над ідеєю економічного бронювання, від якого держбюджет може отримати додаткові кошти, зокрема й для фінансування армії. Що пішло не так з цією ініціативою? Від неї остаточно відмовились?

– Ця ідея залишається актуальною. Але зараз найперша задача – вижити. Для того, щоб вижити, нам потрібні гроші і достатня кількість людей, готових захищати цю країну. І тільки потім можна буде говорити про всі інші речі, зокрема й про економічне бронювання. На якому етапі це станеться – поки що я не готовий сказати.

– Щоб підвести риску під темою податків…

– Є ще одне питання, яке викликає багато критики. Мова про запропоновані урядом новації в оподаткуванні міжнародних посилок.. Нас турбує той факт, що в Україні практично вся інтернет-торгівля та електронна комерція знаходяться в "тіні". Умовно кажучи, в рамках ліміту 150 євро неоподатковуваної вартості товару у нас завозять все. І це проблема значно більша, ніж просто небажання платити незначні податки при імпорті. Достатньо поцікавитися, як працює інтернет-торгівля: як зареєстровані бізнеси, скільки податків сплачують, яким чином імпортують і чи сплачують імпортний ПДВ.

– Якщо продавець видає покупцеві фіскальний чек, чи означає це, що бізнес працює законно?

– Це означає лише, що продавець сплатив єдиний податок 5%. А обороти такого бізнесу можуть складати сотні мільйонів гривень.

– Це за умови, якщо продавці зареєстровані як ФОП?

– Більшість з них працюють як суб’єкти спрощеної системи оподаткування.

– А як щодо великих торгових мереж?

– Як правило, роздрібні мережі, які мають торгові майданчики, склади, зареєстровані не як ФОП. Вони менше зловживають. Але це реальна проблема. Зараз є можливість сплачувати всі митні платежі дуже швидко, в електронному вигляді. Це не складна процедура.

Але у нас, як правило, навіть якщо імпортна продукція коштує 300 євро, то декларується 150 євро, щоб взагалі не сплачувати податки. Я вже не кажу про те, що таким чином розбивають цілі партії товарів. Це та лазівка, яку ми вважаємо за потрібне закрити.

Це непопулярна тема, але у нас є притомні аргументи, чому потрібно зменшувати неоподатковуваний ліміт ціни імпортованих товарів.

– Очікуєте спротив цій ініціативі у Верховній Раді?

– В Раді ми очікуємо спротив по кожному пункту наших податкових ініціатив.

За статистикою за 2023 рік без оподаткування митними платежами імпортовано 51,5 млн штук міжнародних поштових відправлень. В середньому, виходить, кожен українець отримав дві посилки за рік. Думаю, 10,2 млн пенсіонерів були би дуже здивовані, дізнавшись, скільки посилок з-за кордону вони "завезли".

При цьому ніхто не знає, скільки реально товарів знаходиться всередині кожної з 51,5 млн посилок. Задайтесь питанням, чому в Україні ціна тих же iPhone інколи нижча, ніж в країнах, де їх виробляють? Тому що з цих товарів не сплачено податки.

Питання податків дуже непопулярне, і я менш за все хотів би зараз займатися такою складною комунікацією. Але якщо у Верховній Раді податкові ініціативи уряду не підтримають, то ми будемо аргументовано доводити, чому це важливо і чому саме так має бути.

– Ви як міністр фінансів - єдиний комунікатор податкових ініціатив в публічній площині? Чи ви розраховуєте на допомогу Офісу президента, прем’єр-міністра, народних депутатів?

– Логічно, що це має бути міністр фінансів. Більше того, мене часто звинувачують представники податкового комітету парламенту в тому, що я іноді не активно включаюсь в пропагування збільшення податків. Так от зараз я включаюсь. Наразі існує критична потреба у залученні додаткових коштів в бюджет. Я готовий активно пояснювати, чому зараз це важливо.

– Умовно, Ростислав Шурма, Данило Гетманцев і Денис Шмигаль підтримують вас?

– Уряд підтримав ці ініціативи. Чи готові інші публічно це відстоювати? Я не впевнений, що це їхня зона відповідальності.

Про реструктуризацію приватного боргу України

– На днях Україні вдалося домовитися про реструктуризацію понад 20 млрд доларів боргів за єврооблігаціями з приватними кредиторами. Чи можете озвучити основні параметри реструктуризації? Що в результаті виграє Україна?

– Сама реструктуризація ще не фіналізована. Маємо принципову домовленість з клубом кредиторів. Потрібно отримати офіційну згоду двох третин кредиторів. І лише потім, після юридичного оформлення угоди, можна стверджувати, що реструктуризація завершена. Наразі працюють юристи, процес ще не завершився. Є принципова згода з ключовими власниками наших єврооблігацій. І це дуже позитивна новина для України.

Уявіть собі ситуацію, що ми не досягаємо згоди. В такому випадку необхідність виплати по одному з пакетів єврооблігацій виникає вже в серпні. Здійснивши виплати по цих єврооблігаціях, ми повністю зламаємо логіку наших попередніх кроків і всіх майбутніх дій. Досягнута згода з кредиторами дозволяє наразі зняти ці питання.

Якби ми не досягли згоди, то в цьому році мали би виплатити 1,6 млрд доларів. Чи можливо було би це зробити? Думаю, неможливо. По-перше, ми не маємо зараз можливості самостійно запозичити і віддати борг. А наші ключові партнери – країни G7, які нас підтримують, в тому числі даючи кошти в бюджет, не сприйняли би цю історію, коли б ми за рахунок їхніх коштів задовольнили потреби комерційних кредиторів.

Перемовини були не простими. Були суттєві розбіжності в оцінці ситуації. Принципово ми вважали за необхідне показати ситуацію з нашої точки зору. Інвесторам логічніше було вважати, що ситуація в Україні є і буде кращою, ніж вона є насправді.

Наразі ми можемо говорити про списання 37% від того боргу, який був на початок війни разом з накопиченими відсотками за період відстрочки платежів. Ми можемо говорити про економію більше 11 млрд доларів на найближчі три роки. До 2033 року у нас буде заощаджено близько 23 млрд доларів.

– Але ж з часом кредитори щось мають отримати натомість?

– Передбачається декілька випусків облігацій.

– Це будуть стандартні інструменти?

– Так. Ми не плануємо застосовувати нестандартні інструменти, такі, наприклад, як ВВП-варанти (сплата відсотків по цим деривативними інструментами залежить від темпів зростання ВВП країни, - ред.). Бо це досить агресивні інструменти. І ми зараз маємо певні наслідки для бюджету від варантів.

– Заборгованість за ВВП-варантами не потрапила під реструктуризацію?

– Власники ВВП-варантів – це інша група кредиторів.

– Це ті, з ким Україна домовлялась у 2015 році?

– Ні. Там дуже все змінюється. Загалом, платежі по варантах слід розглядати в загальному контексті забезпечення боргової стійкості і ми частково зменшили ризики від цього інструменту в 2022 році, але цього не достатньо. Тому ми зараз розробляємо наші наступні кроки, в тому числі на базі інформації, яку ми отримуємо з ринку.

– Україна хоче взагалі вийти з цього боргового інструменту?

– Нам би дуже цього хотілось. Бо це фактично міна уповільненої дії. Наприклад, ріст ВВП в 2023 році на 5,3% призводить до суттєвих виплат за ВВП-варантами вже у 2025 році. Хоча завдяки тому, що ми передбачили це і домовились з інвесторами в 2022 році, ці виплати будуть вдвічі меншими в 2025 році: 0,5% від ВВП замість 1%. Будь-який ріст ВВП України понад 3% на рік означатиме виплати власникам варантів. І ця історія триватиме до 2041 року, якщо нічого не робити.

– Умови реструктуризації серед іншого передбачають поступове підвищення ставок за облігаціями. Чи здатна буде Україна платити за цими ставками? Чи з часом чекати на наступну реструктуризацію?

– Так, умовами реструктуризації передбачено поступове збільшення ставки за облігаціями, яка з часом (починаючи з 2034 року) має досягнути теперішнього розміру купону по більшості з них на рівні 7,75% річних. До цього купонні платежі за облігаціями А складатимуть 1,75% до 2026 року, 4,5% до 2027 року та 6% з 2027 до 2033 року. Купонні платежі за облігаціями B почнуться в 2027 році і складатимуть 3% до 2033 року. До 2025 року купонні платежі за єврооблігаціями становитимуть 164 млн доларів порівняно з 5,3 млрд доларів без реструктуризації.

Ключова наша задача – забезпечити боргову стійкість відповідно до параметрів програми МВФ. І саме це було базою для будь-яких перемовин. Так, зокрема, програма МВФ передбачає зниження співвідношення державного боргу до ВВП до рівня 65% станом на 2033 рік.

Треба розуміти, що реструктуризація – це болісний процес. Я би краще волів, щоб Україна мала можливість запозичувати на ринку і мала змогу обслуговувати ці зобов’язання, робити фактично перезапозичення на кращих умовах. Це краще рішення, ніж реструктуризація.

Те, що в Україні йде війна, дає нам підстави говорити про реструктуризацію. Але як правило країни, які змушені реструктуризувати свої борги через економічні чи політичні проблеми, втрачають довіру інвесторів.

Варто розуміти, що для тримачів українського держборгу це звичайний бізнес. Україна для них – лиш одна з багатьох країн. У них є маса способів як найефективніше розпоряджатися своїми інвестиціями. Тому я надзвичайно вдячний комітету кредиторів, які пішли нам назустріч і під час війни не вийшли з облігацій України. Хоча така можливість у них є завжди. Для більшості з них важлива не лише жага отримати прибутки, а й пристойна репутація на ринку, і подальша можливість комунікувати в тому числі з Україною на інших майданчиках, в інших форматах.

– Чи можете назвати тримачів приватного боргу України? Чи є серед них колишні українські топ-чиновники?

– Це закрита інформація. Ми не володіємо нею. Ми працюємо з інвестиційними фондами, які є ключовими тримачами українських суверенних облігацій. Обсяг випуску єврооблігацій складає понад 23 мільярди доларів США, говорити про яку-небудь суттєву частку власності будь-якої фізичної особи не приходиться.

Щодо можливої наявності серед тримачів суверенного боргу вітчизняних екс-топчиновників – згадаймо, наприклад, як один з колишніх прем’єр-міністрів заявляв про наявність у нього у власності певної кількості українських єврооблігацій. Тому я не виключаю таку можливість.

Про нові борги та російські активи

– Чи може взагалі йти мова про ринкові випуски держоблігацій під час війни?

– Потенційно така можливість є. Але вартість таких запозичень буде непідйомною.

– А якщо, наприклад, під гарантії США, як ми робили 10 років тому?

– Ми наразі отримуємо кошти від США грантами, за що вдячні партнерам. Це набагато краще, ніж кредитні кошти.

– Бачимо, що в Штатах набирає обертів передвиборча кампанія, яка може принести багато невизначеності. Якою мірою Україна може сподіватися на достатні об’єми допомоги від Вашингтону та наших інших партнерів в 2025 році?

– Ми маємо розраховувати лише на власні сили. Так, це війна неспівмірних країн, економічних потенціалів та армій. І ми з вдячністю приймаємо допомогу від наших партнерів. Але ми повинні мати різні опції щодо забезпечення своїх потреб. Тому рішення щодо необхідності зміни податків стосується більше 2025 року, ніж поточного. Хоча це дає нам додаткові можливості закрити бюджетні потреби 2024 року зокрема.

2025 рік буде більш складним. Це рік невизначеності. Рік рішень, які можуть не скластися. Варто згадати, зокрема, як цього року ми довго чекали рішення Конгресу США про допомогу Україні. Ми вдячні США, що відповідне рішення таки було ухвалено. Разом з тим, очікувати, що в умовах виборчих перегонів в США будуть ухвалені відповідні рішення на 2025 рік, ми не можемо. Тому ми маємо бути готовими до будь-якого розвитку подій.

– Але ж США – наш ключовий союзник, на якого орієнтуються європейські країни.

– Інші країни не мають такої спроможності. Вони готові нам допомагати, але такої спроможності, як у США, у них немає. Це також треба розуміти. Тому, зокрема, для нас важливе інше рішення наших партнерів – щодо виділення Україні 50 млрд доларів, забезпечених майбутніми доходами від арештованих резервів центробанку РФ.

– Що наразі конкретно відомо про механізм надання зазначених коштів?

– Поки що остаточне рішення щодо механізму не досягнуто. В кожної зі сторін процесу своя правда. На жаль, ми заручники цієї ситуації. Часто шлях від ухвалення політичних рішень до їх реалізації займає багато часу. Бажано було би це питання прискорити. І цю необхідність ми системно комунікуємо нашим партнерам.

– Коли Україна зможе отримати гроші? Який можливий графік їх надходжень?

– Наші партнери обіцяли надходження цих коштів уже до кінця поточного року. Це ключове і критичне рішення для України. Без цього рішення у нас підвисає програма з МВФ. Від початку в програму закладався сценарій закінчення активної фази війни в 2024 році. Зараз ми вже плануємо масштабні військові видатки на 2025 рік. А це відповідним чином впливає на параметри програми з МВФ і потребує додаткових фінансових запевнень.

І рішення наших партнерів про надання Україні 50 млрд доларів, забезпечених майбутніми доходами від знерухомлених активів центробанку РФ, для нас важливе на той випадок, якщо військової допомоги від наших партнерів буде недостатньо. Щоб ми цю зброю могли купувати.

– Як і на що Україна матиме право і планує використовувати ці кошти?

– Серед наших побажань до наших партнерів – це безумовний характер цих коштів, можливість витрачати їх на зброю, отримання грошей уже в 2024 році, та грантова форма цих коштів.

– Партнери України наголошують, що питання конфіскації заморожених активів РФ залишається на порядку денному. В юрисдикціях G7 зберігається близько 280 млрд доларів заморожених суверенних активів Росії. Які напрацювання щодо можливих механізмів конфіскації цих активів знаходяться як то кажуть "на столі"? Чи можна наразі оцінити їхню перспективність?

– По факту, згадані 50 млрд доларів – це перший транш з цих коштів. По суті, прив’язка фінансової допомоги Україні до російських активів означає, що ми зрушили ситуацію з мертвої точки.

– Чи пропонує Україна власні варіанти можливих механізмів конфіскації заморожених активів центробанку РФ? Які вони?

– Це паралельні треки. З боку України над розробкою цих механізмів працює Міністерство юстиції. Українська сторона чітко окреслила свою позицію, що окрім виділення згаданих 50 млрд доларів сторони мають далі працювати над створенням компенсаційних механізмів отримання Україною повної суми знерухомлених активів ЦБ РФ, відповідного компенсаційного фонду, міжнародного реєстру збитків, тощо.

– Напередодні рішення G7 про 50 млрд ЄС ухвалив рішення щодо спрямування Україні прибутків від заморожених російських активів, отриманих за період від початку 2024 року, у розмірі 1,5 млрд євро. Очікувалось, що Україна отримає кошти вже в липні 2024 року. 90% мали би бути спрямовані на військові потреби, 10% – на відновлення. Чи отримає фізично Україна ці кошти?

– Таке рішення є. Є такі кошти. Чи підуть вони в бюджет України? Ймовірність цього дуже низька. Чи підуть ці гроші на закупівлю зброї для України? Так. Думаю, ці гроші підуть або на закупівлю зброї для України, або на компенсацію нашим партнерам тих витрат на закупівлю зброї, які вже були понесені.

– Фізично ці кошти в Україну не зайдуть?

– Згадані кошти зайдуть в Україну у вигляді конкретної зброї. Такий варіант більш гарантований. Звичайно, для нас кошти в бюджет – це краще, ніж зброя. Але зброя – це теж рішення.

– Чи відома подальша "доля" прибутків від заморожених російських активів, отриманих за період 2022-2023 років, сума яких може перевищувати 5 млрд доларів?

– Я мав дискусії з міністром фінансів Бельгії на цю тему. Їхня позиція дуже проста: так, ми мали додаткові доходи від російських активів, були сплачені відповідні податки, і ці кошти ми спрямували на підтримку України через наш бюджет. Тому намагання української сторони отримати ці кошти у власний бюджет – це по суті спроби змінити статус-кво. Я більше вірю у спільні рішення наших партнерів, ніж у рішення окремих країн.

– Чи означає той факт, що протягом півроку Україна протрималася без обіцяної фінансової допомоги США, її здатність обходитися лише власним коштом і допомогою Європи?

– Щодо наших внутрішніх резервів – ось зараз і побачимо: якщо парламент підтримає урядові ініціативи щодо джерел додаткових надходжень на 500 млрд гривень, значить ми спроможні на складні рішення. Якщо ми не знайдемо ці кошти, то вже у вересні можуть бути перебої з грошовими виплатами. І я про це відверто кажу. Тому зараз критично важливо ухвалити необхідні рішення.

– Як довго Україна може протриматися без допомоги США?

– Свого часу ми протрималися протягом півроку. Але це мало негативні наслідки і створило відкладені у часі проблеми. У червні ми мали кризу ліквідності. Напередодні отримання чергового траншу кредиту від МВФ ми вже мали перебої з деякими виплатами. Це не стосувалося соціальних виплат, але певне напруження існувало. Я б не хотів мати ситуацію, коли ми вимушені робити вибір між пенсіями і зарплатами вчителів.

Такі рішення можуть мати тимчасовий характер, і ми йдемо назустріч Міністерству оборони у їхніх вимогах, але бажано дослухатися до позиції Міністерства фінансів. Бо у нас не безмежні можливості. Не безмежні. Рано чи пізно вони доходять до своїх лімітів.