Сергей Шкарлет: Критического падения качества в украинском образовании нет

Год жизни во времена пандемии COVID-19 вскрыл проблемы во всех без преувеличения социальных сферах. Особенно остро они проявились в медицине и образовании. Наряду с тем как врачи впопыхах и на своих ошибках учились работать с новой опасной болезнью, преподаватели пытались экстренно адаптировать учебный процесс под карантинные вызовы.

В пиковые моменты эпидемии дети переходили на дистанционное образование из дома, так что бремя их обучения во многом легло на плечи родителей. Министр образования и науки Сергей Шкарлет считает, что родители должны быть частью этого процесса, но и школа не может ограничиться только контролем выполнения домашних заданий. Он уверяет, что его ведомство работает над этой ситуацией и просит учителей воздержаться от "перекосов". Это и наработки на будущее, ведь по его словам, не исключено, что следующей осенью мы снова частично вернемся к "дистанционке".

В то же время повышать качество самих кадров в образовательной сфере Шкарлет предлагает за счет роста социальных гарантий. Деньги на это, по его словам, уже заложены в бюджете, а сама идея пользуется поддержкой главы Кабинета министров и президента. Но учителям придется привыкнуть к реалиям "постковидной" жизни, не исключено, что ПЦР-тест или прививка от коронавируса со временем станут обязательными для педагогов. Возможно, и вакциной украинского производства, ведь глава Минобразования уверен, что наши ученные в состоянии ее произвести и якобы уже делают успехи на этом направлении.

– Давайте начнем с подведения итогов года пандемии, дистанционного образования, в частности, в школах. Как вы оцениваете эффективность дистанционного образования, есть ли у вас уже какие-то данные по тому, насколько дети просели, отстали от программы?

– Год пандемии – это совершенно необычный год для всего мира, не только для Украины. Позиция всего мира, и Министерство образования Украины не исключение, в том, что дистанционное образование никогда не заменит полноформатного очного общения. Но это возможность не останавливать образовательный процесс во время, например, "красных" зон карантина, когда посещение учебных заведений запрещено.

Сегодня минимум раз в два месяца Государственная служба качества образования делает мониторинги относительно качества и наличия остаточных знаний после изучения той или иной части образовательной программы. Буквально вчера (интервью было записано 18 мая, – ред.) после аппаратного совещания я говорил с директором этой службы – они закончили новый мониторинг. И я хочу сказать, что в сравнении с декабрьским мониторингом качество и уровень дистанционного образования на 10-15% улучшилось и сейчас составляет 70-75%.

В целом мы примерно на 8% процентов оцениваем падение качества, но это на самом деле не критично. Мы понимали, что качество образования в любом случае будет падать. От чего это зависит? Есть треугольник – ученик, учитель и семья. Прежде всего от первоначальных навыков и того, что заложила семья ребенку, в принципе, первично будет зависеть весь процесс обучения. Если родителям не безразлично, в любом случае даже в дистанционном образовании потеря качества не критична.

Но опять же, я посещаю школу, общаюсь с родителями, с разными общественными организациями, в том числе и с "Батьками SOS". И оценивая разные мнения, я понимаю на сегодня, что основной носитель знаний кроме родителей, кроме семьи, – конечно же это учитель, профессиональный человек, который несет в разных сферах свои знания.

Есть разные учителя. Большей частью я благодарен всем учителям за то, что в период пандемии, в период специфических условий ведения образовательного процесса мы все-таки выстояли. Критического падения качества в украинском образовании нет.

Понятно, что есть определенные случаи, когда списывая на отсутствие гаджетов, на отсутствие интернета, прикрываются свои собственные проблемы. Есть учителя, опять же, в труднодоступных районах. Но у нас есть и Василь Дякив из Западной Украины, он стал лучшим по номинации Global Teacher Prize 2020 года.

То есть можно и в этих условиях как-то себя продуцировать на то, чтобы нести знания. А можно и в городе миллионнике, где у тебя все есть, вести дистанционное образование только лишь путем общения в мессенджере – сбрасывая либо конспекты, либо задачи.

– Многие родители жалуются, что школа в рамках дистанционного образования становится неким контролирующим органом. Вот как родители научили, а мы проверим как там у вас дела.

– Ну, это очень неправильная трактовка, школа есть школа. Я повторюсь, родитель принимает участие в образовательном процессе, некую платформу знаний несет семья и родители. Но основной носитель знаний – это учитель.

Школа – это институция, которая создана для того, чтобы дать ребенку необходимый перечень начальных, средних знаний и дальше уже профильных знаний. Чтобы дать нашим детям конкурентное преимущество на первом этапе – поступление в университет, либо на первичном профтехобразовании, колледж, либо на начальном этапе рынка труда и так далее.

Это абсолютно неправильный подход. Я тоже как родитель несколько раз обращался ко всем педагогам и очень просил уберечься от перекосов. Было дистанционное образование в "красных" зонах, некоторые регионы вышли из них совсем недавно. В конце года практически вся программа и весь учебник изучен. И дети при первых выходах в очное образование столкнулись с целым навалом контрольных заданий.

Дети ведь тоже находятся в стрессовом состоянии от этой пандемии, от отсутствия социализации. Им тоже нужно время, это же маленькие граждане, маленькие люди, которым нужна и социальная, в том числе, адаптация.

Нельзя заваливать их непомерным количеством стрессовой нагрузки, в любом случае любой тест – это стресс. При этом понятно, что это непривычная среда после "дистанционки", когда у ребенка существенно проседают оценки. Давайте пожалеем все-таки детей и будем корректно относиться к ним, пожалеем их психику. Они точно так же страдают от пандемии, как и все мы взрослые.

– В связи с этим вопрос. Многие эксперты и аналитики говорят, что следующей осенью нас ждет новая волна COVID, что могут прийти новые штаммы, и мы можем опять свалиться в сентябре в дистанционное образование. Как вы оцениваете вероятность, что 1 сентября или в начале сентября мы уйдем на дистанционное образование? И вырабатываете ли вы какие-то новые подходы, какие-то новые модели?

– Вероятность ухода на "дистанционку" зависит от всех нас с вами, от нашей дисциплины прежде всего. Потому что никто COVID не отменял, нам нужно просто научиться жить в этих условиях пандемии.

Да, могут быть новые штаммы. До COVID тоже мы уходили на карантины, на 2-3 недели уходили на карантины по гриппу, были такие, и на месяц уходили и на полтора, на карантины, которые не связаны с COVID. Появление новых штаммов… Ну, все-таки я надеюсь, что вакцинация даст коллективный иммунитет.

Я очень благодарен Министерству здравоохранения за то, что мы все-таки немного поменяли этапность, особенно для тех, кто будет принимать участие в ВНО, и сейчас их уж больше 20 000 вакцинировали.

Плюс в целом по образованию более 72 000 вакцинировано. И вакциной Pfizer, которая уже начала поступать с 17 числа, мы с 24 мая будем целенаправленно вакцинировать работников образования. Поэтому по девяти категориям, алгоритм и этапность у нас на сайте расписана, мы соответствующие письма отправили на областные департаменты образования и науки, а также постоянно коммуницируем с Министерством здравоохранения, для уточнения списков тех, кто уже вакцинировался и еще желает.

В части того, войдем мы с первого сентября в "дистанционку" или нет... Есть базовая позиция министерства о том, что детские сады, специальные учреждения и 1-4 класс в обязательном порядке должны учиться очно, потому что это первые навыки и научить учиться нужно с первых стартовых элементов. С сентября вряд ли мы уйдем, потому что я надеюсь, что погода нам даст еще теплого времени года.

А вот перед отопительным сезоном, это где-то конец октября, погода, как правило, портится, тогда есть общие респираторные заболевания, связанные с переохлаждением. Тогда возможно будут на фоне общего ослабления иммунитета и респираторных заболеваний волны эпидемии.

Но опять же, на "дистанционку" уйдут ведь не все, уйдут по окраске территорий. "Красные" зоны, безусловно, там придется работать в рамках дистанционного образования. Но мы не стоим на месте.

Во-первых, у нас есть национальная платформа “Всеукраинская школа онлайн”, которая запущена была 11 декабря, и я с этой платформой тоже связываю то, что все-таки падение качества образования не такое большое. Потому что мы записали на сегодня 1800 эталонных уроков к 73 дистанционным курсам, которые любой учитель может взять за основу и сформировать свою образовательную траекторию для школьника.

Также пришел некий опыт, и преподаватели, и студенты, и школьники все-таки уже научились вести уроки. Уже очень много собственных платформ разработано, очень много инноваций, которые позволяют преподавателям существенно улучшить дистанционный процесс обучения.

– Может вы обладаете статистикой, среди работников сферы образования какой процент отказников от вакцинации?

– У нас изначально было 32% тех, кто согласен вакцинироваться. А по состоянию на сейчас по школам и садикам у нас уже 250 тысяч работников записаны на вакцинацию, по учреждениям высшего образования и колледжам желающих более 25 тысяч (в среднем по всем учреждениям это более 90% всех сотрудников). Точно знаю, что по Киеву уже даже начали ревакцинацию. Возможно, название вакцины Pfizer даст нам еще больший процент желающих.

Кроме того, я бы так критично не оценивал процент именно тех, кто не хочет вакцинироваться. Очень много людей, которым медицински противопоказано, которые переболели, то есть им тоже какое-то время, где-то полгода не стоит вакцинироваться.

У нас жестких отказов не было, то есть мы ставили вопрос, кто из вас желает. Процент, "кто не желает", сама приставка "не" уже провоцирует на негатив.

– Вопрос в том, что эти люди общаются с большим количеством детей, в том числе какие-то родительские собрания проводят, если мы говорим уже об очном образовании. Предусмотрены ли в будущем какие-то возможно санкции, в том плане, что учитель сможет быть допущен к учебному процессу, только лишь после того, как он показал ПЦР-тест либо справку вакцинации?

– На сегодня законодательно таких ограничений нет, но прорабатывается механизм, учитывая то, что это потенциальный носитель вируса, который находится в группе и коллег и детей. Дети меньше болеют, но они тоже являются носителями. Надо подумать о том, возможно, нужно в квалификационную характеристику профессии внести обязательно либо вакцинацию, либо ПЦР-тест.

Но пока что законодательно этого нет, в обязательном порядке пока нет. Есть же санитарная книжка для работников пищевой торговли, поваров, и так далее, это же не есть нечто такое за рамки выходящее. Мы носители все равно, но ты должен максимально обезопасить весь свой коллектив.

– Вы также верно подчеркнули то, что дети устали находиться в таком режиме неопределенности, и вот в связи с этой усталостью еще один вопрос. Сейчас в некоторых регионах есть продолжение образования на летний период, где-то очно, где-то дистанционно. Есть ли у вас уже понимание в каких регионах и до какого момента это будет происходить?

– Есть продление на недолгие периоды, ведь согласно законодательству, 175 рабочих дней должен длиться учебный процесс. Оно касается тех, кто использовал каникулы или не выдержал нормы по длительности и выполнению образовательной программы.

Я знаю, что у моей дочери обучение до 4 июня продлено, но массового продления, чтобы забрать у детей летние каникулы, не будет. Во-первых, это законодательно запрещено. Во-вторых, на сегодня есть в той же "Всеукраинской школе онлайн" возможности для учителя и ученика.

Учителю – оттестировать и посмотреть личную траекторию каждого своего ученика и определить, где есть провалы, где что-то недоучил. Потом можно сформировать в личном кабинете собственную траекторию, чтобы индивидуально позаниматься. То есть на сегодня это не проблема.

– Сейчас родители столкнулись с дистанционным образованием. Родители ходили в школу в начале 90-х годов, они в общем готовы участвовать в образовании детей, но школьную программу, особенно младших классов, понимают, как они это помнят в начале 90-х. А школа очень часто говорит, что вот это все забудьте, у нас "Новая украинская школа" с 2017 года и теперь все иначе, привыкайте вот так.

– Очень хороший вопрос. Я, будучи на выездном Кабмине в Чернигове, был в институте последипломного образования и общался с базовыми методистами, хорошими профессиональными людьми. Я им поставил задачу сделать некие памятки-объяснения для родителей для того, чтобы как-то тезисно охарактеризовать сегодняшнее состояние обучения для 1-4 классов. Чем оно отличается, в чем мы видим его преимущества. Все недостатки вылезут после того, как мы запустим этот 5-ый класс под новый стандарт и оценим пилотные школы. Все равно будут вноситься коррективы.

– На "дистанционке" что вылезло. Родители, извините, не "врубаются" в то, что происходит. Они привыкли учиться, как привыкли на излете советской власти. А вот это все никто не объяснил.

– Сделаем тезисно, сделаем очень правильно.

– Еще один вопрос, который касается психологов в школе. После "дистанционки" многие столкнулись с тем, что у детей разорванный график – две недели была "дистанционка", три недели очная, потом опять "дистанционка". У детей это вызвало вполне ощутимые психологические проблемы, в том числе. Планируете ли вы как-то усиливать работу с детьми через механизм школьных психологов?

– Школьные психологи у нас есть, и я точно знаю, что в большинстве школ при смене дистанционного и очного обучения психологические службы усиленно работали. Я это вижу и по школе моей дочери. Это ощутимо, у психологов работы больше. И плюс превентивные беседы психологов с детьми – на это мы внимание уделяем.

Также плотно работаем с ювенальной полицией, потому что это тоже вещи, связанные, в том числе и с буллингом, с проявлением неких видов агрессии в такой непривычной среде частых изменений. Поэтому по школьным психологам обсуждали с директорами областных департаментов образования, где на это указывали, чтобы обратили внимание.

Как я в начале интервью сказал, дети – это те же маленькие граждане, те же маленькие украинцы, у которых тоже есть физиология. Наверное, не всегда у них такая стрессоустойчивая психика, как у взрослых. При каждом общении мы на этом акценты ставим.

В том числе и мой акцент, на котором я настаивал, – не заваливать тестами и контрольными, не загонять детей и так в стрессовом состоянии в еще большую разбалансировку психологического состояния.

– В связи с этим вопрос по поводу безопасности в школе. То, что произошло в Казани, и такие случаи учащаются в разных странах мира. В Украине с безопасностью все по-разному. Где-то есть охранник в школе, где-то сидит бабушка-вахтерша, где-то наняли охранное предприятия, а где-то – нет. Планируете ли вы каким-то образом стандартизировать вопрос безопасности в школе, охраны в школе?

– Во-первых, за каждой школой закреплен полицейский. Сейчас совместно с МВД и Нацполицией мы разрабатываем проект меморандума, где ювенальная полиция на одной из ключевых позиций. Но прежде всего, это же не полицейский надсмотр. Полицию мы рассматриваем как нашего партнера, как защитника прав и свобод всех остальных участников образовательного процесса от неких агрессивных проявлений, вспышек скрытой агрессии, для упреждения неадекватных ситуаций.

Во-вторых, после нехороших историй с "Синим китом", таблетками, квестами и самоубийствами (это вопиющие случаи) мы с Арсеном Аваковым сегодня очень плотно сотрудничаем над тем, чтобы отработать механизмы, усиливающие профилактику. На последнем селекторе у президента мы как раз в этом контексте определили, что нам немного времени еще надо, чтобы усилить всю эту составляющую.

– Не считаете ли вы необходимым проводить какие-то образовательные курсы для детей и родителей, возможно совместно с МВД, по части социальных сетей?

– Мы как раз с МВД над этим работаем – у нас в меморандуме это есть. Упреждающие вещи сейчас проводим и будем усиливать.

– Может, имеет смысл разработать обучающий курс для детей и родителей, как общаться в социальных сетях, на что обращать внимание?

– Курсы у нас такие есть. Мы еще больше сделаем акцент на своих сайтах, попросим директоров областных, районных и городских управлений образования для того, чтобы это было более широко освещено. Я думаю, создадим телеграм-канал и так далее.

– О науке. Какие вы видите сейчас в свете вновь открывшихся обстоятельств приоритетные направления для финансирования научных изысканий?

– Как по мне, это профессии шестого технологического уклада и направления, связанные с IT, кибербезопасностью, все, что связано с информационными и телекоммуникационными технологиями, био- и нанотехнологии. Та же самая разработка вакцин, противодействие новым штаммам, это бактериология и все, что связано с химическими производствами.

Это наномолекулярные технологии, космические технологии, новые виды энергетики. Потому что в любом случае мы подходим к тому, что нужно искать альтернативу исчерпаемым энергетическим ресурсам, Земля давно ими пользуется. Уже не просто ветер, а повышение коэффициента полезного действия. Поиск возобновляемых источников энергии.

– Это огромные средства. На подготовку специалистов и на проведение хотя бы элементарных исследований. Планируете ли вы с бизнесом или западными партнерами взаимодействовать?

– 100% планируем и работаем над этим.

– Возможно, какие-то яркие примеры есть?

– Самые яркие примеры – в пятницу у президента ко Дню науки было вручение четырех закрытых государственных премий в области науки и техники. А сегодня (интервью было записано 18 мая, – ред.) в Академии наук вручали за десять открытых работ лауреатов государственных премий.

Я был очень приятно удивлен. Глубочайшие работы, и там реально бизнес участвовал. Это и агросфера, и медицина (противодействие онкологическим заболеваниям), и фотонные технологии, возобновляемые источники энергии. Высокий базис фундаментальной науки. Работы заложенные не просто как исследование ради исследования, а вместе с бизнесом реализованные в конкретные результаты. Они реально работают.

– По вашим оценкам, сегодняшняя украинская наука в состоянии произвести вакцину от коронавируса?

– Абсолютно, в состоянии.

– А какой институт?

– Львовские ученые ближе всего, плюс киевские наши коллеги. Недавно как раз мы общались с Владимиром Зеленским и коллегами из Минздрава. Я знаю про наш прототип вакцин очень много из первых уст, и в том, что наши ученые могут это сделать – не сомневаюсь. Конечно же при дополнительном тщательном исследовании и при наличии партнерской помощи в части оборудования, лабораторий.

Коллеги из Минздрава готовы не только вакцину от коронавируса производить, сегодня очень много направлений. Я не специалист в медицине, но слушая своих коллег, есть очень большое поле деятельности, в том числе туберкулез, еще какие-то болезни, которые требуют вакцин.

Мы же над этим работали и способны это сделать. Ученые у нас есть. Но да, надо новое оборудование. Американская компания готова финансировать в очень серьезных суммах, инвестиции фармацевтических компаний, компаний, связанных с разработкой лекарств, которые готовы инвестировать в Украину для создания центров.

– О развитии украинской науки и высшего образования как такового. Наверное, вы читали рассказ, который недавно вышел на "Украинской правде", одной девушки, которая пыталась защитить кандидатскую диссертацию.

– Олеся Яремчук. Я даже общался с ней после этого.

– Она подняла проблему, которая много лет беспокоит соискателей. Давайте назовем вещи своими именами – когда надо поить и кормить оппонентов, рецензентов, всю комиссию, начиная от фуршетов и банкетов. Что мы с этим будем делать?

– На сегодня механизм защиты через специализированные ученые советы, в которых 15 членов, себя исчерпал. Поэтому есть комиссия, которая состоит из пяти человек. Есть председатель комиссии, два оппонента и два рецензента, которых выбирают исключительно по направлению работы соискателя. И что самое главное – эти комиссии можно проводить онлайн. Поэтому как вы говорите "банкеты" уходят в прошлое, наконец-то!

– Хотел спросить о коррупции в высших учебных заведениях. Часто складывается ситуация, когда преподаватели считают, что это должное, а соискатели или студенты считают, что так принято и это надо делать.

– Виноваты всегда двое – тот, кто дает, провоцирует того, кто берет.

– Как победить не то, что берут, а желание дать?

– Расскажу об опыте. Мы были с большой делегацией в Таджикистане, там полностью весь процесс типа нашего ВНО, когда оценка твоих знаний и результатов обезличена. Компьютер не берет взяток, не спрашивает, чей ты сын, кто ты по должности.

Сегодня может и форма диалога с самим компьютером вестись и оценка твоих результатов. В университетах Таджикистана полностью цифровизирован процесс оценки остаточных знаний после изучения того или иного курса, или образовательной программы.

– Вы предлагаете это и в Украине ввести?

– А у нас в большинстве университетов уже такое есть.

– Не готов с вами согласиться. Думаю, что даже в лучших университетах Киева не везде такое есть.

– Это все зависит от настроя, и сделать это не проблема.

– Не проблема? А вы собираетесь как-то людей подгонять, продвигать?

– 78 ведущих ректоров были в этой большой поездке в Таджикистан. Каждый был этим делом восхищен и, я надеюсь, вдохновлен на решение этого процесса. Конечно, это некая процедура того, что мы показываем, что мы сознательно готовы уйти от коррупционной составляющей.

Сегодня будет совет ректоров, я еще раз напомню эту ситуацию. Потому что публично заявляя о том, что мы уберем коррупционную составляющую из взаимодействия преподавателя и студента – это только наш имидж и наш плюс.

– На это все накладывается желание многих родителей отправить своих детей учиться за рубеж в силу недоверия к украинской системе образования, непонимания перспектив. И эта студенческая миграция развивается бешеными темпами. Последний год нет – в силу того, что произошло. Но в предыдущие годы это была повсеместная история, особенно в западных регионах страны. У вас есть видение, как продвигать и привлекать родителей отдавать детей в отечественные учебные заведения?

– Большинство родителей в любом случае отдает в отечественные учебные заведения. Студенческая миграция была, есть и будет. Так же как и трудовая миграция, которая на сегодня гораздо больше по масштабам, чем студенческая, что в относительном, что в абсолютном исчислении.

Есть богатые родители, для которых даже финансовая составляющая не есть каким-то тормозом отправить ребенка за границу. Массовая миграция была в учебные заведения Польши, где (спрос рождает предложение) даже в не самых больших городах формировались якобы университеты и институты. Поэтому, конечно, и качество в этой части упало.

Но хорошие известные в европейском и мировом масштабе польские университеты не скатывались до того, чтобы набирать всех. Там жесточайший отбор. Как упредить? В этом случае я все-таки склонен думать, что это как поездка 200 лет назад, как эмигрировали в Америку.

– Навсегда.

– Ехали в неизвестное, но с надеждой на лучшее будущее. В мире есть страны, где лучше условия жизни, где есть возможность себя реализовать в части лучшего заработка, в части каких-то бытовых условно говоря проблем, хотя это спорный вопрос.

Тут мы знаем, как будет, понимаем, что трудоустройство может быть на немного большие деньги в той же Польше, Словакии или Болгарии. Поэтому дети, уезжающие учиться там, имеют надежду на трудоустройство в странах ЕС.

– Подбор кадров в школы и учебные заведения. Ни для кого не секрет, что очень часто дети туда поступают учиться по остаточному принципу. Когда больше никуда не берут, куда пойдут? В педучилище. Это очень частая ситуация. Как с этим бороться, как поднять престиж профессии? У вас есть план?

– Престиж поднимается только социальными гарантиями – это первое. План, конечно, есть. Основа всего – это учитель, педагог, который несет знания. Сегодня очень большой объем вакансий, особенно в малых городах и селах ситуация хуже всего. Особенно по высоко дефицитным профессиям, таким как преподаватель химии, физики, иностранных языков. Где преподаватель совершенно иного профиля вынужден брать на себя вычитку дисциплин, совершенно ему не свойственных.

Мы это старались убрать. Даже если, например, учитель, который не является профильным в физике, – химик, может читать физику где-то родственно, но при этом он специализируется на химии. Вот как раз платформа "Всеукраинской школы онлайн" формировала эталонные уроки. И преподаватель смежных дисциплин мог для себя взять от профессионального физика, химика или математика тот набор, элементы мастерства, которые необходимо вложить в уроки.

По поводу подбора и обучения кадров. Для того чтобы туда шли лучшие, мы должны понимать, что по выходу у человека будет гарантированное трудоустройство, даже если это маленькое село или город, что в этой ситуации жилищная проблема решена, социальная проблема. Должна быть некая страховка, гарантии, сопровождение этого учителя в нашей украинской реальности. Это зарплата должна быть, жилье.

– Как вы планируете это решать?

– Все зависит от государственного бюджета. Планировать и решать можно очень просто. Есть программа, пишутся субвенции.

– У вас есть понимание, что у Дениса Шмыгаля, у Владимира Зеленского есть желание выделять средства конкретно в этом направлении? Причем миллиардные средства.

– Мы сегодня выделяем миллиардные средства.

– Может надо еще больше?

– Рост бюджета образования на этот год – 42%, это уже заложено. Понятно, что у нас нет волшебной палочки. Мы не можем взмахнуть волшебной палочкой и сделать так, чтобы за одну секунду система соцгарантий педагога и учителя поднялась в разы.

Несмотря на то, что в этот год пандемии все средства были брошены на жизнь и здоровье украинцев, рост бюджета образования – 42%. Это очень хорошо, и мы не останавливаемся на этом, динамика позитивная. И президент, и премьер это понимают – нам есть над чем работать. Нельзя сказать, что мы забыли про эту сферу.

Мы создали 152 учебно-практических центра по профтехобразованию (с 2016 года по 2020 – 184 центра) и уже подано 113 заявок на создание УПЦ от 110 заведений. Это углубление в профессию, получение самых современных стандартов для той или иной профессии, это прямо стажировка. Скажем так, лаборатории самого современного наполнения, и там студент может учиться самым высоким стандартам профессии.

– У нас как-то получилось, что ребенок вырастает до 18 лет и нужно как бы там ни было правдами и неправдами его поместить в университет.

– Это ментально.

– И получается, что таким образом у нас академическое образование обесценено, потому что туда идут все. При этом если мы посмотрим в Европе на табличку у любого дома, там возле дверных звонков будет написано у кого-то инженер или магистр. И это все взаимоуважаемые профессии. А у нас почему-то ПТУ всегда где-то дальше.

– Стереотип ПТУ пошел с конца Советского Союза. Туда действительно после 8-го класса… У меня смешная история – одноклассник, который до 8-го класса не знал, что есть буква "ц", писал "лисися" и "заєсь". На хищных животных написал "корова" и "ежик", потому что у коровы рога, а у ежика иголки. Вот он пошел в ПТУ.

И его история в ПТУ была очень простая. Через два месяца он уже курил на свои, потому что зарабатывал. И через три месяца подержанный мотоцикл уже купил.

На сегодня не самая плохая ситуация по профтехобразованию. Во-первых, там их 734 у нас, по-моему, учреждения. Из них порядка 200 учебно-практических центров, плюс большой проект EU for skills, который тоже модернизирует профтехобразование. На сегодня в большинстве случаев трудоустройство после ПТУ – это и сварщики и высоко технологические профессии – зарплата выше, чем у выпускника университета.

– Да, но людей не хватает на заводах все равно.

– Там, где не хватает на заводах… Вот, например, "Арселор Миттал", я послезавтра буду там. Там большой проект государственно-частного партнерства по так называемой "образовательной фабрике". Компании принимают участие и помогают в подготовке специальных лабораторий, по практике, по приобретению практических навыков.

Очень многие едут и в Польшу ту же самую – слесари, сварщики, плиточники. Много наших там работает. На сегодня рабочая специальность гораздо более востребована. Тенденция такая, что тот, кто окончил университет, идет доучиваться в ПТУ, получать первичную профессию, которая дает реальный хлеб и заработок в семью.

– Мы говорим об обесценивании диплома академического образования. На содержание кучи государственных институтов, университетов, академий и так далее выделяются огромные средства. В то время как в США для того, чтобы выучиться на юриста, нужно взять огромный кредит, который потом будешь выплачивать еще лет 15. И ценность этого образования ты чувствуешь в своих руках, потому что потом расплачиваешься за него большую часть своей жизни. Возможно, есть смысл урезать количество государственных институтов? Перевести образование в бизнес?

– Мы этим реально занимаемся на сегодня. Во-первых, мы порядка четырех проектов по объединению в разных городах запустили. Последний – это Харьков, четыре университета аграрных в один свели. Плюс на сегодня с депутатами из профильного комитета мы рассматриваем инициативу относительно государственно-частного партнерства в части допуска работодателя как стейкхолдера в управление университетом. Для того чтобы усилить практическую и бизнесовую составляющую.

Понятно, что не хватит средств госбюджета содержать. Тем более, что уже и наборы не такие большие, как были раньше. Потому что демография, это связано с элементами, которые так или иначе объективно сказываются на количестве студентов и так далее. Здесь эффект масштаба при объединении вузов дает свое. Плюс очень много социальных объектов на балансе университетов, которые отвлекают те же самые средства, наверное, должны быть переданы в коммунальную собственность, потому что это несвойственные университету функции.

– То есть отрезать госзаказ в принципе вы не планируете?

– А государство тогда каким образом будет закрывать потребность в тех ключевых специалистах, которые нужны самому государству? Возможно, туда никто не пойдет. На сегодня трудно учиться на учителя физики – там самые низкие баллы по ВНО. Но они нам нужны, их нужно учить.

То есть мы расцениваем госзаказ, как элемент стимулирования той или иной высоко дефицитной по кадрам отрасли. Мы сокращаем юристов, экономистов, публичное управление, но мы усиливаем потребность в других областях. Вот саммит "Дія" вчера презентовали, с 6,5 млрд мы хотим до 17 млрд увеличить доход от IT. Рынок в три раза больше требует специалистов в IT-сфере, нанотехнологиях, биотехнологиях. А это инструмент стимулирования – госзаказ.

– Сколько у нас сегодня лишних институтов и университетов?

– Нельзя сказать, что они лишние, регион от региона по-разному. Есть университеты такие как Острожская академия – не самый большой, но самый первый университет. Тут нужно смотреть по качеству, а не лишний/нелишний. Есть университеты, которые ничего не берут из государства, полностью само финансируются – тот же Католический университет, который работает самодостаточно и имеет хорошие показатели.

– У нас уже много детей выросло во время войны, семь лет она продолжается, есть дети, которые пошли в 1-2 класс. Особенно это касается оккупированных территорий. Эти дети с самого детства учатся тому, что Украины не существует как государства, что ее граждане – их враги. Мы смотрим вперед, надеемся на какую-то деоккупацию в обозримой перспективе. Что мы будем делать с этими детьми? Как мы можем помочь им сейчас, вытягивая их на эту сторону, чтобы они учились здесь и знали, что такое Украина?

– Министерство над этим работает вместе с Министерством по вопросам реинтеграции временно оккупированных территорий. Что мы сделали? Прежде всего – свободное поступление тех, кто уже окончил школу, в украинские вузы путем широкой сети образовательных центров "Донбасс-Украина" и "Крым-Украина". Мы расширили перечень университетов, которые готовы их принимать.

Что касается школы. На сегодня к платформе Всеукраинской школы онлайн подключены больше 110 стран мира, в том числе она работает на временно оккупированных территориях. Дети, которые понимают, что Крым – это Украина, Донбасс – это Украина, Донецк и Луганск – оккупированные территории – это Украина, сегодня могут беспрепятственно использовать украинскую образовательную программу. Они могут читать украинские учебники и смотреть украинские уроки, которые дают возможность полностью погрузиться в образовательную и культурную среду именно нас как государства. А потом поступать благодаря этим знаниям в наши институты и университеты.