Сергей Рахманин: Вряд ли Россия готова, хочет и стремится к мировой войне

Как долго может продолжаться война с Россией, когда и при каких условиях можно будет вернуть оккупированные земли и какой будет РФ после Путина – в интервью РБК-Украина рассказал член комитета Верховной рады по вопросам национальной безопасности, обороны и разведки Сергей Рахманин (фракция "Голос").

На шестом месяце полномасштабной войны с Россией подавляющее большинство украинцев уже наверняка лишились надежд на скорый ее конец: или "через две-три недели", или даже в какой-то обозримой перспективе. Конечная цель обрисована вполне очевидно: программой-минимум является возвращение к линии разграничения 23 февраля, но такой сценарий выглядит все менее вероятным.

Зато украинское руководство не устает подчеркивать программу-максимум: восстановление территориальной целостности Украины в международно признанных границах 1991 года. Но страна-агрессор, с ее гигантскими, но все же не бесконечными ресурсами, с таким развитием событий будет точно несогласна – и будет пытаться достичь своей цели любой материальной и человеческой ценой.

Сергей Рахманин, как очень сведущий в теме российско-украинской войны человек, дает максимально трезвую, без излишнего оптимизма, но и без всепропальства, текущую оценку состояния дел и прогнозы на обозримое будущее.

– Продолжается уже шестой месяц полномасштабной войны. На кого играет время: на нас или на агрессоров?

– Очень сложно сказать, потому что именно сейчас определяется, кто больше устал и у кого больше ресурсов. Есть достаточно простой способ оценить возможности: ты смотришь на страну, ее вооружение, мобилизационный ресурс, состояние экономики, и теоретически ясно, кто выиграл. Как хорошие картежники раздают карты и могут не играть – все ясно. И из этого расчета многие, даже наши западные партнеры, рассчитывали, что победа россиян будет быстрой и неумолимой. Но так не случилось.

Если говорить о долгой истории... Война длится долго и, к сожалению, может продолжаться еще дольше, а ресурс у россиян достаточно большой. Но пока они не проводят даже частичную мобилизацию, они способны поддерживать группировку в 200 тысяч, достаточно безболезненно пока для себя, у них достаточный запас оружия и боеприпасов. Современное новейшее оружие у них уничтожается, но запас железа у них создавался годами, десятилетиями, поэтому они еще могут воевать достаточно долго.

Но они выдыхаются, у них наступательный темп замедляется, и им достаточно долго не удается продвинуться ни на одном из направлений. А украинские Вооруженные силы не имеют достаточного ресурса, чтобы обеспечить полномасштабную, эффективную, убедительную наступательную операцию. Поэтому сейчас, когда идут эти позиционные бои, когда подавляющее большинство времени уходит на маневры и контрбатарейную борьбу, сейчас и будет определяться, у кого останется больше ресурсов, чтобы попытаться захватить инициативу.

На сегодня ни одна из сторон инициативой не владеет. Россияне наступают, они за последнее время хоть и медленно, но продвинулись, фактически захватили Луганскую область, продвинулись в Донецкой, идут позиционные бои, когда из рук в руки переходят населенные пункты на юге и на Харьковщине. Но сегодня нельзя говорить, что какая-то из сторон владеет инициативой. И направления главного удара тоже нет.

В течение ближайших недель, до конца лета, должно определиться, какой характер будет иметь война в дальнейшем: или какая-то из сторон перехватит инициативу и будет ее развивать, или мы будем говорить о затяжной войне, которая может длиться даже годами.

– То есть до конца лета мы будем в текущей стадии?

– Осенью это уже станет понятно. Во-первых, все ждут достаточно активных действий Украины на юге, это будет зависеть от того, насколько Украина оставит россиян без складов, и сможет ли отрезать от коммуникаций по руслу Днепра группировку россиян в Херсонской области.

А у россиян это будет зависеть от того, насколько быстро они смогут собрать корпус резерва, который сейчас активно формируется в Мулино. 3-й армейский корпус резерва они собираются к середине августа сформировать, по плану – это около 15 тысяч военнослужащих. Сейчас со всей РФ с баз хранения туда свозится техника, артиллерийские системы и тому подобное.

От того, насколько быстро им удастся сформировать этот корпус и насколько эффективным будет это усиление в зоне боевых действий, во многом и будет зависеть, какой характер будет носить война дальше. В сентябре мы в этом убедимся окончательно.

– 15 тысяч военных – это достаточное количество, чтобы что-то существенно изменить?

– Недостаточное. Но чего сплошь и рядом не хватало россиянам? У них огромная территория, ресурсы и в частности огромное население, у них огромный мобилизационный ресурс. Но Путин не хочет проводить мобилизацию, потому что это чуть ли не единственное, что может если не сломать ситуацию, то существенно расшатать ее внутри страны.

Во-вторых, даже если россияне сейчас получают все еще огромные деньги за продажу энергоносителей, мобилизация и создание трехмиллионной армии, например, – это история, которая будет потихоньку подтачивать экономику, потому что санкции ближе к концу года начнут работать более эффективно.

Исходя из этих соображений, они пока что будут удерживать эту двухсоттысячную группировку. Этого достаточно для выполнения локальных задач. Классическая простая история: российские подразделения проламывают оборону после соответствующих артобстрелов, отработки авиацией и танками, и пытаются развить наступление. Подразделения, которые два месяца находятся в состоянии боевых действий, не могут этого сделать. Для этого нужен достаточно большой свежий резерв.

На каком-то локальном участке этого (15 тысяч резерва, - ред.) будет достаточно. Пока у них таких резервов не было.

– Как может выглядеть наше контрнаступление: мы точно так будем город за городом, село за селом выжимать обратно, или уничтожать их логистику дальнобойной артиллерией, брать их в какие-то клещи или котлы и надеяться, что они либо капитулируют, или отойдут, например, со всего правобережья Херсонщины?

– Чтобы ответить на этот вопрос, надо знать замыслы Генштаба. Я их не знаю, реальную картину ресурсов, резервов, которые есть у Сил обороны. Я имею примерное представление, чуть больше чем подавляющее большинство граждан Украины, но точных цифр не знаю, и, наверное, хорошо, что доступ к этой информации имеет ограниченное количество людей.

Но, исходя из общей логики, вряд ли мы сможем использовать ту же тактику, которую используют россияне. Из простых соображений. Если нам даже удастся мобилизовать большое количество людей, создать кратное превосходство для наступления, хотя бы три к одному, то мы точно не сможем создать такое преимущество в вооружении, в частности в артиллерии. Все артсистемы, от РСЗО до самоходной и прицепной артиллерии, у них все еще большой запас боеприпасов. Они в этом имеют преимущество, мы его получить не сможем. И применить ту тактику, которую применяют русские, мы наверняка не сможем.

Поэтому наиболее логичный вариант – это как раз максимально эффективно использовать то, что есть, то что ВСУ делают на юге. Пытаются взрывать мосты, перерезать коммуникации, чтобы охватывать отдельные части российской группировки на юге, чтобы по возможности брать их в кольцо. Это значит, что можно будет окружать и уничтожать.

У нас меньше артиллерии чем у россиян, но по оценкам многих даже российских экспертов, наша артиллерия работает лучше и точнее. Наши РСЗО, Хаймарсы и MLRS, то есть М142 и М270, мы их достаточно быстро освоили и эффективно используем, хотя они в том количестве, которое пока не позволяет создать паритет с россиянами. Поэтому есть возможность выжимать их, но не за счет проламывания, как это делают россияне, не с помощью авиации, ракет, дальнобойной артиллерии, в которой у них огромное преимущество, а за счет маневров, охватов, заставлять их или отходить, или сдаваться.

– У россиян есть еще козырь в рукаве, который они могут использовать, если дела пойдут совсем не по их плану, кроме общей мобилизации?

– Если говорить о вооружении, то фактически все виды вооружения, которые у них есть, они уже использовали, абсолютно все новейшие образцы вооружения, кроме "Арматы", которая существует в нескольких экземплярах и которая вряд ли на самом деле является эффективной на поле боя. САУ "Малка", РСЗО "Торнадо-С", они начали использовать БМПТ (боевая машина поддержки танков), все свои ракеты, высокоточные боеприпасы. Единственный ресурс, который у них остался – это ядерное оружие, но я даже в страшном сне не вижу, чтобы они на это решились.

– Почему? Это же Россия. Кто или что может быть сдерживающим фактором?

– Для россиян сдерживающим фактором может быть неотвратимость наказания. Они не уверены в том, что если они применят ядерное оружие, кто-то нанесет удар в ответ, но не уверены в том, что такого не произойдет. Это одна из причин, почему они к этому виду вооружения пока серьезно не собираются прибегать.

Второе – подавляющее большинство мира воспринимает эту войну как агрессивную и захватническую, соответственно, воспринимает Россию как агрессора и захватчика. Но они все еще пытаются хотя бы у какой-то части света составить впечатление, что эта война справедливая.

Применение ядерного оружия – это та вещь, которую будет немного сложнее объяснить. Не думаю, что это сильно останавливает Путина, но это тоже является сдерживающим фактором. И еще один момент – по прогнозам многих аналитиков, части экспертов в самой России, применение ядерного оружия делает мировую войну практически неизбежной. Вряд ли Россия готова, хочет и стремится к мировой войне.

Сейчас есть очень популярная пословица, что Россия воюет против всего мира, но за весь мир воюет Украина. Очень часто проводят параллели с законом о ленд-лизе времен Второй мировой и нынешним – но тогда была коалиция государств, которая воевала против другой коалиции государств. Сегодня Украина воюет с Россией самостоятельно. Наши партнеры являются именно партнерами, а не союзниками. Они не отдают долг, они не выполняют обязанность, они делают услугу, которую могут не делать. Они не чувствуют эту войну как свою.

Рузвельт, когда начинал помогать Великобритании во время Второй мировой, когда Америка еще не была участником, все равно понимал, что это вопрос времени, воспринимал Германию и Японию как врагов, пусть и пока потенциальных, но врагов. США, при всем уважении к тому, что они делают, помощи, которую они оказывают, дипломатической, военной, политической и финансовой, пока не враг России, они с ней пока что не воюют, они помогают Украине воевать с Россией.

– Не воспринимают как врага? Хотя Россия и ее режим противоречат всем ценностям, на которых основаны США.

– Подавляющая часть американского населения действительно воспринимают позицию России как позицию агрессора, позицию врага, воспринимают Россию как угрозу ценностям, всему тому, что исповедуют США. Но они не чувствуют эту войну кожей.

Вот поляки чувствуют кожей, прибалты чувствуют кожей, начинают лучше понимать финны, даже в Германии настроения начинают меняться. Но, например, для Франции-Португалии-Испании это бесконечно далеко, для США тем более. И несмотря на то, что они играют огромную роль в мировой политике, для них это не война судного дня, это не последняя война. Пока что они помогают нам не проиграть, но еще не делают достаточно, чтобы мы выиграли, по разным причинам.

– Если для них это не вопрос жизни и смерти, прежде всего для немцев и французов, при таких условиях российский энергетический шантаж Европы может сработать? Когда общество, которое морально нас абсолютно поддерживает, предстанет перед перспективами холодной зимы, ухудшения привычного уровня жизни, и начнет давить на свою власть, чтобы "искать какой-то выход" относительно отношений с РФ?

– Такой вариант теоретически возможен, более того, смена правительств в некоторых европейских странах, которая уже произошла и произойдет в скором времени, это подчеркивает. Здесь совокупность двух факторов. Первый – внешнее влияние России, которая приложилась к тому, чтобы скомпрометировать тех политиков, которые занимают проукраинскую позицию и поддерживают Украину в борьбе с агрессором.

Второй – внутренний фактор – недовольство по крайней мере части населения ростом цен, повышением инфляции, опасениями холодной зимы и тому подобное. Понятно, что эти все вещи работают, и такой вариант возможен.

Но что является положительным моментом – если раньше заявления вроде "давайте все-таки договариваться любой ценой" меняют на "война должна все-таки закончиться миром, но мы должны готовиться к тому, что..." – и далее по тексту. Что энергосистема любой страны не может зависеть от условий поставщика. Что нельзя ставить экономику над правами человека, хотя понятно, что каждая страна должна исходить из своих национальных интересов и заботиться прежде всего о своем гражданине.

Эта риторика уже даже в марте была иной, чем сейчас, это касается даже Германии. Поэтому этот вариант возможен, но менее вероятен, чем раньше. Россия добивается прямо противоположных результатов.

– Тому, что она планировала?

– Да. Она надеялась, что будет раздор в Европейском союзе, будет постепенно все больше шагов к развалу ЕС, но она получила достаточно серьезное единство. Которого на самом деле не ожидала ни Россия, ни мы. Да, мы хотели бы большей отдачи, большей помощи, но то, что демонстрирует ЕС, это лучше, чем мы могли бы ожидать.

Именно за счет того, что безосновательная агрессия была настолько шокирующей, у "путинферштейеров" во многих странах просто не находилось аргументов, чтобы проводить эту линию. Это такое иррациональное зло в абсолюте. Швеция и Финляндия, которые, казалось, до конца будут нейтральными странами, попросились в НАТО.

Обстрел Одесского порта, комментарии, которые после этого раздавали российские чиновники, в очередной раз убеждают даже тех, кто очень хочет замириться с россиянами, что такие договоренности – это очень рискованная вещь. И вариант, о котором вы говорите, он является возможным, достаточно опасным, но менее вероятным, чем в начале агрессии.

– Российские элиты, если это слово можно применить здесь, они еще до сих пор, через полгода войны, не поняли, что такими вещами как обстрел порта после сделки, они достигают противоположного? Когда они хамят европейским политикам за чертой любой дипломатии, они не заставляют этих политиков трястись от страха, а вызывают совсем другую реакцию? Они не понимают этого, не хотят понимать, или просто действуют в рамках, которые им устанавливает один человек, который является главным decision-maker'ом, и они в этих рамках и действуют?

– Преимущество России (и в то же время ее недостаток, это как посмотреть), заключается в том, что там никаких элит и лидеров мнений уже нет, там есть один человек, который решает все. И этот человек ... я бы не сказал, что он сумасшедший, он безумный, он окончательно потерял связь с реальностью.

То, что произошло 24 февраля и как это подавалось...иногда полезно пересматривать и перечитывать определенные вещи, я пересмотрел две речи Путина, 21 и 24 февраля – это речи человека, который окончательно потерял связь с реальностью. И поэтому этот человек может не остановиться ни перед чем.

Он еще останавливается пока, по крайней мере на сегодня о реальной угрозе применения ядерного оружия речь не идет. И поэтому ему абсолютно плевать на жертвы, на страдания, на логику, на рацио, ему нужна победа любой ценой. Сколько для этого он положит людей, сил и денег, его особо не волнует, и это присуще людям, которые теряют связь с реальностью.

– Что в его понимании "победа"?

– В его понимании, насколько я могу судить: страна, которая окончательно лишена суверенитета. В какой форме – не так важно. Это может быть объединение – Украина входит в состав РФ, может быть вроде Союзного государства с Беларусью. Это может быть даже условно суверенное государство, но кадры в котором расставляет Москва и политику которой определяет Москва. То есть сама по себе форма для Путина не имеет значения, для него имеет значение, что он должен владеть этой территорией и контролировать ее.

Если бы у него получилось завоевать ее всю, он бы ее завоевал. Но поскольку это получается гораздо сложнее, то он, возможно, будет одерживать победы каким-то другим способом, в другой форме. Но то, что он не остановится, пока будет жив, чтобы достичь своей цели, для меня совершенно однозначно.

И даже если, условно говоря, у нас будет какая-то пауза, с перемирием или без него, с фиксацией каких-то политических договоренностей или без них, это будет означать, что Путин притаился, чтобы набрать немного сил и начать снова. Он не остановится, пока его не остановят или пока он не достигнет своей цели. Второе я исключаю вообще, но с первым тоже есть проблемы. Чтобы остановить Путина, усилий одной страны мало, это должно быть общее сопротивление, о котором мы только мечтаем.

– Это могут быть какие-то промежуточные победы, которые он попытается "продать" собственному населению: банальная аннексия Донбасса, Юга, сколько они его будут иметь под контролем на тот момент?

– Как тактическая, промежуточная цель это ставилось. Они постоянно переносят эту дату, они хотели выйти на админграницы Донецкой и Луганской области сначала до конца мая, потом до конца июня, потом до конца июля. Насколько я знаю, сейчас у них есть задача-минимум выйти на админграницы Донецкой и Луганской областей до конца лета. А дополнительной задачей был выход на админграницы Херсонской области.

Но на самом деле они хоть и немного, но больше теряют, чем приобретают в этой области, то у них следующая промежуточная идея: до конца лета они попытаются захватить столько, сколько смогут, затем провести на этих территориях псевдореферендумы. Вопрос о проведении референдумов совпал с единым днем голосования в РФ, 11 сентября эти референдумы должны пройти, и по их итогам они будут "включать" эти территории в состав РФ, то есть аннексировать.

Поскольку они вряд ли выйдут на границы Херсонской области даже при оптимистичных для них расчетах, и точно они не смогут захватить всю Запорожскую область, то явно из Херсонской и Запорожской области они придумают какую-то "таврическую губернию", объединят туда весь оккупированный юг, который анексируют как отдельный субъект, не привязываясь к админграницам.

– Если взглянуть на ситуацию немного глобальнее, вы видите опцию, при которой Украина и России смогут провести какие-то реальные переговоры, которые к чему-то приведут и материализуются хоть в каком-то документе, и которым мы, украинцы, будем довольны?

– В обозримом будущем, если мы говорим о месяцах или даже годе, ни один политический документ, который может быть подписан президентом Украины и главой России, вряд ли будет воспринят украинским обществом. Украинским обществом будет воспринято лишь такое соглашение, которое зафиксирует возвращение оккупированных территорий.

– Всех?

– Ну, хотя бы по состоянию на 23 февраля, но надо быть реалистами: в обозримой перспективе это сделать невозможно. Мы можем отвоевать территории, можем отвоевать достаточно много, но не все точно. И точно речь не идет пока о деоккупации Крыма, на сегодня это нереалистично.

Возможны ли вообще такие договоренности? Теоретически да. Когда они могут появиться, что может и должно быть под них подоплекой? Если действительно какая-то из сторон перехватит инициативу. И тут вопрос не только в военном деле.

Война, особенно война на истощение, если она будет, требует определенных ресурсов, экономических, финансовых, энергетических. Никто, кроме президента доподлинно не знает, не просто сколько у нас уничтожено электростанций, нефтебаз, железных дорог, автодорог и др., а и как быстро мы сможем это восстановить. Не просто сколько у нас осталось горючего, а сколько мы сможем получить и по какой цене. Сколько у нас денег и какая у нас будет инфляция и сколько нам могут денег дать.

И может быть ситуация, когда будут преобладать не столько военные вещи, а сугубо экономические, когда будет понятно, что нужно получить какую-то паузу, передышку, наверное, это будет тяжело воспринято, но с точки зрения главы государства логично – пойти на фиксацию того, что происходит в данный момент. Подчеркиваю – никоим образом, и я уверен, что президент Зеленский на такое никогда в жизни не пойдет – не давать согласие на клочок украинской земли. Но какое-то условное перемирие, чтобы получить паузу – оно возможно.

Или другой вариант – если действительно окажется, что замысел наших военных будет удачным, что мы накопили достаточно ресурсов, даже того ограниченного запаса вооружений, который мы получили от партнеров, будет достаточно для контрнаступления, и россияне могут испугаться, что у них просто развалится фронт – а такое хоть и маловероятно, но возможно, – они тоже могут пойти на какие-то уступки нам и потребовать какого-то перемирия.

То есть при условии, если одна из сторон перехватит инициативу, но не будет достаточного ресурса, чтобы развивать этот успех – тогда передышка возможна, и она может завершиться подписанием какой-то бумаги, которая не будет международно-правовым актом, это будет политическая договоренность, политически обязывающая для сторон, которые не факт, что будут этих обязательств долго придерживаться.

– Вы сказали, что Путин не остановится, пока будет жив. Нам всем бы хотелось, чтобы светлый день его смерти как можно скорее наступил, но главное для нас что: что будет потом, на следующий день? Придет условный Патрушев, тут любую фамилию можно подставить, и будет продолжаться все то же, что сейчас? Или в России могут таки начаться какие-то дезинтеграционные процессы в любой форме?

– Дезинтеграционные процессы в России могут произойти только в случае ощутимого военного поражения. Очень хотелось бы, чтобы это произошло, но на сегодня объективных причин об этом говорить нет.

Я не питаю никаких иллюзий, что курс России существенно, кардинально изменится, даже если Путин отойдет, окажется в аду по каким-либо причинам. Это улица с двусторонним движением: Россия такая, потому что у нее такой президент. С другой стороны – президент у нее такой, какая и страна, на такого президента есть запрос, иначе он бы так долго не был президентом.

Но если Путина не будет, то кто бы ни рассматривался в его преемники, в России начнется борьба за власть. И центр принятия решений станет вынужденно коллективным. Нет на сегодня фигуры, которая бы однозначно и единодушно воспринималась населением и псевдоэлитами как равноценная замена Путину.

– Будет какое-то "политбюро"или " семибоярщина"?

– Будет какое-то время, дни или недели, на усушку-утруску, формирование новой системы власти или корректировку существующей системы власти. Эта система была выстроена под одного человека. Если человека нет, она не развалится, но будет притормаживать. И, соответственно, им будет немного не до этого.

В тот момент, когда будет меняться власть, вряд ли Россия будет вести активные наступательные действия. У коллективного Запада, в первую очередь у США, появятся дополнительные возможности влиять, договариваться. С Путиным все варианты напугать или договориться уже использованы. Любой новый человек – это новый шанс, новые возможности.

Россия останется агрессором, опасным соседом, но, возможно, она станет менее опасной, более сговорчивой. Теоретически люди, которым как минимум не нравится война, в России есть, я бы не сказал, что их много, но они есть. При конкретном Путине они опасаются эти мысли выражать.

При абстрактном любом, кто придет на его место, даже условные Патрушев или Шойгу, шансов на то, что они по крайней мере постараются организовывать какие-то протесты гораздо больше. Смена власти – это всегда шанс, даже если речь идет о человеке такого же дьявольского нрава, как Путин. Но любой, кто будет на месте Путина, будет слабее Путина, это совершенно очевидно.