Секретарь СНБО Алексей Данилов: Я за жесткую президентскую республику

Совет национальной безопасности и обороны Украины, согласно Конституции, является координационным органом при президенте. Но в последнее время СНБО стал чуть ли не ключевым центром реализации внутренней политики Владимира Зеленского. "Мы нашли инструмент для принятия жестких и быстрых решений", – говорили соратники главы государства, когда СНБО вводил первые, неожиданные санкции по телеканалам группы Виктора Медведчука, нему самому и его соратникам.

При предыдущем президенте Петре Порошенко СНБО и его аппарат занимался преимущественно вопросами российской агрессии и ее отражения. Теперь многочисленные оппоненты обвиняют власть в подмене этим органом суда, следствия, исполнительной и законодательной власти.

Хотя идея использовать СНБО в качестве альтернативного центра принятия решений не нова. Это пытался делать еще Виктор Ющенко, связанный по рукам и ногам политреформой и вчерашними союзниками по первому Майдану. Секретарем Совета, кстати сказать, в те времена был Петр Порошенко.

Сейчас же организовывает работу аппарата СНБО Алексей Данилов. РБК-Украина не так давно публиковало большой материал об этом человеке и его роли в актуальной системе власти.

Теперь же в большом интервью для нашего издания Данилов рассказал о своих взглядах на политическую и управленческую системы Украины, судьбе "олигархического класса", пандемии коронавируса и многом другом.

– Первый вопрос касается, наверное, самого часто звучащего обвинения со стороны оппонентов власти. О том, что СНБО теперь подменяет собой все на свете – и суд, и исполнительную власть, и законодательную власть, и какую угодно другую. Что вы можете ответить на это обвинение?

– Очень многие путают СНБО и аппарат СНБО – это два совершенно разных институциональных явления. Аппарат – это орган, который обеспечивает подготовку, анализ и систематизацию нормативно-правовых актов и документов для подачи президенту Украины как главе СНБО. Мы ни в коей мере не подменяем ни суд, ни прокуратуру, ни другие органы. Мы обращаем внимание на те процессы, которые есть в нашей стране и, на наш взгляд, являются очень важными.

И СНБО – это не только военная компонента. На сегодняшний день военная составляющая – один из элементов важнейших нашей безопасности. Вся сфера нашей жизнедеятельности: информационная, энергетическая и, в том числе, политическая с учетом того, в каком внешнем окружении мы находимся, – это точно сфера наших интересов, это точно сфера нашей безопасности.

Сквозь эту призму мы смотрим на все процессы, которые происходят в нашей стране, готовим соответствующие предложения для рассмотрения на заседании СНБО. В любом случае, окончательное решение, какой вопрос будет рассматриваться, принимает глава Совета – президент Украины.

У многих были фантазии о том, что Данилов якобы может там самостоятельно что-то делать – это все абсолютно не соответствует действительности. У нас четкая субординация, мы понимаем роль, значение и место каждого. И если есть решения СНБО, которые являются превентивными…

– Вы сейчас о санкциях?

– О санкциях и многих других решениях. Надо понимать, что это превентивные меры. Мы не можем посадить человека в тюрьму, отобрать у него имущество. У нас такого права нет, но мы можем на определенное время в превентивных целях ограничить его определенные возможности, чтобы дальше не было хуже.

Далее. У человека или организации, в отношении которого приняты решения, есть время сделать юридическую оценку и, с учетом того, что мы являемся абсолютно демократической страной, у них есть правовые механизмы, как действовать дальше. У нас, я считаю, абсолютно работающие демократические институты, и мы это неоднократно доказывали своими действиями за последние 30 лет.

– Но существует конструкция власти, прописанная в Конституции. У нас парламентско-президентская республика. Есть исполнительная власть, которая должна быть подотчетна правящей коалиции, в данном случае – монобольшинству. У президента есть своя, достаточно ограниченная роль в этой конструкции власти. Не кажется ли вам, что такое позиционирование СНБО подрывает конституционную конструкцию? Мы сейчас не обсуждаем хорошая она или плохая, она просто существует.

– Что касается "монобольшинства". Существует большинство, и почему здесь слово "моно"? Дело в том, что каждый человек индивидуален, и каждый депутат индивидуален. И с учетом ситуации, что партия "Слуга народа" была молодым политическим проектом, говорить о том, что они являются монобольшинством, не совсем корректно. Они – большинство. Там разные течения и мнения, там разные люди. Вы видите, что внутри есть дискуссии. Это нормальный рабочий спокойный процесс.

– Тем не менее, не кажется ли вам, что такое позиционирование СНБО подрывает конструкцию власти?

– Мы неоднократно имели дискуссию с Владимиром Александровичем на эту тему. Если бы у нас все без исключения органы выполняли качественно свои функциональные обязанности, то у нас бы по многим вопросам заседания СНБО не происходили бы. Но что мы имеем? Мы имеем кланово-олигархический экономический строй в нашей стране. И на сегодня этот строй является угрозой нашей национальной безопасности.

Я хочу, чтобы мы с вами понимали, что речь не идет о фамилиях. Речь идет о построенной системе.

– Мы о системе власти с вами рассуждаем.

– Мы говорим о конструкции, которая была построена этой системой. То есть система породила систему. И на сегодняшний день это вызов, потому что в стране есть монополизация. Я подниму вопрос, о котором еще никто не говорил. Монополизация информационных, промышленных секторов и так далее – это одна часть. Но есть монополизация и в финансовой сфере – это очень опасный элемент.

– А можете подробнее?

– Очень просто. Вот, вы бизнесмен – попробуйте пойти в банк и взять кредит. Попробуйте пройти эти десять кругов ада, и вам в кредите в 95% случаев откажут. Потому что эта система тоже монополизирована.

Не помню кто, но кто-то сказал: "Дайте мне управлять финансами страны и мне без разницы, кто в вашей стране будет президентом". Это фундаментальнейший вопрос. И то, что касается финансов… На сегодня банковская система сама не работает в том виде, в котором она должна была бы работать на наше государство.

– Но сейчас большинство крупнейших банков – государственные.

– Правильно. Но почему это произошло?

– Из-за национализации ПриватБанка.

– Это произошло из-за того, что система была построена при отсутствии контроля со стороны Национального банка. И когда Игорю Валерьевичу Коломойскому рассказывают о том, что он что-то там делал… Он в одиночку это делать не мог, в этом принимали участие те люди, которые находились тогда в Национальном банке, и фамилии которых никто не хочет называть. Они не находятся сегодня в процессуально-следственных отношениях с государством, что является абсолютно несправедливым. Потому что решив вопрос только Коломойского, мы не решаем задачу с другими ответственными, которая на сегодняшний день есть.

Простой вопрос. Мы проходим бюджет 2021 года. Расчеты Национального банка и Кабинета министров – средневзвешенный годовой курс гривны 28,8 гривен за доллар. На конец года мы должны с вами иметь курс 29,1. Что, как мы видим, происходит в банковской системе? Банковская система 2 января 2021 года имеет курс доллара 28,4. Мы беседуем 20 октября – курс 26,1. Чуть его не обвалили.

Это искусственное явление, ведь по нормативным документам Национального банка они делают все правильно. И тогда у меня вопрос, кто написал все эти алгоритмы?

– С другой стороны, существует мировой инфляционный тренд.

– У нас же дефляция, получается. У нас получается, что мы укрепляем национальную валюту, но для кого? Для тех людей, которые держат ОВГЗ?

– Выгодополучатели они?

– Кто-то же в этой ситуации является выгодополучателем. Кроме того, процентная ставка в нашей банковской системе абсолютно несправедливая по отношению к бизнесу. Наш бизнес не может конкурировать с процентной ставкой, которая есть в других странах. Об этом почему-то никто никогда не говорит, об этом нет дискуссии. Потому что есть выражение "деньги любят тишину". Да, ребята? Но не в этом процессе.

Мы прошли очень большой серьезный этап, который касается децентрализации. Мы на сегодняшний день очень много полномочий передали органам местного самоуправления.

– Хорошо ли это, по-вашему?

– Это абсолютно хорошо и правильно, но мы не можем делать реформу семь лет. При этом реформа окончена? Нет, реформа децентрализации не окончена. Она будет окончена тогда, когда граждане громады будут понимать – вот границы нашей громады, земля в этой громаде должна стоять на учете. Причем не просто как географическая система координат, а как часть активов громады, потому что земля – это актив, в том числе финансовый.

Земельно-финансовый актив громады – это то, с чего следовало начинать всю эту историю. На сегодня окончательных границ нет, и ни одна громада не поставила этот актив себе на учет. И местные депутаты начинают потихоньку в силу разных обстоятельств решать земельные вопросы. Почему это было бы хорошо? Тогда бы каждой громаде было бы абсолютно понятно, что на ее территории происходит.

Следующий вопрос, это какие на территории нашей громады работают учреждения, организации и бизнес. Тогда начинается конкуренция за этот бизнес, потому что это налоги в нашу громаду. Вы видели, чтобы сегодня какая-то громада делала бы для бизнеса какие-то преференции? Даже дискуссии такой нет. Нас заводили в какой-то непонятный блуд по этой децентрализации, семь лет топтались, грантовые организации выделяли деньги на что угодно, только не на решение каких-то понятных четких для всех граждан вопросов.

– Вы говорите много правильных вещей, но вы же понимаете, что ваши инициативы будут разбиваться. И разбиваться в первую очередь не об олигархический или финансовый класс, а о сознательность граждан.

– Конечно. Граждан, многие из которых являются безответственными. Что такое ответственность? Это участие. Ваше участие является фундаментом поведения. Вы участвуете когда? В момент выборов. Вы выбираете голову громады, депутатов громады. Если вы к этому причастны, то должны прежде всего на этом уровне разбираться, что происходит в вашей “консерватории”.

Получается, ситуация следующая. Вы не хотите этим заниматься, для вас гораздо проще сказать – есть президент, есть премьер-министр – это люди, которые должны нам все дать.

– И вот что с этим делать?

– Образованность, образованность и еще раз образованность. Нам надо людям объяснять и еще раз объяснять. Здесь мы, получается, в таком легком тупике, когда у нас, с одной стороны, пытаются все упростить до плинтуса, и никто не объясняет, что жизнь гораздо сложнее.

В 2020 году Аппарат СНБО сделал очень большую работу – мы провели анализ системы высшего образования, кого мы выпускаем, чем занимаются эти выпускники и что надо делать. Как вы думаете, после этого анализа этим вопросом начал кто-то заниматься?

– Нет, конечно.

– Нет, конечно. Почему? Потому что очень удобно – колоссальное количество высших учебных заведений… Слово "псевдо" я не буду говорить, хотя можно было бы. Они на потоке выдают дипломы. У нас страна юристов, маркетологов и менеджеров. При этом факт – в "Черниговском коллегиуме" на учителя физики учится только один молодой человек.

Нам надо объяснить и на государственном уровне принять решение о том, что мы с такого-то года выпускаем медиков, айтишников, физиков, химиков и биологов – профессии будущего. Надо прекратить эту паранойю и перестать выпускать людей, которые потом не могут себя реализовать, занимают время, занимают место.

– Но тут демократически избранная власть попадает в неразрешимую проблему. Вся эта система – это тысячи людей, преподаватели, студенты. Заинтересована ли власть это менять и неизбежно испортить отношения с этими избирателями?

– Поэтому я говорю о том, что у этих вопросов нет сиюминутного решения, потому что это политическая ловушка. Там, где по упрощенной схеме принимаются решения по принципу "хай буде", оно так не работает. Потому что потом это "хай буде" размножается и занимает все больше места. И количество людей, которые получают не образование, а дипломы о высшем образовании, у нас абсолютно запредельное.

К чему это ведет? Это ведет к деградации понятия высшего образования и его девальвации.

– Я с вами согласен. Но, с другой стороны, вас же и обвиняют в этой политической сиюминутности. Например, оппоненты власти говорят о том, что вы и Медведчука "прибили" по политическим мотивам, ради популярности. О том, что все решения СНБО подгоняются под определенный политический момент. И, возвращаясь к началу нашего разговора, ведь ничего не мешало вам инициировать изменения в базовые элементы Конституции, и действовать в новом правовом поле. Но вы же этого не делаете.

– Нет. Я вообще считаю, что каждый раз обращаться к Конституции меняя ее – это очень опасная история. Мы это уже с вами проходили.

Нам раз и навсегда нужно определиться, какая у нас страна. Если мы являемся президентской республикой, надо сказать – давайте делать президентскую республику, где президент – это глава исполнительной власти, отвечает за все эти процессы. И тогда у нас с вами все хорошо.

У нас получается, что мы всенародно избираем президента, на него возлагаются надежды, но по Конституции у нас парламентско-президентская республика. Ну, тогда по логике парламентско-президентской республики президента нужно избирать в парламенте и поставить точку в этом вопросе. Но народ не хочет, чтобы у него забрали право избрания президента.

– И это же надо как-то урегулировать?

– Если вы хотите мое личное мнение, я могу сказать. Я за жесткую президентскую республику. Почему? Потому что тогда есть ответственный человек, который понимает, на что он идет, зачем и так далее. В нашей истории трудно найти факты, когда без личности можно было сделать рывок вперед. Это не только в нашей истории. Сегодня все страны фактически создают личности.

Могут быть парламентско-президентские республики? Да, они могут существовать, но в условиях, когда есть уже устоявшаяся демократия, которая имеет свои корни, для этого должны пройти века.

– Обращаясь к истории. Мы помним ситуацию 2004 года, когда Медведчук был автором политреформы, сделав актуальную ныне конструкцию власти. Парламентско-президентскую республику он же делал под Ющенко, об это все прекрасно знают. Ющенко пытался ответить на этот вопрос созданием параллельного аппарата исполнительной власти из СНБО во главе с Петром Алексеевичем Порошенко.

– Помню все, причем у меня даже есть фотографии Петра Алексеевича, сейчас можно было бы сказать в молодости, 2005 года.

– Когда он занимал вашу должность.

– Мою должность занять невозможно, занимал аналогичный пост. Это извечное выяснение отношений между ветвями власти. Это сложнейший вопрос, в котором рано или поздно надо ставить точку. Потому что сейчас мы ее опять проходим, мы не хотим сейчас отвечать на эти вопросы. Смотрите, для олигархического клана гораздо проще будет работать, если будет парламентско-президентская республика.

Меня сейчас могут обвинять в чем угодно, но я тот человек, который был там под куполом. Я был народным депутатом, я понимаю, как работает эта система. Купить законопроект стоит недорого. Последствия покупки этого законопроекта для страны очень часто выливаются в катастрофическую ситуацию.

Яркий пример – так называемая "зеленая" энергетика. Должна ли она быть? Конечно, должна. Надо ее развивать? 100% надо. Только первоисточник посмотрите, когда это все было заложено. И это нонсенс, когда у нас единственный в стране продукт вопреки Конституции считается в евро.

– Но вы же не идете по этому пути.

– Давайте определим, мы это кто?

– Власть. Вы представитель власти.

– Стоп, стоп. Смотрите, тогда надо понимать, что есть различные группы и считать, что Алексей Мячеславович является единоличным управляющим процессом – это все абсурд. Поднимаю ли я эти вопросы, есть ли они в дискуссиях, которые ведутся? Есть. В этих дискуссиях вопросы – сохранение нашей территориальной целостности и то какая система управления должна быть в государстве, чтобы у нас была четкая система.

Если вернуться к президентской республике… Что такое президент? Это прежде всего ответственность. Понятная и ясная ответственность.

– Публично эту дискуссию никто до этого не поднимал.

– Ее никто не поднимал, потому что всем выгодно и удобно. Я же говорю, что был там в парламенте, я понимаю, как работает эта система. И даже внутри фракции, если есть "белые вороны". Ну и хорошо, будь себе "белой вороной" со своим мнением, у нас достаточно голосов. Нет, ну пойдем договоримся с теми или этими.

А что такое договоримся? Договоримся – это же не политические, а экономические компромиссы, вот в чем дело. А когда вы входите в экономические компромиссы, дальше они вас начинают догонять через какой-то промежуток времени. Опять же можно массу примеров приводить, когда сиюминутные решения возвращаются бумерангом и бьют гораздо сильнее.

– Не так давно я услышал одну интересную теорию. Сейчас многие решения СНБО по санкциям, в частности в отношении Медведчука, будут оспариваться в европейских структурах, в частности в ЕСПЧ. ЕСПЧ вынесет решения, возможно, не в пользу Украины. Теория заключается в том, что России может быть выгодно получить решения против Украины, в частности, в делах Медведчука в качестве юридической подпорки для снятия санкций. Якобы доказав в европейских структурах, что в Украине попирают демократию, свободу слова и далее по тексту.

– Давайте так. Что на сегодняшний день происходит на российском направлении? На российском направлении сейчас происходит колоссальная борьба за влияние на Украину среди тех людей, которые находятся на территории нашей страны. Между этими группами идет столкновение. Медведчук был одной из этих групп, он был, скажем так, в фаворе с учетом того, что он кум Путина. Сейчас между этими группами идет выяснение взаимоотношений, кто будет тут старшим и представлять интересы Российской Федерации.

Много таких групп? Я знаю как минимум три группы, которые выясняют, кто будет представлять здесь интересы Путина. Отвалившаяся группа – это была группа Медведчука, четвертая.

– Как вы считаете, не получится ли так, что Медведчук выиграет процессы против Украины?

– Получиться может все что угодно, никто ни от чего не застрахован. Есть вопрос, на что мы с вами опираемся. Если мы с вами опираемся на ситуацию философскую – это одна ситуация.

– Нет, это юридическая ситуация.

– А что такое юриспруденция? Она, к сожалению, в последнее время… Вот чем мне нравится английское право.

– Прецедентом?

– Да, конечно. Вот, условно говоря, был прецедент, и вы не можете например получить меньше. А дальше получается вопрос по нашей судебной системе, которая началась фактически… Слово "мафия" тут не подходит.

– Корпорация.

– Да, судебная корпорация со своими правилами и взаимоотношениями не менее опасна для нашей страны, чем олигархи. Они любой вопрос могут отложить, перенести, поднять, ускорить, замедлить. И они к этому относятся философски, они так видят.

И второй вопрос – у нас абсолютно отсутствует анализ принятия судебных решений. Потому что в одном и том же решении, но в разной интерпретации вы увидите условно от +100 до -100, хотя они будут абсолютно зеркальны. Это большая проблема.

– Но мы сейчас говорим о европейских структурах, а не украинских.

– То, что касается европейских структур и всех этих вопросов, не буду комментировать. Давайте посмотрим, как это будет происходить, когда и какие аргументы будут у той и другой стороны, тогда будем вести дискуссии на эту тему. Будут ли они этим вопросом заниматься? Ну, скорее всего будут, потому что достаточно денег нанимать дорогих адвокатов для того, чтобы они сопровождали, занимались и двигали…

Кроме того, я обращаю внимание. Медведчук находится под домашним арестом не из за санкций. Санкции не имеют к этому отношения, мы занимались превентивными мероприятиями.

Но если в 2014, 2015, 2016 годах происходили какие-то процессы, общество же должно о них знать. Надо четко понимать последствия тех или иных действий. Это, кстати, касается не только Медведчука.

– Следующий большой блок – это олигархи. Законопроект по ним, судя по всему, будет подписан в ближайшее время. Создан ли реестр олигархов? На каком этапе эта работа?

– Мы до принятия закона, естественно, не можем наполнять реестр.

– Технологически он создан?

– Технологически у нас есть возможность проводить систему мониторинга в случае принятия этого законопроекта в отношении всех граждан, которые могут попадать в эту систему координат. Это не совсем про фамилии, это про систему, это комплексный подход.

С самого начала говорили, что должны идти следом другие законы, которые должны выполняться и дальше инсталлироваться. Но ряд олигархов здесь иногда лукавит, когда начинает говорить о том, что есть же суд. Да, есть суд, но скажите, вы влияете на суд через финансы? Да, влияете. И тогда получается, мы с вами находимся в неравных условиях. Потому что вы можете через деньги решать свои судебные вопросы.

– Оппоненты этого закона достаточно настойчиво утверждают, что он призван забрать у владельцев их медиа.

– Это невозможно.

– Вынудить продать.

– Тут же этих ребят недооценивать нельзя, они достаточно умные и матерые. Их жизнь потрепала, они понимают, как это должно работать. Они это все прекрасно понимают. Что будет в результате? Я единственное точно могу сказать, что если кто-то считает, что в нашей стране можно задушить свободу слова, можно приручить журналистов, чтобы они делали то, что хочет власть, то это просто невозможно. Наши журналисты очень дорого за это заплатили.

Второе. Народ, который будет слушать таких журналистов, если не дай бог такое будет происходить, очень хорошо чувствует фальшь. Это же должно быть соизмеримо с тем, что народ видит – то, что глаголят, и то, что происходит на самом деле. И если здесь нет коннекта, то, поверьте, это очень быстро заканчивается.

Сегодня проблема, которую нужно поднимать и о которой нужно говорить, в другом. Эра телевидения через 5-7-10 лет закончится, у нас будет другая система нашего информационного обеспечения, и вот здесь мы должны четко понимать, что государство должно обратить на это пристальное внимание.

И когда я говорю о необходимости массового изучения английского языка, то не потому, что это я такой умный. Я четко понимаю, что такое интернет.

– Что касается медиа, вас обвиняют в том, что вы хотите пойти по российскому пути. То есть, грубо говоря, вы хотите огосударствить сектор медиа.

– Украина – не Россия. Государство не может из медиа сделать, при всем моем уважении к журналистам, которые там работают, что-то обязательное к просмотру. Люди будут смотреть то, что им интересно. Медиа можно наполнять чем угодно, но если кнопка будет неинтересной, на эту кнопку нажимать никто не будет. Это аксиома. И заставить людей будет невозможно.

– Так какова цель? Чего этим законопроектом хотят добиться?

– В итоге должна быть построена другая экономика в нашей стране. Причем это будет на благо тем людям, которые являются олигархами. Я вам приведу простой пример: 156 млрд ВВП нашей страны в 2020 году – у одного из олигархов, мы условно говорим, имеется 15% ВВП.

– Теперь давайте угадаем, кто это.

– Для того, чтобы у этого человека было не 15, а 7,5%...

– Он должен сдать активы?

– Нет, нам надо увеличить экономику со 156 до 300 млрд. Почему сразу должен? Он тоже будет в этом заинтересован – появляется рынок, появляется конкуренция.

– Эти люди создавали монополии, чтобы не было конкуренции.

– Мы поэтому и говорим, что монополии надо разбить, надо дать возможности свободной конкуренции, нам надо дать возможность людям заниматься большими серьезными проектами.

Вот был парень, который, скажем так, имеет отношение к Полтаве, у него был банк. Но тот банк кому выдает кредиты? Своим аффилированным лицам для того, чтобы был контроль. Но ведь банковская система не может так работать. Банковская система – это совершенно другой организм, в котором совершенно другие процессы должны происходить.

– СНБО инициирует разбирательство вокруг месторождений полезных ископаемых. Больше всего разговоров, безусловно, о месторождениях газа и нефти. Но у меня вопрос, не направлено ли это на месторождения лития и редкоземельных элементов?

– Это направлено на все месторождения. Открываем Конституцию, и там написано, что мы с вами являемся собственниками недр, это наша общая собственность. Если у нас общая собственность, то мы должны понимать, где эта собственность находится, в каких руках, и что мы от этой собственности имеем. Если мы от этой собственности имеем плюс, то это хорошо. Если ноль, то давайте разберемся, почему это происходит.

Вопрос не стоит, чтобы забрать у кого-то лицензии, как начинает кто-то фантазировать. Нет. Давайте выясним, у нас на сегодня все достаточно просто. Есть энергетика – давайте все скважины, которые у нас есть, чтобы мы понимали, что имеем, какие запасы и какой дебет. Что мы можем позволить себе оттуда поднимать. Давайте решим, сколько мы будем поднимать, а сколько оставим следующим поколениям, потому что это ресурс, который не возобновляется быстро. Но это должна быть ясная и понятная процедура и публичная карта. Мы на сегодня уже фактически закончили ее делать. Чтобы было понятно, что есть такая компания, что она платит.

Рентные платежи – это отдельная история. Одно дело, когда идет рентный платеж и у вас стоимость газа, условно говоря, 50 долларов, а тут вы с 50 платите 1 доллар рентного платежа. А сейчас газ 1500, но вы продолжаете платить 1 доллар, это справедливо? Нет. И масса других факторов.

Что меня немного смущает, так это то, что абсолютное большинство тех людей, которые обсуждает эти вопросы, хотят уйти в личности, но не хотят увидеть весь замысел.

– Не про личности, а про замысел. Будет ли СНБО, в первую очередь, обращать внимание на месторождения редкоземельных элементов?

– Мы приняли решение. У нас, если я не ошибаюсь, 37 элементов, в которые входит литий, которые находятся под более тщательным контролем государства. Которые должны передаваться по особой процедуре, потому что там должен быть контроль и еще раз контроль.

Был такой деятель в начале прошлого века по фамилии Ульянов. Он был тот еще товарищ, но у него очень много было идей...

– Принципы социализма – учет и контроль?

– Нет, это не принципы социализма, это была уже интерпретация. Учет и контроль – это система работы любого организма. Если у вас есть учет и контроль, вы контролируете ситуацию. Вот у нас сегодня в очень многих отраслях и процессах нет ни учета, ни контроля. И этим пользуются контрабандисты. Можем плавно перейти к этой категории.

У нас нет нормального учета и контроля на нашей таможне, никто ее создавать не хочет, потому что тогда все ваши процессы выйдут в совершенно другую плоскость. Мы давно начали заниматься этими вопросами – небольшая группа энтузиастов – очень и очень давно. Лично я этим вопросом начал заниматься с 1995-96 года, когда я был мэром Луганска и для себя сделал многие открытия в таможенной сфере.

– Что касается инициативной группы, вашим базовым партнером тогда был Виталий Гайдук?

– Виталий Анатольевич принимал системное участие в этом процессе как человек, который обладает колоссальными знаниями о том, что касается системы государственного управления.

– А какие у вас сейчас отношения с другим соратником – Михаилом Бродским?

– Я Мишу знаю с 1994 года. Он человек очень неординарный, специфический, иногда слишком импульсивный, но он точно патриот нашей страны, я это знаю. Очень интересная личность.

– Павел Фукс обвиняет вас в том, что вы действуете в интересах Михаила Бродского, в частности, по отбору месторождений.

– Я могу действовать в интересах только одной организации – нашей страны, Украины. Если господин Фукс считает, что Михаил Юрьевич может управлять этими процессами, то он глубоко ошибается.

– Давайте вернемся к вопросам деятельности СНБО, в частности, по ворам в законе и контрабандистам. Что это за история про 108 человек? Когда я смотрел ваш брифинг, я был уверен, что 108 человек туда внесли по ошибке.

– То, что касается этих 108 человек, то ситуация такая – там была ошибка в транслитерации с учетом того, что там много фамилий неславянских, у них свое правописание. Мы исключили одного человека, который, по мнению МВД, которое подавало все эти документы, туда был внесен действительно по ошибке.

– Кто это?

– Есть фамилия, имя и отчество этого человека, мы перед ним извинились. Я вам передам фамилию…

– Давайте поговорим о пандемии COVID. Начнем немного издалека. Вы помните свою цитату о биологической войне?

– Да.

– Давно хотел задать вам этот вопрос. Что вы имели в виду?

– Появилось это явление на нашей планете. Очевидно, что оно имеет биологическую природу. Если ни одна страна мира с декабря 2019 года – а именно тогда мы получили первую информацию от разведки – до сегодняшнего дня не дала ответ на вопрос "что это такое?", значит мы имеем дело с каким-то неординарным явлением.

Дело в том, что само биологическое оружие запрещено по многим конвенциям, и выход его в открытое пространство… То, что после этого происходит, дает мне основание полагать, что это может быть очень непростая история. Мы не получили ответ – это природный либо искусственно созданный вирус. Мнения периодически звучат разные, но окончательного ответа еще нет.

– Как вы лично считаете, это искусственный вирус?

– Мое мнение – за этим стоит человек. Кто-то считает, что за этим стоит летучая мышь.

– Кто бы за этим не стоял, мы имеем ситуацию со вспышкой эпидемии. И, на мой взгляд, не вполне адекватную реакцию центральной власти на происходящее.

– Не только мы имеем, имеет весь мир.

Второй вопрос. Когда мы начинаем говорить о том, что только центральная власть должна этим вопросом заниматься, то я хотел бы вернуться к солидарности. Если вы считаете, что только центральная власть может принимать участие во всем этом процессе – это большая ошибка. У нас на сегодня очень серьезная ситуация, когда целые невакцинированные семьи начинают попадать в больницы.

Является ли ситуация с эпидемией для нас прогнозируемой? Абсолютно, у нас есть график, который мы составили два месяца назад. Мы ознакомили с этим прогнозом все соответствующие инстанции. Мы сейчас начинаем входить в процесс, с 20-го числа. У нас уже 20 тысяч случаев и 42 тысячи койко-мест. Мы работаем с большими данными по этому вопросу. У нас есть система мониторинга того, что происходит во всех странах.

К большому сожалению, нежелание вакцинироваться под разными предлогами, начиная от "чипирования" и прочего, это большая серьезная атака. Причем эту атаку мы наблюдаем не только в нашей стране. К тому же имеем свою специфику, что здесь определенная церковь принимает участие в этом процессе.

– Но вы могли сделать другое. Когда по всей Европе уже были COVID-сертификаты, были списки обязательных для вакцинации профессий, украинские чиновники ни на местном, ни на центральном уровне ничего не делали. Сейчас в пожарном темпе они все это начинают делать, благополучно провоцируя очереди в центрах вакцинации.

– Очень хорошо, что они там появились.

– Это прекрасно, но почему это происходит сейчас, когда уже есть вспышка? Почему это нельзя было делать в августе?

– Когда появилась вакцина, когда ее было недостаточно, мы начали вакцинировать пенсионеров. Сегодня вакцин более чем достаточно.

– Их более чем достаточно с начала лета.

– Да, ну и какие претензии к власти?

– Претензии в том, что власть прекрасно была осведомлена о количестве антиваксов в Украине, о нежелании народа вакцинироваться и ничего по этому поводу не предприняла в плане обязательных жестких решений. То, что она и так сделала, но когда уже поздно.

– Каждая личность самостоятельна. И когда говорят о том, что власть виновата в том, что они не хотят вакцинироваться… Я не могу вас заставить. У меня много детей и внуков, я точно знаю, что до трех лет их можно заставить, после – невозможно. Вы можете все что угодно рассказывать – просто невозможно заставить. До тех пор, пока нет осознания, понимания и ответственности. Но это уже об образованности.

– Но, например, если мы говорим о бюджетной сфере, для тех же учителей, если был бы циркуляр об обязательной вакцинации в августе, 95% пришли бы и это сделали.

– Ну, вы оптимист.

– Это просто сейчас происходит.

– Да, это сейчас происходит, потому что уже стало клевать. У нас же пока не клюнет, они же не чешутся. Шаги предпринимались. Было достаточно или недостаточно? Это же на кого-то действует, а на кого-то нет.

– Обсуждается ли во власти бустерная вакцинация и вакцинация детей и подростков?

– По бустерной вакцинации. Мое мнение – давайте сначала провакцинируем тех, кто должен получить первую и вторую дозу, после этого будем переходить к бустеру. Опять же, врачи должны говорить об этом, а не я.

По вакцинации детей. Лично мое мнение – я "за", но опять же родители, бабушки, дедушки и так далее – это будет следующая история. Один негативный случай на миллион может делать погоду, не дай Бог.

– Придется ли в Украине вводить общегосударственный локдаун?

– Мы пока не видим того, что локдаун будет вводиться. Территориально будут определенные ограничения. Владимир Александрович каждый понедельник проводит большой селектор по этому вопросу. Там, поверьте, нелицеприятные разговоры происходят, без стеснения в выражениях. Потому что очень многие действительно не дорабатывают в этом вопросе.

Но еще раз говорю, ответственность граждан за свою жизнь и здоровье должна быть возведена в абсолют. И это касается не только COVID, мы можем массу приводить примеров.

– Есть у вас аналитика, когда пандемия закончится?

– Мир считает, что она закончится к следующему лету. Есть вопрос, какие штаммы будут появляться, и как это все будет происходить.

– Давайте поговорим о России и российской агрессии. Собираетесь ли вы инициировать новые шаги в плане обрыва коммуникаций с Россией, например, визовый режим?

– Вы можете оборвать все что угодно. На сегодня есть Российская Федерация, которая очень агрессивно относится к нам как к государству. Цели и задачи, они этого не скрывают, – это наше уничтожение. Они очень системно и профессионально подходят к этому вопросу, чтобы наше государство перестало существовать.

Они считают, что Украина – это искусственный проект, которые не должен существовать на карте мира, и делают для этого все возможное. Это и ситуация с украинским Крымом, и ситуация, связанная с территорией Донецкой и Луганской областей.

И я хочу обратить внимание на то, что здесь нет мелочей. Мы разработали глоссарий относительно того, какие мы рекомендуем использовать названия и термины. Тут есть тонкая грань. Вы знаете, у меня была дискуссия по поводу использования слова "Донбасс". Это прошитая двойным смыслом история, и они потом могут и говорят и о "Республике Донбасс" и так далее.

– Она давно прошитая, к сожалению.

– Конечно, поддерживать и использовать эти нарративы в своем лексиконе – это не совсем корректная и правильная история.

Вводить или не вводить какие-то визовые режимы? Надо понимать, что после этих действий мы будем иметь. Мы и так понимаем, кто к нам едет, кого мы не пускаем. Хочу сказать, эта информация достаточно специфическая, на самом деле наши пограничники колоссальное количество людей по тем или иным причинам не пропускают на нашу территорию. Какую задачу решит введение визового режима?

– Президента активно просят ввести запрет на приезд российских артистов. Стоит ли ждать каких-то решений?

– Я не знаю, о каких артистах идет речь. Если вы покупаете билет и платите этому артисту, тогда вопрос, а что вообще у нас происходит? Есть же разные артисты. Например, Ахеджакова. Я с большим удовольствием сходил бы на ее спектакль, даже ради уважения к этой большой артистке.

– А есть Моргенштерн.

– Я понятия не имею вообще, кто это такой.

– Интересна ваша позиция по следующему короткому вопросу. Вы себе представляете на сегодняшний день реинтеграцию оккупированных территорий?

– Это очень сложный вопрос. Нас ждут сейчас тяжелые пару месяцев, когда мы подходим к вопросу о пролонгации закона об ОРДЛО, сразу возбуждается Российская Федерация. У них есть большое желание внести туда свои коррективы, по якобы решению этого вопроса. На самом деле, ключ от этого всего лежит в Москве. И если Путин не примет решение о том, что войну надо заканчивать, то вы можете все что угодно писать и делать.

Примет ли он такое решение? Я пока не вижу аргументов, почему он это должен делать. Потому что это большая игра по дестабилизации ситуации не только на территории Украины. На самом деле его интересуют более обширные территории.

Его интересует Европа, ему очень не нравится то, как они себя ведут. Он считает, что должен показать Европе, как это "правильно" должно происходить. Причем поведение россиян в самой Европе – все эти отравления людей и так далее – это вызов, на который Европа не дает адекватных ответов. Вы знаете, что Владимир Александрович открыто хочет, чтобы эта война закончилась. Но она должна закончиться так, чтобы мы не потеряли свою территорию и свою субъектность.

– Один из приоритетных вопросов, который, как я понимаю, время от времени возникает в решениях СНБО и в разговорах вокруг этих решений – введение механизма двойного гражданства в Украине. Есть ли уже понимание, будет ли это и когда?

– Это решает законодатель, прежде всего. Вы знаете, что у нас есть конституционная норма по этому вопросу. Сейчас в парламенте есть несколько законопроектов, которые касаются этих процессов, поэтому здесь больше зависит от законодателя.

Мы подняли этот вопрос, с ним надо разбираться. В Канаде, США, Казахстане, в большом количестве стран находятся патриотически настроенные наши граждане, очевидно, что они должны иметь такую возможность.

Другой вопрос, должны ли люди, которые имеют двойное гражданство, иметь допуск к государственной службе. Мы должны как страна защищаться от этого. Это все нужно прописать, чтобы потом не было разночтений при использовании этого гражданства.

– Сейчас заседания СНБО выглядят как "одобрямс"?

– Нет, кто вам такое сказал? У нас ни одно заседание без дискуссии не проходит. Грамотные, ответственные люди, большинство из них имеет высшее юридическое образование. Они никогда не проходили как "одобрямс".

– Отставки Авакова и Разумкова упростили принятие решений СНБО?

– Даже вообще не понимаю, в чем здесь упростили или усложнили. У каждого есть лист голосования. Поверьте, старшего, который говорит, чтобы голосовали так или так, на заседаниях СНБО нет, это исключено. Мы результаты голосования получаем по окончанию, когда собираются все листы голосования. Наша задача – получить две трети, не большинство присутствующих на заседании, а две трети от численного состава. Тогда решение принято.

Смотрите, я про обычных людей. И Владимир Александрович про обычных людей. Я в жизни боюсь две категории. Первая – я боюсь тех, которые говорят, что они все знают. Это очень опасные люди, потому что можно знать многое, но всё знать невозможно. Вторая – это те, кто не любит людей. Это два моих ограничителя. К людям надо относиться с уважением.