Ярослав Юрчишин: Нема гарантії, що інформація в Telegram не видається спецслужбам РФ

Чи заблокують Telegram і TikTok в України, що станеться з національним телемарафоном в 2024 році та як мотивувати чоловіків йти в армію, – в інтерв'ю РБК-Україна розповів голова Комітету зі свободи слова Верховної Ради Ярослав Юрчишин. 

Зміст:

• Чи заблокують Telegram і TikTok в Україні
• Чому 2024 рік стане вирішальним для національного телемарафону
• Як мотивувати військовозобов'язаних чоловіків йти в армію
• Чи є загроза свободі слова в Україні

Росія веде війну з Україною не тільки на фронті, але і в кіберпросторі. Пропаганда Кремля кожен день транслює безліч фейків про українські війська і політиків, намагаючись налаштувати проти України як внутрішнього споживача, так і західну аудиторію.

В Україні намагаються вибудовувати свою інформаційну політику і захищатись від неправдивої інформації, координуючи те, що виходить в публічний простір. Проте відслідковувати фейки і заздалегідь попереджати їхню появу складно. Для цього певні політики заявляють про можливе прийняття непопулярних рішень.

Що будуть робити з інформаційними каналами, чому 2024 рік стане вирішальним для національного телемарафону і як мотивувати військовозобов'язаних громадян йти в армію, – про це в інтерв'ю РБК-Україна розповів голова Комітету зі свободи слова Верховної Ради Ярослав Юрчишин.

Чи заблокують Telegram і TikTok в Україні

– Останнім часом люди обговорюють вашу ініціативу щодо блокування Telegram. З одного боку, так, через Telegram йде багато різної інформації, в тому числі і дезінформації, з іншого боку саме блокування – це може бути розцінено як зазіхання на свободу слова. Ваша думка змінился щодо цього питання за останній місяць?

– Моя думка незмінна. Оптимальний варіант взаємодії з будь-якою соціальною мережою – це налагодження контакту з адміністрацією і механізмів, які дають можливість впливати на дії, які суперечать Кримінальному кодексу України. Наприклад, коли Сполучені Штати виявили в Telegram пабліки, пов'язані з ІДІЛ, спочатку Telegram теж намагався проігнорувати ці факти, але почався повномасштабний судовий процес і Telegram без зайвих слів позакривав канали і познімав верифікацію з акаунтів.

Раніше Telegram взагалі ігнорував звернення української влади. Тепер ми виходимо на людей.

– На Павла Дурова?

– Ми спілкуємось з різними людьми. Чи ми маємо 100% гарантію, що це Дуров власник Telegram? За його словами, так. А він, насправді, мало що каже. Є людина, яка номінально відповідальна за комунікацію в Східній Європі, відповідно і в Україні також.

Після активізації нашої дискусії про те, що треба пробувати взаємодіяти з соціальними мережами, позиція змінилася. Якщо раніше взагалі не було ніяких відповідей, то зараз той запит, який був надісланий з боку СБУ про щонайменше 26 телеграм-каналів, розглядається.

– А які це канали?

– "Легітимний", "Резидент"… Вони всі достатньо публічні. Насправді СБУ моніторить все, що може трактуватись як виправдовування російської агресії – це і анонімні канали, і персоніфіковані. Але по цим 26 каналам вже є чіткі аргументи.

У таких каналів дуже чітко прослідковується мережа – боти, які розганяють якісь шкідливі тези по інших синхронізованих каналах. Тому ми зараз намагаємося налагодити комунікацію з адміністрацією Telegram. Це зараз найпопулярніша мережа. При цьому ми не знаємо систему власності Telegram, вірогідну реєстрацію, яка спочатку була в Росії, потім була спроба зареєструватись в США, але це не вдалося і власники наче зареєструвались в ОАЕ.

До того ж, немає інформації про те, що Дуров відмовився від російського паспорту. Він зараз є громадянином ОАЕ, але це не передбачає відмови від російського громадянства. Тобто, ймовірно якийсь контроль над Telegram з боку Росії є і ми не маємо гарантії, що вся інформація окремих людей там під захистом і не видається секретним службам РФ.

Є кілька речей, які конкретно в цій мережі дуже напружують. Наприклад, коли вже покійний Навальний створив бот для того, щоб збирати інформацію про попередні так звані вибори в Росії. І цей бот був моментально заблокований. Була аргументація, що це, мовляв, політика, а Telegram відкидає політику, але ми навіть зараз бачимо сотні політичних каналів в мережі. Такі історії, коли Telegram блокує те, що не на користь Росії є, показують, що комунікація у Дурова з путінським режимом, можливо, і залишилась.

Для блокування Telegram треба мати чітку аргументацію – рішення РНБО щодо санкцій, наприклад. А для цього має статись якась серйозна критична ситуація з витоком інформації. Дуже не хотілось би, щоб це сталось, тому нам треба зробити вибір.

– Telegram зараз став одним з головних джерел отримання інформації. От ми ЗМІ, ми зареєстровані, ми сплачуємо податки і несемо відповідальність за дезінформацію. Є різні ЗМІ – грантові, комерційні, але всі вони сплачують податки. Telegram-канали, мільйонники навряд сплачують податки і відповідальності перед людьми не несуть, але позиціонують себе як ЗМІ.

– Це неправильно, це неконкурентно. Це держава не виконує своїх функцій. З одного боку, ми нарікаємо, що в нас немає ресурсів, а з іншого боку, ми заганяємо легальний бізнес в несправедливі умови. Розуміючи це, найбільш розкручені Telegram–канали не чекають поки до них прийде рекламодавець. Вони приходять до бізнесу, наприклад, до Uklon, і кажуть – ти у нас замовляєш контекстну рекламу. Uklon каже – з якого? Чому я маю замовляти? Йому відповідають, мовляв, плати криптою, або кешем і ми тобі гарантуємо, що все буде красиво. А якщо бізнес відмовляється, йому створюють іміджеві проблеми.

Це класична схема. І це нерівні правила гри. Бо ці гроші, які будуть йти в кармани, їх неможливо відслідкувати і за цю рекламу не сплачується податок. Ну це вже якщо не казати про те, що це все взагалі схоже на шантаж.

– Чи є блокування Telegram зазіханням на свободу слова?

– Ні, не є, тому що свобода слова – це похідна від персоналізації, тобто ми розуміємо, хто стоїть за цим словом. І відповідно, коли це слово порушує законні рамки, наприклад, лунає заклик до тероризму чи виправдовування російської агресії, то треба розуміти, що твоє слово приводить до певних наслідків.

Нещодавно Центр протидії дезінформації при РНБО зробив дуже хороший аналіз, який чітко показував причинно-наслідкові зв'язки. Спочатку росіянам жорстко промивали мізки, зокрема, за допомогою Telegram, про те, що "хохли не люди". Потім сталися звірства в Ірпені і Бучі. Переговори з полоненими, дзвінки родичам, результати свідчень чітко показали, що це справді працює. Тому, коли розповідають про свободу слова анонімних Telegram-каналів, це про що? Хто стоїть за цим словом?

– А щодо податків? Я так розумію, ви вже звернулись до Державної податкової служби.

– Так, ми звернулись щодо того, чи Telegram платить податки. І які кроки податкова служба планує зробити для того, щоб Telegram все ж платив згідно "закону про Google" ("Податок на Google" - закон, який зобов’язав великі технологічні компанії на кшталт Google, Amazon, Meta сплачувати 20% податку на додану вартість - ред.)?

Окреме питання, чи фіксується економічна діяльність окремих Telegram-каналів? До них же звертаються рекламодавці. Якщо є реклама, є якась комерційна діяльність, а в якому статусі? Поки що на ці питання від податкової не було відповіді.

– Ми також бачимо, що влада намагається зараз не ігнорувати Telegram, а визнати, що він існує і навіть якось комунікувати з окремими каналами. Наприклад, на деяких прес-конференціях чи брифінгах вже присутні люди, які представляються журналістами Telegram-каналів.

– Якщо йти за логікою, як мала би розвиватися історія з Telegram, як з джерелом інформації? Спочатку, згідно з законом про медіа, такі канали мали б зареєструватися, як електронне джерело, після того вони б могли всі ходити на офіційні заходи. Бо дуже дивна ситуація, коли ми заявляємо про євроінтеграцію, приймаємо закон про медіа, який дає можливість електронним медіа реєструватися, а потім плюємо на те, що ми прийняли, і запрошуємо на прес-конференції незрозуміло кого.

Якби умовна "Труха" була зареєстрована, ми би знали, хто за ними стоїть і хто несе відповідальність. А так це ж вибір самих органів влади – не запрошувати, наприклад, не верифіковані джерела, щоб не потрапити в пастку, коли ви запросили когось, а буквально через день через цей канал пройшов якийсь тіньовий капітал з Росії. І у цьому випадку, якщо ми навіть вийдемо на адміністрацію цього каналу, він просто завтра перереєструється і буде далі жити. У держави немає можливості бігати за кожним Telegram-каналом, бо Telegram-канал створити і розкрутити при бажанні не так складно.

Ключова історія – це взаємодіяти не так з каналами, як з адміністраціями мереж. Тоді вже буде можливість блокувати певний контент, як це відбувається на Facebook або YouTube. Зараз є ініціатива, яка співзвучна з тим, що відбувається в Євросоюзі – якщо соціальна мережа не готова показати свою систему власності, то вона верифікується як непрозора з точки зору фінансування і ставляться обмеження. Ці обмеження не стосуються приватних переписок, але ти маєш розуміти, що для держави це підозріла мережа і немає гарантії щодо 100% захисту твоїх приватних даних.

– Підіб'ємо підсумок – від ідеї заблокувати Telegram ви не відмовляєтесь?

– Історія в тому, що для того, щоб внести якісь санкції, потрібно пройти цілий шлях. Тобто фіксація проблем, фіксація того, що мережа не працює, фіксація викликів, які в нас стоять для національної безпеки, винесення цього на РНБО, рішення РНБО, указ президента, ведення дію указу президента. Чи ця карта залишається на столі? Так. Чи її можна задіяти? Так, якщо якийсь удар по нашій інформаційній безпеці буде дуже болючим.

– В США зараз обговорюють ідею щодо закриття TikTok. Якщо вони все-таки це зроблять, ми введемо такі ж санкції щодо TikTok?

– У нас з одного боку є така підстава для санкцій – якщо такі санкції введені в країні-партнері, ми їх вводимо. Тут все дуже непросто, але це може стати ще одним козирем в переговорах не лише з TikTok, а й з Telegram, якщо Штати підуть на такий гострий крок.

Про що, власне, кажуть Штати? Про те, що невідомо, як збираються, невідомо як обробляються, невідомо для чого використовуються персональні дані. Вони розуміють, що в постінформаційну добу це ключовий ресурс, ключовий актив людини. І якщо його використовувати не в правовому полі, то в кінцевому варіанті страждає не лише людина, а й держава в цілому. Тому історія розвивається, незважаючи на досить високі стандарти свободи слова в США.

Ми слідкуємо за процесом. Ми слідкуємо за процесом в Іспанії стосовно обмежень використання Telegram (в Іспанії суд спочатку заблокував, а потім відмінив своє рішення щодо блокування Telegram - ред.), ми слідкуємо за рекомендаціями норвезького уряду не використовувати ані TikTok, ані Telegram в процесах управління. А треба розуміти, що в скандинавських державах, якщо є рекомендація держави щось не робити, то переважно суспільство цього не робить.

Ми слідкуємо за процесом обмеження використання штучного інтелекту. Ми зараз будемо адаптовувати Digital Service Act в Україні, бо це буде частина нашого євроінтеграційного завдання. Тому рухатися ми точно будемо.

Чому 2024 рік стане вирішальним для національного телемарафону

– Щодо роботи національного телемарафона. Чи бачите ви від нього користь зараз?

– Потрібно розуміти, з чим ми порівнюємо. Якщо ми порівнюємо необхідність єдиного марафону на початку вторгнення, то, звісно, зараз знизилися і ефективність, і необхідність. Але залишається питання – чотири з шести каналів, які підписали меморандум щодо телемарафону – це комерційні канали, які в той чи інший період їхньої історії були пов'язані з тими чи іншими фінансово-промисловими групами, чи простіше кажучи, олігархами.

Ми розуміємо, що в процесі деолігархізації переважна більшість власників каналів передали власність редакціям каналів, представникам медіа, але ми як держава не відслідкували, чи мають ці представники, які зараз номінально володіють цими каналами, ресурси, щоб такі махіни утримувати. Тобто ми, сказавши "А", не сказали "Б", ми сказали – так, деолігархізуйтеся, але не перевірили, чи справді деолігархізація відбулася, бо ми не бачимо систему власності. І, скоріш за все, до кінця війни ми її і не побачимо. Тому чи ми можемо передбачати, що зараз, коли роз'єднаються канали, повернеться вплив попередніх власників? Так.

Він нікуди не дівся. Держава, де-факто, вибрала таку м'яку форму деолігархізації, коли ми даємо невеликі фінансові ресурси, а канали, зі свого боку, гарантують дотримуватись певних редакторських стандартів, щоб у нас там не сиділи в ефірах умовні Соловйов або Симонян.

– Ви раніше заявляли, що 2024 рік стане вирішальним для телемарафону. Тобто будуть вирішуватися питання впливу власників на канали?

– Ми поки не розуміємо, як з цим працювати. Можна, звичайно, як влада на початку казала, вирішити – хай телемарафон буде працювати до кінця війни. Але чому 2024 рік стане вирішальним? Бо у нас скорочується міжнародна фінансова допомога, як наслідок, суттєво скорочується наша економіка. Це брак коштів по всіх напрямках. А у нас в першу чергу забезпечення Збройних сил. І у нас мають бути гроші на снаряди для ЗСУ і на перезарядку Patriot.

Тому, якщо до кінця 2024 року не буде продемонстровано, що єдиний марафон змінив формат, що є баланс, є не бровадні новини з фронту, що у людей знову відновлюється довіра, тоді треба буде думати над завершенням. Бо ми зараз бачимо низхідний трек використання єдиного телемарафону і висхідний трек використання соціальних мереж. А потім буде ще важче пояснити нашим міжнародним партнерам і своїм же людям, чому ми фінансуємо неефективну інформаційну політику.

Ну і коли грошей менше, то їх менше розподіляється по своїх комунікаційних каналах, а треба ж і про своїх не забути. Тут десь телеканал "Рада" одразу з'являється. Є успішні холдинги – "Starlight", "1+1", "Ми – Україна", а є, наприклад, "Інтер", який погодиться на будь-які умови, бо складна ситуація, попередні власники в санкційних списках, а існуючі – претенденти на санкційні списки.

Вони втрачають впізнаваність, так? Зараз запитайте громадян, з ким у них асоціюється Вадим Карп'як, Наталя Мосійчук, Олена Фроляк? Люди не будуть говорити про якісь канали, вони скажуть про телемарафон. Бо це вже бренди єдиного марафону. І коли Карп'як проводить прес-конференцію, його не представляють як ведучого ICTV, це ведучий єдиного марафону. Коли цей Титанік йде на дно, то в комерційних каналах, які розуміють, як плавати і вони мають хороші комунікації з рекламодавцями, виникає питання – нащо нам цей банкет? Воно не виправдовується, ми втрачаємо.

Тому, якщо не буде механізму повернення хоча б часткової довіри до єдиного марафону, можуть початися проблеми. З єдиним марафоном так само починає падати довіра до влади, і це цілком резонно, тому що ми оголосили, що єдиний марафон – це офіційне джерело. Це рупор влади. Якщо падає довіра до рупора, падає довіра до того, хто цей рупор тримає. Починає виникати питання, хто ще може інвестувати в марафон? Ми вже зараз можемо бачити цитати Дмитра Разумкова на слоті "Ми – Україна". І цих політичних гравців там ставатиме більше.

– Ми можемо очікувати, що 2024 році телемарафон розформують?

– Думаю, до кінця 24-го ні, тому що вони вже зафінансовані. Хіба самі канали вирішать, що досить. Але в кінці 2024 року будемо дивитись, чи буде він далі працювати. Не скажу, що взяти і зупинити марафон – це оптимальне рішення, я б не хотів повернення мовлення 2014-2022 року, коли під час війни не лише на каналах Медведчука, а на тих каналах, які входять зараз в марафон, сиділи і на чистій сльозі розповідали про те, що, може, треба було народ Криму запитати, чи хотіли вони окупації чи ні. Тому тут є нюанси.

Як мотивувати військовозобов'язаних чоловіків йти в армію

– Мобілізація. Окрім різних нюансів обговорюється питання бронювання журналістів. Чи це можливо в наших умовах? Як на це дивиться законодавець?

– Саме бронювання існує в інших важливих галузях, тобто до 50% робітників певних підприємств чи відомств можуть бути заброньовані. Але говорити про саме бронювання журналістів не доводиться з багатьох причин. У нас, по-перше, немає такої роскоші, як в Росії, які просто всі федеральні канали забронювали, вони не призиваються на "СВО". У нас немає стільки мобілізаційного ресурсу, як в Росії. По-друге, в нас не розглядається інформаційний напрямок як окремий напрямок боротьби. Інформаційний фронт як такий існує, але ми його ігноруємо. Ми сподіваємося на свідомість наших медіа.

При цьому ми розуміємо, що мобілізація працівників медіа – це величезний козир, бо найкращі прес-офіцери – це вихідці з медіа. І звісно вони набагато краще працюють з журналістами, і розуміють, що показувати, як показувати, що журналіст нам не ворог, а людина, яка прийде, покаже ваш напрямок, а потім на цей напрямок приїде додаткова амуніція, зброя і волонтерська допомога.

Щодо мобілізації загалом – у нас немає лідера мобілізації, процесу мобілізації. Це найбільш негативне явище, яке могло б бути. Одразу зазначу, що мобілізація в нас і так відбувається. Ми щомісяця мобілізовуємо тисячі. Це, правда, не десятки тисяч, які були раніше. Це не стан лютого 22-го року, коли за кілька днів армія з 200 тисяч переформатувалася майже в мільйон.

Добровольці, які пішли першими на фронт, як би це цинічно не звучало, закінчились. Багато хто поранений, багато хто загинув, багато хто воює вже стільки, що, в принципі, мав би мати шанс чи мала би мати шанс на відпочинок. І в таких критичних умовах визначається спроможність влади.

– Ви нещодавно заявляли про те, що людей треба мотивувати йти в армію. Як ви це бачите?

– На жаль, влада запропонувала, переважно, примусові механізми мобілізації. Так, у нас є обов'язок захищати державу. Але у нас немає такого як в Ізраїлі, що в усіх громадян є обов'язок проходити службу. У нас це якось історично склалося так, як зараз є. Але зараз усі чоловіки, які придатні до служби, мають обов'язок цю службу виконувати. Тільки хтось цей обов'язок виконує, а хтось вирішив, що не для цього мама квіточку ростила. І в даному випадку це, звісно, несправедливо стосовно перших. Їх теж не для війни ростили і взагалі люди не народжуються для війни.

Мотивація може бути різною. Наприклад, якісне навчання. Для багатьох проблема не в тому, що не хочуть, а в тому, що немає гарантій. І тут з'являються сюжети від того ж телемарафону, коли людина пішла купляти шапку, їй дали повістку і через три тижні відправили на фронт.

– Багато чоловіків говорять ті ж речі. Питання не тільки у страху, а у тому, що у багатьох немає розуміння, скільки їх будуть навчати, чи звернуть увагу на їхні здібності і хоча б приблизно дадуть спеціальність за здібностями. Чи забезпечать всім необхідним, чи вчасно виплатять зарплату.

– Ми не дивимось на це комплексно. Ми дивимось як на факт – людина йде служити. А що відбувається з родиною? Що відбувається, коли людина повернулася зі служби? Повернулася, дай Бог, здоровою, але втратила продуктивний період свого життя. Які є бонуси, тобто як ми компенсуємо цей час? І не лише ресурсами фінансовими, це можуть бути пільгові умови, кредити для бізнесу, якісь пільгові умови навчання. Тобто, умовно кажучи, ми викупаємо цей період економічної активності у людини і родини. І ми говоримо дуже щиро – дивись, ми тобі гарантуємо, що буде навчання, при тому, що ми маємо купу програм з нашими міжнародними партнерами. Ми говоримо людині про те, що у нас зараз набір не в піхоту, а в штурмові частини, але, знову ж таки, і там можливе професійне навчання за стандартами НАТО. І ми говоримо про чіткі терміни служби.

Потім ти повертаєшся, ти в банку маєш безвідсотковий кредит для відновлення твого бізнесу. Ти маєш забезпечене робоче місце. Ти маєш реабілітацію і не лише фізичну, а й психологічну. Не лише ти, а і твоя родина. І це все дешевше, ніж ми зараз реально вишукуємо, виловлюємо людей і так далі. Є бригади, в яких є персональний підхід, є чесні розмови про те, що це страшно, але ось тобі ці і ці гарантії, які тобі забезпечить держава.

Ще раз кажу – у мобілізації немає лідера зараз. А важливо, щоб у цей процес був включений президент, Міноборони і Генштаб, щоб діяли разом. А фактично нічого не мінялось роками і ми прийшли до того, що у нас тертя між військовим і цивільним командуваннями. І на якомусь етапі усунувся Залужний, Зеленський теж не брав на себе відповідальність. Одразу ж в мережі почали заходити росіяни і розказувати про те, що в Україні відправляють на забій. Тут же подарунки від ТСН у вигляді сюжетів, де показують хлопця, який за три тижні вже на фронті. Потім Стахів на Львівщині починає розповідати, як уникнути мобілізації (львівський псевдоактивіст Остап Стахів – ред.).

Це все побудувало страшенну недовіру. І у людей складається враження, а нащо це все? Тобто, я, звісно, патріот, але я теж можу попрацювати на економічному фронті чи на бізнес-фронті. Я там волонтерю, сплачую податки, може цього вистачить?

– Ви кажете про гарантії для військовозобов'язаних. Ви бачите, як ці гарантії можна створити вже зараз?

– Звісно. Але для цього хтось має взяти на себе відповідальність, бо тема вже іміджево провальна. Наприклад, виходить Зеленський і каже – ми переглядаємо підходи до мобілізації, ми зараз зупиняємо цей процес, я як головнокомандуючий прошу Міноборони, Генштаб, депутатський корпус, радників, міжнародних партнерів напрацювати цей законопроект таким, щоб він дав нам можливість мотивувати. Але тих, хто порушує закони, притягати по всій суворості. І я готовий "лідити" цей процес. Але ні, такого не буде.

Зараз, скоріше за все, це уже буде дискусія на рівні "як дотянути хоча б до якогось рішення цей законопроект". Якщо подивитися ті правки, які до нього понадавали, то там дуже багато і хороших. Наприклад, право людини служити в якійсь конкретній бригаді, якщо у неї є відношення до цієї бригади.

Розумієте, ключове питання зараз, яке дуже часто виникає в Європі, таке – чому ми будемо виділяти зброю, коли вони людей не можуть мобілізувати? Це проблема.

Чи є загроза свободі слова в Україні

– Повертаючись до теми свободи слова. Ви комунікували випадок з Бігусом, на вашу думку, це репрезентативний випадок чи поодинокий?

– Це випадок, він не репрезентативний. Звісно, для тих, хто піддається таким перешкодам щодо журналістської діяльності, для них це дуже персоніфіковано і вони дуже чітко фіксують, що такого не мало б бути. Сам розвиток події, стеження за журналістами – це погано. В результаті цього стеження відбувається незаконний злив інформації, спроби дискредитації журналістів. Як наслідок звільнення керівника департаменту, який забезпечував це стеження, комунікація голови Служби безпеки з G7, з парламентом, з самим журналістами, з Євросоюзом.

Так, підозра від СБУ щодо однієї з робітниць Бігусу була. Але жодна підозра не дає право використовувати інформацію, яка здобута під час слідчих дій, для дискредитації. Тому в даному випадку ми тупо виносимо всю цю історію по наркотиках за дужки. До моменту, поки якась світла голова, наближена до органів влади чи ще когось, не вирішила це злити, ось до цього моменту це було кримінальна провадження. Після цього все. Це комунікаційний провал. І процесуальний. Вони вистрілили собі в ногу.

Далі йдуть справи Михайла Ткача, Юрія Ніколова, по всіх справах відкриті провадження, вручені підозри. А далі йдуть спроби применшити відповідальність тих, хто це виконував. І це не завжди політичне замовлення, але це дуже часто бажання самого слідчого пошвидше "збагрити" цю справу, в суді швидше отримати рішення і дати відповідь суспільству. Але залишається ключове питання – хто несе відповідальність.

У питанні роботи з журналістами нам головне не впасти в крайності. І одна з них – це сказати "все, ужас, у нас тут починається глобальна революція, репресії проти журналістів". Це за умови, коли найбільша загроза для українських журналістів – це росіяни, які вже вбили 74 журналіста, і утримують в заручниках ще 26. А інша крайність – вмити руки і сказати "ми подалі від проблем з журналістами, воно нас не стосується". Якщо у журналістів виникають проблеми, держава має їх захищати, і неважливо, де ці проблеми в трапились. Трапилось в Польщі? Значить МЗС має на на роги встати, але довести, що дії Польщі були несправедливі.

Влада має розуміти, що на прес-конференцію не треба приходити до журналістів, як до ворогів. Мовляв, от зараз вони мені почнуть розказувати, я тут 24 на 7 не сплю, ходжу по всьому світу, випрошую зброю, ніби вона тільки мені треба, дітей не бачу і тому подібне. І я тут виходжу, а вони мені ще притикають. Така робота. Доросла комунікація починається з того, що з помилок роблять висновки.

В даному випадку, скоріш, в 2023 році ми втратимо в рейтингу свободи, бо в 2022-2021 ми навіть додали, що було дуже потужно в тих умовах.

– Військова цензура. Ми розуміємо, що це виправдано, але періодично бувають випадки, коли це заборона заради заборони.

– Давайте чесно, військова цензура в Україні неможлива. Коли говориш з військовими і вони кажуть – тут ракета впала на цивільний будинок, ну як це сховати? Просто людина їде повз місце, де це відбулось, фоткає на телефон і надсилає в Telegram-канали. Але якщо дозволити знімати все, то джина вже буде не зупинити. Почнуть знімати місця, де розташоване ППО, інша техніка, прильоти по військових об'єктах.

Але тут теж потрібна комунікація. І військові мають також сідати з журналістами і казати, де не можна і чому саме не можна. А журналісти справедливо кажуть, що там де не можна, вже побували Telegram-канали. Тому давайте не публікувати доти, доки це не з'являється в мережах.

Наступна історія. Ми буквально нещодавно мали круглий стіл з військовими, Службою безпеки, Національною поліцією, Міністерством оборони і воєнкорами. І крім питань, де прізвище пані Гуменюк звучало в кожному прикладі "як не треба робити", все інше було максимально конструктивно. Наприклад, ми розуміємо обмеження комендантської години, але коли ти летиш для того, щоб здати матеріал, тому що завтра якийсь великий саміт, а тебе зупиняють на посту і для контретно цього блокпоста твоя акредитація нічого не значить – ну це така собі історія.

Відповідальність – базова річ. І у нас зараз найменше людей, які готові її на себе брати. Так, в критичні моменти ми мобілізуємось. Я нещодавно спілкувався зі своїм знайомим швейцарським філософом, який зараз допомагає Україні, він каже – ви собі навіть не уявляєте, наскільки ви круті. Ну, тобто, я не уявляю жодну іншу країну, яка б так довго воювала добровольцями. Але ми маємо розуміти, що треба вчитись бути дорослими і переставати користуватись радянськими системами через небажання щось руйнувати і будувати нове. Якщо ми не зануримося в реальність, ми не переможемо. Бо перемогти у віртуальній реальності ми можемо хоч зараз. Ввести закон, що Росії не існує. І на нас ніхто не напав. Але реальність інша і нам треба дорослішати.