Виктор Ляшко: Работа медиков в оккупации не будет считаться коллаборационизмом

О работе медицинской системы во время войны, об оказании помощи на оккупированных и прифронтовых территориях, а также о перспективе возвращения "противоковидных" правил в интервью РБК-Украина рассказал глава Минздрава Виктор Ляшко.

Последние два с половиной года для Министерства здравоохранения – сплошная полоса вызовов и проблем. Если бы их нужно было описать в одном предложении, оно бы выглядело так: пандемия "ковида", общенациональный карантин, наплыв инфицированных, массовая кампания по вакцинации, война, травмированные и раненые.

В разговоре с РБК-Украина глава Минздрава Виктор Ляшко говорит: министерство и медицину в целом сейчас мотивируют конкретные индивидуальные случаи. И показывает два фото – до и после. На первом жутком снимке изуродованное лицо женщины, пострадавшее от мины. На втором – промежуточный результат сложнейшей работы медиков и хирургов, которым удалось по кусочкам восстановить зону рта и челюсти.

Министерству и больницам приходится почти в ручном режиме распределять тяжелых раненых по разным регионам Украины и даже по разным странам Европы. С какими проблемами медицинская система сталкивается во время войны, какова ситуация в медучреждениях, которые находятся в оккупации и на прифронтовых территориях, грозит ли нам снова вспышка "ковида" или других инфекционных болезней Виктор Ляшко рассказал в интервью РБК-Украина.

– Сколько медицинских учреждений были повреждены или разрушены с начала полномасштабной войны? И каковы наши потери среди медиков?

– С начала полномасштабного вторжения Российской Федерации на территорию нашей страны повреждено 906 учреждений здравоохранения, из них полностью разрушено 123 – это то, что уже восстановлению не подлежит. На остальных объектах будет работать комиссия и, возможно, количество разрушенных увеличится. Потому что иногда нам визуально выглядит так, что заведение можно восстановить, но когда уже приходят специалисты на территорию заведения, то может быть совсем другая оценка.

Плюс, не со всей территории Украины мы можем получить информацию, потому что нет доступа, чтобы реально посмотреть и оценить. В качестве примера привожу Мариуполь: по предположениям мы понимаем степень повреждения учреждений здравоохранения, не оценив, потому что не было доступа на территорию.

Отдельно у нас еще 87 скорых выведено из строя – обстреляно, повреждено осколками – сейчас они не на маршруте. И 241 скорую оккупанты забрали, мы не знаем, в каком они состоянии. Кроме того, 47 аптек полностью разрушены, это по большей части частные объекты. Повреждено 505 аптек – некоторые из них возобновили работу, некоторые нет.

Касательно медицинских работников, у нас 18 убитых гражданских медицинских работников, это без количества тех, кто был мобилизован в Вооруженные силы Украины и работает или в Медицинских силах ВСУ, или как военнослужащий с автоматом в руках. И 59 гражданских медики сейчас имеют сложные ранения и проходят лечение.

– Хватает ли в целом в Украине медицинских работников?

– В целом за пределы Украины, по официальной статистике, выехало 0,5% от всех медицинских работников – это медсестры и врачи. Но если мы предположим, что официальные данные имеют погрешность, то 1,5% – это максимум. Но это без учета работников частных учреждений здравоохранения.

Если мы посмотрим на недавнюю статистику Международной Организации по Миграции, то она показывает, что внутренне перемещенных работников в сфере здравоохранения примерно 4% от всех перемещенных лиц.

Мы отслеживаем это несколько другим методом. С первых дней войны мы позволили медикам работать в любом учреждении здравоохранения. Главное – чтобы администрация зафиксировала и передала информацию тому руководителю учреждения, где работает этот врач.

Началось разрушение инфраструктуры, мостов, электрички и автобусы не ходили. Например, в Киев медсестры не могли доехать. Но в Яготине также требовалась медицинская помощь, и они приходили работать в местном учреждении здравоохранения или на подстанции скорой. Тогда приходило сообщение руководителю того заведения, где человек работал в Киеве, он табелировался и ему выплачивалась заработная плата.

В дальнейшем мы эту практику оставили, чтобы люди, которые уезжают из зоны боевых действий, с территорий, где Россия пытается установить оккупационный режим, могли спокойно, не ища вакансий, приходить и помогать там, где нужна эта помощь. И получать заработную плату по месту трудоустройства. Им начисляют заработную плату там – они приходят и работают. Это также позволяет руководителю этого заведения, который берет на работу, не беспокоиться о фонде заработной платы – хватит или нет.

– То есть если медицинское учреждение в населенном пункте оказалось в оккупации, оно все равно финансируется нашим бюджетом? И какова в целом ситуация с медицинской помощью на оккупированных территориях, ведь там, видимо, были какие-то запасы лекарств, но они же не вечны?

– Да, мы продолжаем финансировать учреждения здравоохранения и продолжаем платить заработную плату тем медицинским работникам, которые находятся на этой территории и выполняют свою функцию – оказывают медицинскую помощь. И мы получаем большое количество сообщений и сигналов со словами благодарности президенту, правительству, министерству за то, что мы продолжаем поддерживать медиков и выплачиваем им заработную плату. Одно из последних сообщений, которое нам поступило: "Это как лучик света и сигнал о том, что государство о нас не забыло". Мы всегда отвечаем, что никогда о них не забываем и надеемся в ближайшее время пожать друг другу руку.

На самом деле большая благодарность тем людям, кто несмотря на те ужасные условия оказывает медицинскую помощь. Там и экстренка работает, притом, что Россия ни разу не открыла гуманитарный коридор, чтобы мы могли завезти лекарственные средства, жизненно важные лекарства. Мы вынуждены доставлять наши лекарства через волонтеров, какими-то партизанскими тропами. Но в объеме поставок того, что нужно – это совсем не те масштабы.

Мы пытались создать запасы, и да – они невечны. Там уменьшилось потенциальное количество пациентов, поскольку немало людей уехали. Мы также пытались оттуда вывозить онкологических больных, эвакуировать пациентов на диализе. Но все равно потребность в лекарствах есть.

Почему есть эта проблема? Не стоит забывать о первопричине: все это возникло из-за того, что гуманитарную катастрофу на временно оккупированных территориях пытается сделать и делает Российская Федерация. Это уже признано по нашей инициативе, при поддержке стран-членов Всемирной организации здравоохранения на заседаниях как Европейского регионального бюро ВОЗ, так и 75-й ассамблеи ВОЗ.

– Есть ли такие ситуации, когда в отдельных медицинских учреждениях, которые находятся во временной оккупации, нет медицинских работников – некому оказывать медицинскую помощь?

– Конечно, есть. Но везде происходит перенастройка. Мы помним, когда Киев пытались взять в окружение, то работали не все аптеки, не все центры первичной медико-санитарной помощи. Пример, который уже приводил: срабатывает самоорганизация и медицинские работники из одного учреждения переходят и оказывают помощь в другом.

Да, сейчас оккупанты создают псевдоорганизации и псевдоюридические лица – больницы. Они там пытаются объединить все медучреждения в захваченном населенном пункте в одно юридическое лицо, что-то регистрируют, но это что-то не соответствует законодательству Украины. Мы продолжаем сохранять наши юридические лица и финансировать их.

– А какова ситуация с медицинскими учреждениями в прифронтовых регионах – там достаточно койкомест, врачей, медикаментов?

– Как работает система? Можно разделить этот вопрос на несколько факторов. Первое – это работа с военнослужащими и гражданскими, которые получали огнестрельные ранения, осколочные ранения, травмы. Для этого с места происшествия, с линии фронта есть несколько маршрутов эвакуации, в зависимости от степени сложности медицинского вмешательства. На первом этапе эвакуации человека сначала стабилизируют, чтобы сохранить жизнь.

Дальше военных или гражданских везут по маршруту эвакуации с пониманием того, какой сложности операция будет. Есть специальные поезда, маршруты, по которым их забирают по территории всей страны. Мы в ежедневном режиме мониторим загруженность коек хирургического, травматического, терапевтического профиля и понимаем, куда направить следующий этап эвакуации.

Также может происходить эвакуация за границу для лечения в европейских клиниках или медучреждениях США, Канады или Австралии – туда также проходила эвакуация. По сотрудничеству с Евросоюзом мы уже эвакуировали за границу 1400 пациентов. Буквально сегодня (разговор состоялся 11 августа, – ред.) еще 23 человека дополнительно поехали на лечение.

Мы берем данные потенциально тяжелого больного с большой травмой, понимая, что его лечение будет длительным и дорогостоящим, и загружаем их на специальные закрытые электронные платформы. Когда европейские клиники, подключенные к этой системе, видят, что это пациент их профиля, и готовы его забрать, они ставят галочку. Далее формируется количество этих пациентов и через хабы на территории Украины отправляют в основном на территорию Польши, а оттуда – уже развозят по другим странам Европы в клиники.

Когда мы говорим о медучреждениях во фронтовой зоне нашей страны, то там в основном работают уже военные медики. Например, так было в Северодонецке, Лисичанске. Гражданские медики отходили, заходят специальные военные бригады. И плюс, есть машины эвакуации для транспортировки раненых или людей с другими болезнями.

Это все сложно, это все не по тем нормам, к которым все привыкли в мирной жизни. Потому что приходится ехать другими дорогами, через обстрелы, через разрушение инфраструктуры. Вместо 10-20 минут доезда, как это было нормировано, медики доезжали и за 1,5-2 часа, чтобы транспортировать больного. Поэтому у нас, к сожалению, есть не только прямые потери, но и опосредованные потери, которые появляются из-за того, что не было своевременного доступа к медицинской помощи.

– Есть ли у нас сейчас нехватка определенных медикаментов?

– Сказать, что у нас нет каких-то лекарств-такого нет. Но могут ли где-то возникать определенные перебои – да, это возможно, учитывая ряд факторов. Так, как у нас в начале войны была проблема с инсулинами из-за логистических проблем, потом-с L-тироксинами и эутироксом, когда его выкупили – на сегодня такого нет. У сетей, у дистрибьюторов, на складах есть запасы лекарственных препаратов и мы можем управлять этими поставками.

– Относительно медиков, которые остались на оккупированной территории – как им стоит работать, чтобы их потом не обвинили в коллаборационизме?

– Оказание медицинской помощи и работа в учреждении здравоохранения не будет считаться коллаборационизмом. Это была наша позиция, которую мы согласовывали с силовыми структурами, и делали по этому поводу несколько заявлений. Сотрудничество с оккупантами по политическим мотивам, которое будет зафиксировано – это можно считать коллаборационизмом.

– А если оккупанты назначили руководителем больницы своего ставленника, а там работают наши, проукраинские медики?

– Наши пусть работают и оказывают медицинскую помощь. Возможно, возникнут какие-то вещи, которые они будут вынуждены делать, потому что это вопрос их выживания. Это не сотрудничество – это выживание. Но если человек сам проявил инициативу, захотел возглавить какой-то условно созданный "департамент здравоохранения" и поддерживает оккупантов – тогда, понятно, что это сотрудничество.

– А если придется оказывать помощь оккупанту?

– Женевская конвенция 1949 года предусматривает, что в учреждении здравоохранения оказывается медицинская помощь всем, кто доставляется в учреждения здравоохранения. И врач на операционном столе не определяет критериев.

– Как война повлияет на здоровье украинцев в более долгосрочной перспективе?

– Это сложный вопрос. Хотелось, чтобы не повлияла и чтобы победа как можно скорее наступила. Но мы уже сейчас понимаем, что будем иметь негативные последствия, поскольку вопрос скрининга, профилактических осмотров сегодня точно не в приоритете украинцев. А учитывая то, что мы сейчас имеем войну, а до этого два года коронавирусной болезни, которая также ограничивала доступ к медицинской помощи, мы готовимся до нескольких проблемных моментов.

Первое – это потенциальное увеличение роста болезней с запущенными стадиями развития – онкологических третьей и четвертой стадии. То же самое касается гипертонической болезни – будут расти инфаркты, инсульты в более молодом возрасте. Кроме того, это окажет влияние на состояние психического здоровья.

По предварительным анализам, которые мы делали на базе стран, где были локальные конфликты, а у нас полномасштабная война, потенциальное количество людей, которое будет нуждаться в психологической поддержке, мы оцениваем в плюс-минус 15 миллионов человек. Из них, если не будет оказана психологическая поддержка, примерно 3 миллиона дальше будут нуждаться еще в помощи психиатра или психотерапевта. Потом, если снова не будет помощи специалиста, то многие люди будут нуждаться в медикаментозном лечении.

Есть такая неприятная вещь, но о ней нужно говорить: война приводит к тому, что мы с вами стареем на 10-15 лет. Речь идет не о внешнем виде, но болезни, которые имели какую-то возрастную структуру, будут встречаться на 10-15 лет раньше, чем это было до войны.

Поэтому призываю всех сейчас избавиться от этой стигмы относительно слова "психолог" или консультаций у психолога через горячую линию. Когда мы говорим о психологе, то почему-то у многих идут ассоциации, вероятно, еще из советских фильмов о психиатрической больнице с белыми халатами и завязанными руками, колючей проволокой. Если обратить внимание на американские фильмы, то там консультации у психолога – это нормально. И нам также необходимо это сделать, потому что люди, которые переживают стресс и думают, что это их не касается, что они устойчивы, все равно будут нуждаться в консультации психолога.

– А что у нас с "ковидом"?

– К сожалению, растет. И уже в течение последнего месяца от недели к неделе на 30-40%. За предыдущую неделю уже было 3800 случаев, что на 1100 случаев больше, чем на позапрошлой неделе. Кроме того, было за предыдущую неделю 16 летальных исходов. Это сейчас не критично для системы здравоохранения, мы справляемся, но это негативная тенденция.

Если на таких цифрах мы пробалансируем – хорошо. Если нет – то будем иметь еще одну кризисную ситуацию. Очень не хотелось бы иметь повторение осени 2021 года, когда у нас тогда впервые появился "Омикрон" и потребление кислорода у инфицировавшихся людей выросло в 5-6 раз.

А сейчас не все просто с логистикой – военное положение, не все будет так оперативно решаться. Однако превентивно мы работаем, устанавливаем автономные кислородные станции в каждом учреждении, которые работают на электроэнергии и генерируют кислород. Было закуплено за субвенцию более 100 штук и плюс 250 куплено централизованно, сейчас идут процессы установки.

– Сейчас этот новый вид "Омикрона", который циркулирует в Украине, легче?

– Не то чтобы полегче. Сейчас мы видим меньше госпитализаций и осложнений. Но на это может повлиять несколько факторов – или сам штамм не такой агрессивный, или все же количество иммунизированных людей значительно больше – переболевших и провакцинированных. Мы видим в Европе, что там цифры случаев растут, но кризиса в больницах пока нет.

– Кабмин может вернуть карантинные правила, в частности ношение масок в общественных местах?

– Мы не убирали карантин, он продолжается, просто карантинные ограничения стали рекомендованными. Мы понимаем все приоритеты и ситуацию. А сегодня приоритет номер один – работа на оборонный сектор, на помощь Вооруженным силам Украины, на победу. Поэтому оценивать то, что мы можем ввести, мы будем с учетом войны.

Все будет зависеть от ситуации. Как министр здравоохранения у меня есть ежедневная информация о загруженности всех кроватей. Руковожу и травматическими, и терапевтическими, и инфекционными кроватями. Все будет зависеть от того, как сможем балансировать. Если мы будем видеть, что инфекционные заболевания преобладают, занимается коечный фонд в больницах и будет угроза, что мы не справимся с ранеными – какой будет выход у министра здравоохранения? Конечно, просить вводить более жесткие условия для того, чтобы качественно и эффективно оказывать медицинскую помощь раненым.

– Колют ли сейчас в Украине четвертую дозу и как ее можно получить?

– Колют и четвертую, и третью, и вторую, и первую. В кабинетах прививки можно вакцинироваться. Недавние рекомендации Национальной технической группы экспертов по иммунопрофилактике к министру здравоохранения касались того, чтобы подписать указ и ввести вторую бустерную или четвертую дозу для людей пожилого возраста и людей с хроническими болезнями. Мы это сделали и подписали. Когда НТГЭИ предоставит рекомендации для других категорий – мы будем учитывать.

– Грозит ли Украине в связи с нынешними условиями и войной вспышка других инфекционных болезней?

– Увы, да. Как показывает история, всегда с войной приходят и эпидемии, и вспышки. Потому это стоит также учитывать. Когда мы говорим о том, чтобы люди во время войны не забывали о вакцинации – это не нужно "хейтить". Это для того, чтобы не допустить вспышек инфекционных болезней во время этих сложных условий.

Те, кто живет в более безопасных регионах Украины, возможно, не осознают всю суть того, что происходит там, где идут активные боевые действия, где оккупация, где зачастую нет доступа к воде, к безопасным пищевым продуктам. Если мы придерживаемся календаря прививок и вакцинируемся хотя бы от вакциноуправляемых инфекций, мы вносим также большой вклад в стабилизацию эпидситуации.

В то же время может возникать ряд инфекционных болезней как кишечной группы, так и респираторных, ведь мы совсем в других условиях заходим в эпидсезон гриппа и ОРВИ. Поэтому сейчас надо придерживаться рекомендаций Министерства здравоохранения по возможности, но приоритет – это, конечно, безопасность.

– Грозит ли нам вспышка обезьяньей оспы и были ли у нас зафиксированы случаи этой болезни?

– Пока нет. Но система диагностики есть, обеспечена. Мы сделали шаг на опережение и установили всем нашим центрам контроля и профилактики болезней тест-системы для выявления в том числе обезьяньей оспы. Плюс, мы сделали определенную модернизацию тест-систем на исследование по методу полимеразной цепной реакции примерно 20 нозологий.

Период "ковида" значительно модернизировал наши лаборатории. Оккупанты кричат, что у нас биолаборатории, биотерроризм – у нас просто лаборатории для эпиднадзора и диагностики, которые модернизировались за период коронавирусной болезни. Мы продолжаем модернизироваться и даже во время войны пытаемся завершить закупку и поставить оборудование, которое позволит выявлять чувствительность к антибиотикам с широким спектром. Поскольку рост устойчивости к антибиотикам является одним из глобальных, приоритетных вопросов.

Увеличилось количество ужасных травм, открытых травм, заражений. То, что сейчас очень трудно для лечения заражений подобрать антибиотик – это одна из причин, почему мы ввели электронный рецепт на антибиотик. Это требование времени и требование ситуации. Если кто-то считает это какими-то неудобствами, то стоит посмотреть на ситуацию в хирургических и травматологических отделениях, пообщаться с врачами, они объяснят, насколько острой является проблема антибиотикорезистентности. И насколько это затрудняет лечение.

– Что будет дальше с внедрением медреформы – или война поставила ее на паузу?

– Реформа не может быть на паузе, она имеет какие-то этапы и сейчас они движутся вперед. Второй этап мы прошли, пошла программа медицинских гарантий для госпитального сектора. Потенциально мы поставили ее на паузу, когда на первые 4-5 месяцев войны мы решили приостановить выплату за пролеченные случаи, а вместо этого перевели медиков на 1/12.

То есть у тебя был контракт в январе на целый год, и на основе января в последующие месяцы мы платили ежемесячно такую же сумму. Ведь где-то доступа к интернету могло не быть, где-то мог быть большой наплыв пациентов и тому подобное. Но после трех месяцев мы увидели, что наши медики работают, кодируют и мы вернулись к тому, как было до 24 февраля, кроме территорий, где Россия пытается установить оккупационный режим, и прифронтовых зон, потому что там несколько иная специфика.

Дальше был проголосован закон о том, что в госпитальной сети будем иметь определенные кластеры, определим кластерные и надкластерные больницы для того, чтобы управлять маршрутами пациентов и модернизировать правильно больницы. То есть сейчас в кластеризации в приоритете будут инфаркты, инсульты, роды. Реабилитацию мы, наверное, дадим как отдельный этап кластеризации. Сейчас мы поставили ангиографы, имеем реперфузионные центры, имеем пакет в Национальной службе здоровья Украины, поэтому нужно, чтобы пациенты с инсультом и инфарктом попали туда, где их ждут, ведь там им окажут соответствующую качественную медицинскую помощь.