Посол Великобритании Мелинда Симмонс: Это уже выглядит как война на истощение

Изменится ли поддержка Украины Великобританией после того, как Борис Джонсон покинет премьерский пост, а также об отношении к российско-украинской войне в британском обществе, санкциях против РФ, продолжительности войны, изменениях в России и украинских реформах – в интервью РБК-Украина рассказала посол Соединенного Королевства в Украине Мелинда Симмонс.

Вероятно, никто из зарубежных политиков не имеет такой поддержки в Украине как премьер-министр Великобритании Борис Джонсон. Кроме личной харизмы, играет и его роль в предоставлении Украине значительной дипломатической, военной, финансовой поддержки, параллельно с ограничениями против страны-агрессора.

Поэтому уход Джонсона с должности, который произойдет в скором времени, может вызвать определенные опасения: не изменит ли ключевой западноевропейский партнер свой подход к Украине. Тем более, в Соединенном Королевстве сейчас много и собственных проблем.

Однако посол СК в Украине Мелинда Симмонс уверяет: поддержка сохранится в любом случае. И будет направлена не только на текущее закрытие украинских потребностей в оружии, но и на укрепление нашей обороноспособности на длительную перспективу.

– Соединенное Королевство – это флагман среди западноевропейских стран по поддержке Украины в различных сферах. Почему так произошло, почему именно вы – не Франция или Германия или еще кто? И какая роль премьер-министра Джонсона в этом, как на это повлияло его персональное отношение к Украине?

– Прежде всего, я не могу комментировать политику Франции, Германии или других стран, они сами принимают свои решения на основе своих стратегий. Но для Соединенного Королевства все стало сразу очевидным, когда мы увидели концентрацию российских войск. И Соединенное Королевство, и США публично объясняли, что произойдет, и что украинцы будут сопротивляться этому вторжению.

Это вторжение – противоправная атака на украинский суверенитет и на демократию, а это две очень дорогие для нас ценности, которые фактически предопределяют мир, в котором мы хотели бы жить.

Поэтому когда премьер-министра Джонсона ввели в курс дела, было понятно, что мы будем делать. Мы союзники, партнеры и друзья Украины. И мы собирались поддержать Украину, чтобы отразить это вторжение. И эта политика была последовательной и четкой еще до вторжения и на протяжении всего вторжения. Она сильна и будет оставаться сильной независимо от того, кто сменит Бориса Джонсона.

Я думаю, что премьер-министр чувствует это так же эмоционально, как и политически, и он является мощным другом Украины. Но, опять же, нет никаких причин думать, что будущий премьер-министр не будет таким же другом Украины.

Наиболее экстраординарным для меня, как для посла, стало то, что во время этого кризиса так много наших министров развили дружбу и крепкие отношения с украинскими министрами, многие из которых отвечают за управление и реагирование на это вторжение. Поэтому я вполне уверена, что эта дружба будет продолжаться.

– Потому ничего не изменится этой осенью, когда у вас появится новый премьер – потому что многие украинцы взволнованы этим, ведь они знают Бориса Джонсона, но не так хорошо знают его потенциальных преемников?

– Многое изменится, потому что многие люди займут новые должности в правительстве. Поэтому нужно будет завязывать новые дружеские отношения. Дело в том, что политика остается сильной. Все министры и чиновники будут глубоко понимать ее. Итак, кто бы ни занял должности, они будут знать, что часть их работы будет заключаться в дальнейшем развитии дружбы, которую начали их предшественники.

– По поводу военной поддержки Украины – чего мы должны ожидать в обозримой перспективе?

– Я бы не хотела говорить о будущей оборонительной поддержке, не в последнюю причину – из соображений безопасности. Но я могу сказать, что то, как Великобритания помогала Украине в военном плане, всегда следовало из разговоров между военными, между двумя нашими министрами обороны, которые, кстати, также имеют очень хорошие и очень тесные отношения. Мы развиваем наше понимание того, что нужно Украине, а затем мы оказываем помощь в соответствии с потребностями Украины на разных этапах этого вторжения.

Каждый раз, как мы посылаем пакет помощи – это результат этих консультаций. И речь идет не только о нас, мы общаемся с министрами обороны других стран, потому что, конечно, это должно быть коллективным усилием. Мы получаем от Украины оценку ее потребностей, которую потом с ними обсуждаем.

– По вашему мнению, в целом, Запад помогает Украине достаточно?

– Я считаю, что одной из самых экстраординарных вещей, которые произошли в результате этого вторжения, стало единство целей между странами в Европе и за ее пределами, конечно, США, но и других стран, которые объединились в своих намерениях, потому что все они видят это нападение на демократию.

Итак, это чрезвычайная платформа для развития. Вызов для всех заключается в том, что эта война не будет короткой. Это не бинарный вопрос: можем ли мы все поставлять достаточно оружия, чтобы Украина могла победить? Речь идет о том, как стратегически изменить ситуацию в долгосрочной перспективе. Чтобы обороноспособность была соответствующей этой новой угрозе.

И Украина способна быть вооруженной не только для того, чтобы дать отпор, но и изменить ситуацию с точки зрения того, как Россия может думать о любой будущей угрозе. Я знаю, что это долгосрочное дело, потому что на данный момент, без сомнения, мы все знаем, что Украина принимает участие в экзистенциальной борьбе. Но мы должны рассматривать эти две вещи вместе. Не только то, что вам нужно сегодня или вам было нужно вчера. Но и то, как оказанная вами сейчас помощь может помочь изменить возможность Украины защитить себя в будущем.

– Давайте вернемся к поствоенным делам позже – а сейчас я хотел бы спросить вас об отношении к этой войне в британском обществе. И связывают ли обычные жители Великобритании рост стоимости жизни с войной и, возможно, с санкциями против РФ? И может ли это как-то повлиять на подход Соединенного Королевства к этой войне?

– Это хороший вопрос. Я думаю, что нет. Но это не значит, что они не думают об этих вещах. Британцы чувствуют, что их страна правильно действует в этой войне. Соцопросы последовательно это демонстрируют. Большой процент британцев считают, что власть дает правильно, помогая Украине.

Но так же, возможно, и это правда, что большинство граждан Великобритании испытывают беспокойство насчет стоимости жизни. Они обеспокоены стоимостью энергии, и это похоже на идеальный шторм. Энергетическое давление, которое возникает с приближением зимы, заставляет людей думать об этих вещах. Мы думаем, что мы все правильно делаем в отношении Украины, но мы обеспокоены и хотели бы, чтобы власть принимала меры по проблемам с уровнем жизни. Я не думаю, что они обвиняют Украину в этих проблемах.

– Может быть, они обвиняют собственное правительство?

– Они хотят, чтобы власть находила решение. Но я думаю, что многие понимают, что Россия использует несколько видов оружия в этой борьбе. Они воюют оружием. Они воюют, придерживая и крадя еду, а теперь воюют, придерживая энергию. И многие понимают, что это оружие.

Итак, для меня важно, чтобы была поддержка, чтобы продолжать борьбу, эта обязанность лежит на всех правительствах, а не только на британском правительстве. То есть не просто иметь планы, которые британское правительство создает, разрабатывает, чтобы помочь наиболее уязвимым слоям населения, когда наступит зима. Но также, чтобы действительно понять, какой эффект имеет помощь, которую Великобритания оказывает Украине, и это сейчас делается.

– Вы видите "усталость от Украины" в британском обществе?

– Соцопросы показывают, что поддержка Украины остается очень высокой. Но что происходит почти автоматически – внимание к любой истории не может все время оставаться на одном уровне. Вы видите, что новости из Украины не попадают на передовицы так регулярно, как раньше. Но это бывает иногда.

– Когда случается что-то значительное.

– Именно так, когда есть какие-то большие перемены. Но на первой фазе войны, она была на передовицах и в теленовостях ежедневно. И это изменилось.

– В феврале, марте?

– Позже, март-апрель. Но война не исчезла, она до сих пор есть в информпространстве. Все не так, как было сразу, но если случаются серьезные изменения, внимание растет достаточно быстро.

Поэтому я не уверена, что назвала бы это усталостью, но я считаю, что все мы, кто на 150%, 24/7 обеспокоены этим вторжением, должны прилагать усилия, чтобы убедиться, что осознание ситуации есть.

И это чрезвычайно важно, потому что мы видим, как Россия ежедневно продолжает распространять чрезвычайно фейковые новости о каждом аспекте своего вторжения и каждом аспекте обороны Украины. Так что это не то, где мы можем сидеть сложа руки.

– "Почему мы должны тратить наши деньги, чтобы помогать Украине?" – какой ответ на этот вопрос вы бы дали обычному британцу. Тратить средства налогоплательщиков на помощь Украине – достаточно далекой стране. Простой и быстрый ответ.

– Во-первых, это не далекая страна. Это страна в Европе. Великобритания тоже европейская страна, это часть европейского континента. Так что на самом деле это не так уж и далеко.

Во-вторых, речь идет о наступлении на суверенитет и демократию. Это ценности для Соединенного Королевства. Вы можете увидеть, кстати, как британские граждане открыли свои дома для граждан Украины. 117 тысяч украинцев приняли участие в нашей программе "Дом для Украины". И в-третьих, все понимают, что если Украина не победит, угроза не останется просто в Украине.

– Но вместе с тем, Соединенное Королевство довольно далеко расположено от России. Это не Польша, это не Словакия.

– Соединенное Королевство имеет связи с этими странами. И мы думаем об угрозах, которые возникают вокруг, поставках энергии, глобальном партнерстве, безопасности, и для нас было бы большой ошибкой об этом не думать. Поэтому мы думаем о том, какие есть угрозы для нас и наших европейских партнеров и действуем совместно. Именно поэтому мы тратим наши деньги для помощи Украине.

– В отношении российского энергетического шантажа Европы – сможет ли он как-то нарушить европейское единство в подходах к российско-украинской войне? Сможет ли Россия преуспеть в своем экономическом, энергетическом шантаже Европы?

– Это их следующее оружие, верно? Угрозы зерном, угрозы голодом, энергетика – еще один вызов. И опять же, я считаю беспрецедентным способ, в который страны объединились, чтобы подумать о том, как избавиться от этой зависимости от российской энергии. И некоторые имеют большую зависимость, чем другие. Соединенное Королевство не зависит от российской нефти или российского газа.

– Везет вам.

– Конечно. У нас есть диверсификация, которая облегчает нам работу. Мы откажемся от импорта российской нефти до конца этого года, мы откажемся от импорта их сжиженного газа.

Но мы говорим с нашими европейскими партнерами о более широкой стратегии. В долгосрочной перспективе нам всем нужно будет инвестировать в альтернативные источники энергии, ядерную энергию, хранение водорода и даже аварийное хранения газа, если до этого дойдет, чтобы мы могли чувствовать себя надежнее. Для нас это был тревожный звонок. Это область, в которой некоторые страны, вероятно, давно думали об этом, но мы думаем об этом только сейчас.

Насколько я сейчас вижу, между странами идет хорошая дискуссия о том, как сделать так, чтобы Россия не могла прибегать к шантажу. А тем временем вместе работать над планами на случай чрезвычайных ситуаций, чтобы обеспечить критическую массу энергетических потребностей, так что России придется искать другое оружие.

– Каких санкций против России нам ожидать в обозримой перспективе, какие из них поддерживает Великобритания? Если говорить о месяцах.

– Я бы не хотела говорить о предстоящих санкциях, это не тот разговор, который надо публично вести, в частности из соображений безопасности.

Но что мы знаем, Соединенное Королевство наложило санкции на около 1100 человек, около 120 организаций, имеет самый сильный режим санкций в мире сейчас. И мы знаем, что это имеет эффект. Это влияет на Россию. И мы знаем это с точки зрения кредитного рейтинга. Мы это знаем по сокращению импорта вдвое. Мы знаем об этом с точки зрения утечки мозгов. Мы знаем из открытых источников, что большая часть оборонной промышленности или полностью прекратила производство или частично приостановила, потому что они не могут получить все, что им нужно для производства.

Это лишь отдельные примеры, и по ним мы видим, что это имеет эффект. Поэтому роль нашего режима санкций заключается в том, чтобы каждый раз подводить итоги, чтобы увидеть, где он имеет эффект, определять пробелы и говорить так же, как мы делаем с военной помощью украинцам, о том, что мы делаем в отношении этих пробелов.

Также заметьте, что Путин сам говорил в марте о проблемах и трудностях из-за санкций. Теперь мы видим, что он ищет других партнеров и другие пути. Итак, наш следующий разговор о санкциях заключается в том, что мы должны поддерживать их прочность, потому что чем дольше мы будем их поддерживать, тем дольше ВВП России будет оставаться низким, тем дольше это будет ухудшать их способность продолжать производство, поддерживать обороноспособность.

– Соединенное Королевство всегда считалось своего рода безопасной гаванью для российских олигархов и крупного бизнеса. Какие санкции введены или могут быть введены против российских олигархов, чтобы ситуация изменилась?

– Это сфера, в которой оба кандидата на пост премьер-министра, Лиз Трасс и Риши Сунак, высказались очень решительно, очень четко. И, конечно, Риши Сунак руководил как министр финансов, как наш канцлер в отношении режима санкций. Сама Лиз Трасс несколько раз заявляла, что нам нужно удвоить санкции против тех, кто поддерживает Путина, чьи деньги, богатства и активы в Великобритании. Но она также сказала, что в предыдущие годы мы, вероятно, медленно это делали. Итак, если хотите, у нас был свой собственный догон, и мы догнали.

Таким образом, эти 1100 подсанкционных лиц включают тех, о ком вы говорите, и эти лица подлежат замораживанию активов и им запрещено путешествовать. А еще есть компании, на которые распространяется транспортный запрет. Российские самолеты не могут приземляться в Великобритании, российские корабли не могут причаливать к британским портам.

Поэтому мы довольно существенно догнали. У меня действительно есть надежда, и я совершенно уверена, что оба кандидата в премьер-министры намерены отойти от того времени, когда Лондон и в более широком плане Великобритания были безопасным убежищем для этих незаконных активов.

– Как мы можем обеспечить дальнейшую изоляцию России, что надо сделать для этого на международном уровне? Великобритания поддерживает предоставление России статуса страны-спонсора терроризма?

– Я считаю, что важно при рассмотрении этих разнообразных идей, которые появляются, убедиться, что мы прослеживаем весь путь к результату. И я думаю, что тем, кто хочет, чтобы Россия была признана государством-спонсором терроризма, есть чем заняться, чтобы прояснить этот результат.

Для нас, для Великобритании, наряду с санкциями, важна справедливость. Как сделать так, чтобы те, кто совершил преступления против человечности и военные преступления в Украине, были привлечены к ответственности. И для этого следующий шаг – Международный уголовный суд.

Вот почему мы инвестируем значительные средства в потенциал Международного уголовного суда. И мы также помогаем Офису генерального прокурора это делать. Вот куда устремляются наши усилия. Я думаю, что нам нужно было бы более четко понять, какое юридическое влияние окажут все статусы, чтобы укрепить способность достичь этой справедливости. Поэтому на данный момент я думаю, что этот вопрос на рассмотрении.

– Давайте вернемся непосредственно к продолжающейся войне. У вас есть какие-то прогнозы насчет того, сколько времени она продлится, пока мы не придем к какому-то мирному соглашению? Безусловно, сделать такой прогноз очень сложно и ни у кого нет определенного ответа на этот вопрос.

– Я не люблю делать гипотетические предположения, потому что раньше украинцы бросили вызов всем прогнозам, когда кое-кто предполагал, что все закончится через три дня, через неделю…

– Кстати, а почему были такие прогнозы, что мы упадем за 48 часов, за 72 часа?..

– Потому что были те, кто делал такие прогнозы, и Россия такое говорила.

– Но у вас есть собственные разведывательные службы.

– Давайте проясним: Великобритания не говорила, что все закончится через два-три дня. Это Россия говорила: мы запустим "специальную операцию", которая завершится за неделю. И это было частью…

– Психологической операции.

– Да. И это кое-кто подхватил. И вокруг этого риска была сформирована соответствующая реакция безопасности. Для кого-то это был риск, для кого-то реальность. Но давайте вернемся к моему ответу на ваш самый первый вопрос: почему Борис Джонсон втянулся в процесс? Потому что он знал, что угроза становится реальностью и он знал, что украинцы будут воевать. Так что это не наш случай – мы не думали, что все завершится через два-три дня. Мы всегда думали, и было зафиксировано, что самый большой риск заключался в том, что это станет длительной войной на истощение. И вот мы здесь.

– То есть это уже война на истощение?

– Да, так это выглядит. Это то, чего никто не хотел, в том числе массовых жертв, которые мы видим, ударов по гражданским...Вместе с тем, я думаю, что это неправильно для любой страны предлагать, когда и как эта война может закончиться, – кроме Украины.

Единственное, что я могу сказать: это завершится тогда, когда Россия остановит свое вторжение. И мы неоднократно об этом говорили. Россия выводит свои войска, возвращается к своим границам, и с этим покончено.

– Вы говорите о границах 1991 года, после распада СССР?

– Это решать Украине. Как минимум, я бы сказала, речь идет о возвращении к границам перед 24 февраля, а что будет после того, должно быть в руках украинцев. Им решать.

– После войны, возможно, в отдаленной перспективе мы сможем присоединиться к НАТО. Но пока наша власть преимущественно говорит о гарантиях безопасности от западных и не только западных стран. Создана специальная рабочая группа под председательством Андрея Ермака и Андерса Фог Расмуссена. На данный момент, какие именно гарантии безопасности готова предоставить нам Британия?

– Подождем рекомендации этой группы. И мы будем заинтересованы в обсуждении того, какие гарантии безопасности могут быть предоставлены. На данный момент лучшая гарантия – это пересчет Россией своих шансов, когда она будет смотреть на лучше оснащенную, более мощную, более готовую Украину. Это фактически затрудняет для них рассмотрение варианта с вторжением в будущем.

Речь идет о наличии тренированных по натовским стандартам войск, о наличии нужного оружия, то есть четкое очерчивание границы. И все эти вещи очень выполнимы. Поэтому я думаю, что это вопрос для дебатов, но это важное обсуждение – что к этому добавляют гарантии безопасности. Но они должны были бы добавить к этому. На самом деле ничто не может быть лучше, чем когда страна достигает определенного уровня готовности – когда враждебная страна смотрит на нее дважды и думает: Нет, пожалуй, мы не будем…

– Вы думаете, при существующем кремлевском режиме экзистенциальная угроза мировой безопасности – не только безопасности Украины, но и балтийских стран, да и всего мира, может уменьшиться? Или нам нужна смена политического режима в самой России, изменение их политической структуры или коллапс федерации? Нужны такие радикальные вещи, чтобы чувствовать, что человечество уже не стоит перед экзистенциальной угрозой?

– Я думаю, здесь есть два момента. Первый – как украинцы должны определять свое будущее, так и россияне должны определять свое.

– Думаете, россияне в состоянии определить?

– Я думаю, россияне должны решать. И я также думаю, что трудно увидеть в российском ландшафте человека, который мог бы заменить Путина, который бы сразу заставил украинцев чувствовать себя безопаснее. Итак, что бы вы ни думали о смене режима или политических факторах, расширении возможностей российского народа или что-либо из этого, очевидно, что для этого нужно время.

Независимо от того, что решат граждане России, хотят они чего-то другого или нет, на это нужно время. Поэтому я считаю, что мы все, украинцы и соседние страны, европейские страны и другие должны признать, что мы смотрим на долгосрочную перспективу. И что мы все должны соответственно изменить свою политику, о чем сказал наш министр обороны Бен Уоллес и почему НАТО изменило и увеличило свое присутствие в соседних с Украиной странах. Почему мы учим все страны Балтии, почему мы сейчас имеем эту поистине чудесную совместную учебную инициативу, а с июня мы обучаем украинских военных. Речь идет не только об украинских войсках. Это также является частью долгосрочного изменения стратегии.

– Соединенное Королевство поддерживает ограничение въезда для граждан РФ, что сейчас широко обсуждается в Европе?

– У нас есть закон О гражданстве и границах, который вступил в силу в этом году. Это новая вещь, и она включает положения о визовых штрафах. Сейчас мы внимательно следим за контекстом, мы заинтересованы в том, как будут развиваться эти дебаты. Мы назвали людей, которые подпадают под запрет на поездки, и хотим увидеть, как это будет.

– К сожалению, у нас есть много военнопленных, захваченных россиянами. Среди них есть и граждане Великобритании, и люди, которые называют себя "властью" на оккупированных территориях, угрожают даже провести "суды", которые завершатся смертным приговором. Может ли цивилизованный мир, в частности Соединенное Королевство, что-то сделать с этой ситуацией, относительно этих зверств и средневекового толка угроз, которые мы слышим в 21 веке, в адрес и ваших, и наших граждан?

– Эти "суды" в отношении иностранцев – это фиктивные суды. Эти люди не являются наемниками. И эти гуманитарные работники подпадают под действие международного гуманитарного права, как и бойцы, которых привлекли украинские Вооруженные силы, они не являются наемниками по Женевской конвенции.

Итак, во-первых, российские субъекты, Россия, давайте проясним, это никакая не т.н. "ДНР", – должны обеспечить, чтобы те люди, которых задержали и удерживают как военнопленных, имели надлежащий правовой статус как военнопленные. Сейчас этого нет. И эта задача Соединенного Королевства и других стран, чьи граждане содержатся там, подчеркнуть необходимость этого перед россиянами.

Насчет мер, которые могут быть приняты, поскольку эти люди были привлечены к борьбе совместно с украинскими Вооруженными силами, мы очень тесно и очень регулярно сотрудничаем с украинским правительством, чтобы увидеть, как можно обеспечить их освобождение. Но это ответственность украинских Вооруженных сил, украинской власти, вести эти переговоры насчет украинцев, которые являются военнопленными и иностранных граждан, которые воевали вместе с украинцами.

– Давайте завершим темой, о которой мы говорили очень много перед 24 февраля – это реформы в Украине. Наша власть говорит, что перед нами сейчас есть большие вызовы, связанные с российским вторжением – так, может, пока отложим немного тему реформ, вернемся к ней после нашей победы. Вы думаете, это правильный подход – в том числе и потому, что эта война превратилась в войну на истощение и может длиться годами? Так надо ли останавливать все реформы во время активной фазы войны?

– Но я не соглашусь, что реформы остановились. Во время первой фазы войны все были сосредоточены на отпоре оккупантам. Многих эвакуировали. Но сейчас, по словам президента Зеленского, 55 стран возобновили свою работу в Киеве. Мы заботимся о том, чтобы поддерживать Украину на всех уровнях, и это включает развитие сильных институтов. И реформы – неотъемлемая часть этого. И даже за последние пару недель наблюдается определенный прогресс, как назначение двух независимых членов Высшего совета правосудия, что стало результатом внедрения этической комиссии в прошлом году.

Это экстраординарный момент, потому что эти реформы отнимают много времени. Мой преемник будет работать над этим еще долго после меня. Но видеть прогресс в то время, когда страна участвует в этой экзистенциональной борьбе, – это вдохновляет. Это вдохновляет видеть, что правительство стремится обеспечить развитие сильной демократической страны. Как и видеть, как воюют украинские бойцы.

Но есть один вопрос, который, на мой взгляд, был ошибочно отвергнут, и это не реформы. Это вопрос защиты прав женщин. И будет ошибкой как в восстановлении страны, так и в правосудии не обращать пристальное внимание на то, как женщины и девушки переживают эту войну, как те, кто являются наиболее уязвимыми, подвергаются изнасилованиям и сексуальному насилию.

Но во время экономического восстановления также надо думать о том, как женщины могут работать, как могут ухаживать за детьми. И на данный момент я считаю это пробелом. Но насчет реформ я действительно очень вдохновлена. И я вижу, что кандидатство в ЕС, вероятно, придало ощущение бодрости. Это хорошо, и мы будем это поддерживать.