Посол Украины в ООН Сергей Кислица: Попытки РФ воспользоваться ситуацией еще будут

Попытка России использовать ситуацию с коронавирусом, чтобы открыть путь к снятию санкций против себя, провалилась. Стоит ли ожидать подобных попыток в будущем?

Я не устаю повторять, что российская дипломатия – очень мощная. Другой вопрос – они нам чужды идеологически, как и нашим партнерам в Европе, Северной Америке, Австралии. Но мы не можем в нашей работе исходить из того, что российские дипломаты ходят в лаптях. Российские дипломаты, и в частности послы в Нью-Йорке, технично пользуются уважением в Совете Безопасности. Технично – поскольку Россия является постоянным членом Совбеза, поэтому от РФ, хочешь не хочешь, будет зависеть решение многих вопросов.

И мы не можем смотреть на мир только через призму украинского вопроса. На членах Совбеза лежит уставная ответственность за глобальные вопросы: и это не только агрессия Россия против Украины, а и конфликт в Сирии, где погибли сотни тысяч людей, конфликт в Йемене, ядерное нераспространение и т. п.

Россияне большие мастера многоходовок, они могут не иметь изысканности в своих действиях, они часто действуют кондово, и в заявлениях, и в дипломатических шагах. Но они мастера закулисной, тайной дипломатии. Надеяться, что Россия получила отпор в позапрошлый четверг и остановилась, когда Украиной и ее партнерами была заблокирована российская резолюция о санкциях, не стоит.

Вопрос санкций имеет очень широкий электорат в ООН, в частности на Генассамблее. Поэтому у РФ получается, к сожалению, заработать себе определенные баллы среди стран, которые выступают против односторонних санкций как таковых.

Лучший иллюстративный эпизод в работе Генассамблеи – ежегодное голосование односторонних санкций США против Кубы, тогда почти вся Генассамблея за исключением США и в частности Украины объединяется вокруг вопроса снятия этих санкций. Также есть вопросы и по иранским санкциям, в западном мире нет единства по этому вопросу. Поэтому, когда Россия выносит вопрос санкций, она это делает в красивой упаковке, которая привлекательна для значительного количества членов Генассамблеи.

Поэтому новые попытки РФ воспользоваться ситуацией, чтобы раздувать свою пропаганду, еще будут.

В 2014-15 годах внимание к Украине было на очень высоком уровне, в том числе и на ООНовских площадках. А сейчас насколько заметна украинская тематика в мировой повестке дня?

Я хорошо помню события тех лет, я был в Генассамблее в тот день, когда принималась резолюция по территориальной целостности Украины. Но и тогда уже были компромиссы.

Я помню свою беседу с моими украинскими коллегами в столице, которые требовали от меня как заместителя главы МИД, чтобы резолюция была более решительной и радикальной. С тогдашним премьер-министром у меня тоже был разговор на эту тему. И мне удалось убедить, что Генассамблея – это маятник, надо находить здесь точку посередине между качеством текста и количеством голосов.

Некоторые страны так делают, им все равно, сколько голосов, главное чтобы был хайп. А нам удалось найти баланс, нашлась целая сотня стран, которые нас поддержали. Резолюция 2014 года стала системообразующей, она не требует подтверждения каждый год, она уже подтвердила миру территориальную целостность Украины.

В повестке дня Совбеза есть пункт – письмо Постоянного представителя Украины – и он может будет активирован Украиной, и мы время от времени это делаем, чтобы наш вопрос рассматривался в Совете Безопасности. Но согласитесь, каждый раз дергать мир – это потерять ощущение остроты и насущности.

Вы имеете в виду дергать по любому поводу?

Когда есть обострение в контексте срыва договоренностей, или оно характеризуется особой дерзостью, когда есть взрыв особой пропагандистской деятельности РФ, когда распространяется наглая ложь – мы всегда реагируем.

Нам удалось провести рассмотрение пункта повестки дня Генассамблеи о ситуации на оккупированных территориях буквально за несколько дней до закрытия Генассамблеи на карантин в связи с коронавирусом. Это заседание продолжалось более чем полдня, выступающих было больше, чем в прошлом году. И это свидетельство того, что интерес к Украине сохраняется.

Когда были события позапрошлой недели, когда мы боролись с манипулятивным пропагандистским проектом российской резолюции по COVID-19, то значительное количество дискуссий, которые происходили в частности в кругу наших партнеров, крутились вокруг украинской темы. И я считаю, что наша победа была общая, это не только победа Украины. Победа была в том, что ЕС таки смог найти свою совместную позицию по этому поводу. Дедлайн был в 6 вечера, а ЕС прислал позицию в 5:40.

Затем Жозеп Боррель (высокий представитель ЕС по вопросам внешней политики и политики безопасности, – ред.) сделал заявление от имени всего ЕС, в котором речь шла конкретно о санкциях. И там было сказано, что гуманитарка – это очень важно, но действующие санкционные политики оставляют все необходимые окна для гуманитарной помощи, а все, кто является нарушителями процессов мирного урегулирования, режимов торговли оружием, международного права, прав человека, должны быть наказаны санкционными механизмами.

У России есть клуб стран-друзей, которые ее поддерживают: Сирия, Куба, Венесуэла, КНДР. В истории с их последней резолюцией Москву поддержал еще и Китай. В общем, это все друзья РФ или у нее есть потенциал расширения круга своих союзников?

Группа поддержки РФ в последние годы стабильна. Это примерно 22-26 стран. Конечно, РФ разово может вынести на Генассамблею какой-то проект, условно говоря, о том, что понедельник – это первый рабочий день, и все страны Генассамблеи за это проголосуют.

Возьмем заседания Совбеза, которое было инициировано РФ в начале этого года, и которое они приурочили к годовщине минских договоренностей. Из 15 членов Совбеза никто не поддержал РФ, даже тот же Китай. Это не означает, что все 14 других поддержали Украину, хотя многие из них – да. А кое-кто сказал: Украина признана в своих границах международным сообществом, на том и все.

Давайте посмотрим на качество этого клуба поддержки РФ. Венесуэла, Сирия, Бурунди. Не хочу обижать народ Бурунди, но бесспорным является то, что там происходит с точки зрения прав человека. У меня были разговоры с представителями некоторых стран с сотнями миллионов жителей, которые голосовали против нас, а потом взяли нейтральную позицию. И я говорил: вы же глобальная страна, а здесь оказываетесь в таком лагере...

Когда мы говорим о демократических ценностях, о цивилизационном противостоянии, то голоса могут распределяться где-то 65-22. Это не значит, что остальные 100 стран – ужасные и недемократические, это означает, что у сотни стран есть или специфические интересы, или отсутствие интересов в принципе.

Поэтому не удивляйтесь, когда украинские, европейские или американские резолюции проводятся через Генассамблею 50-60 голосами, это нормальная ситуация. Генассамблея, нравится это кому или нет, является очень демократическим органом, потому что каждая страна здесь имеет голос независимо от того, сколько там населения: полтора миллиарда или пять тысяч людей.

В Украине Совбез ООН часто обвиняли в реальной беспомощности, сравнивая даже с Лигой Наций межвоенного периода, в невозможности реально повлиять на ситуацию, в частности в Украине. Такие сравнения имеют право на жизнь?

И рядовые украинцы, и эксперты, и политики очень любят яркие лозунги и сравнения. Но сравнивать ООН с Лигой Наций – это 9 класс средней школы, даже не первый курс ВУЗа. Ничего общего у них нет.

Резолюции Генассамблеи по территориальной целостности, по правам человека в Крыму, о милитаризации Крыма стали частью доказательной и системообразующей базы для международных трибуналов. Когда война закончится, эти вопросы очень долго, десятками лет, будут находиться в судебной плоскости. Потому что когда закончатся суды в Гааге, продолжатся суды в Страсбурге, в ЕСПЧ. И ссылка на решение Генассамблеи, ссылка на то, что Россия, по мнению ООН, является оккупантом, будет частью доказательной базы.

Решения Совбеза в рамках раздела VII Устава ООН является обязательными для выполнения. И на основании этих решений существуют санкционные режимы, операции по поддержанию мира, другие вещи, которые нужны для того, чтобы в мире хоть как-то наводился порядок. Извините за такое примитивное сравнение, но если правила дорожного движения не нравятся его участникам, это не означает, что их можно полностью игнорировать.

Страны-постоянные члены Совбеза не хлопнули дверью и не ушли из ООН, они удерживают здесь миссии, в которых работают десятки и сотни сотрудников. Да, есть вопросы – вот, США разочаровались в ЮНЕСКО или Совете по правам человека вышли, и все.

Но все продолжают работать здесь в Нью-Йорке. Например, в США обычно Постоянный представитель при ООН считается членом американского правительства, в отличие от всех других послов. Это свидетельствует об отношении США к ООН. Только бюджет операций по поддержанию мира ООН составляет около 9 миллиардов долларов.

Кризис многосторонней дипломатии существует, и это факт. То, что у США есть много вопросов и недовольство деятельностью ООН – это тоже факт. Но если кто-то считает, что можно просто отменить ООН и все решать в двустороннем порядке, то это неправда, это бесперспективный путь.

Сейчас вопрос миротворческой миссии ООН на Донбассе не актуален? Его положили в "папочку"?

Таких вопросов в "папочках" лежит более двухсот. Но и засунуть в ту папочку что-то очень сложно, поверьте.

Вопрос операций по поддержанию мира остается. Он актуален? Да. Можем ли мы сказать, что такая операция может быть проведена в ближайшее время на условиях, на которых настаивал предыдущий и нынешний президенты, а также партнеры Украины? Нет, это малореалистично.

На самом деле, "миротворческими" эти операции называются только в русском языке. На всех языках ООН, кроме русского, они называются операциями по "поддержанию мира". И это не просто игра слов. ООНовские операции – они о поддержании мира, все эти операции получили мандат, когда конфликтующие стороны или сами, или при посредничестве ООН или отдельных стран достигали какого-то мирного соглашения, было длительное прекращение огня.

И тогда, когда это все есть, тогда и появляются ООНовцы, которые поддерживают мирный процесс. ООНовцы не спускаются на парашютах и не начинают кого-то "принуждать к миру", как это понимают россияне. А мы видели, что такое "принуждение к миру" на примерах Грузии, Приднестровья и других стран. Поэтому на российских условиях операция по поддержанию мира нам не нужна, а на условиях Украины и ее партнеров сейчас невозможна, потому что РФ имеет право вето в Совбезе.

ООН сейчас активно начала помогать различным странам в борьбе с коронавирусом. План для Украины рассчитан на 165 миллионов долларов помощи в течение следующих девяти месяцев. Куда пойдут эти средства?

51% – на поддержку учреждений здравоохранения, остальные – на преодоление социальных и экономических последствий пандемии. В частности, 34 миллиона пойдут на решение проблем как на линии разграничения на Донбассе, так и по обе стороны от нее.

Меня больше волнует наполнение этих цифр. Это является хронической болезнью ООН. Наибольшее наполнение гуманитарных фондов для Украины в предыдущие годы было от 35 до 50%. И это является проблемой, которую президент Зеленский на прошлой неделе обсудил с Генеральным секретарем Гутерришем. Но ценность ООН заключается не в цифрах.

ООН – это технологии. Одно дело потратить миллион долларов на маски, другое – 100 тысяч долларов на производство этих масок. Одно дело – закидывать нас бинтами на огромные суммы, другое – когда придет ВОЗ, возьмет 200 тысяч долларов и на эти деньги поможет украинским больницам ввести правильные протоколы лечения COVID-19. Это может быть не так ярко, не с таким хайпом, не такая цифра впечатляющая, но средне- и долгосрочный эффект такой помощи значительно важнее.

Донорами являются богатые страны: Япония, Канада, страны ЕС, США, Великобритания и прочие, все они дают на борьбу с пандемией сотни миллионов долларов. Если бы они могли исключительно сами сделать что-то технологически, они бы не обращались к ООН. Но ООН, пользуясь целой семьей специализированных учреждений, опытом борьбы с вирусом Эбола и другими неурядицами, могут не изобретать велосипед, а максимально эффективно использовать собранные по миру деньги.

А когда будут решены все эти детали?

Этот процесс уже идет. На прошлой неделе мы имели обсуждение по видеоконференции с системой ПРООН, в котором принимали участие более 200 участников.

В Нью-Йорке думают не только о Европе и Евразии, здесь всех пугает, что произойдет, когда COVID-19 в пандемическом масштабе доберется до Африки. Мы напуганы тем, что происходит в Италии и Испании, но представьте, что, не дай бог, будет происходить в какой-то африканской стране, где медицина просто отсутствует как таковая.

Или когда COVID-19 доберется до стран Индокитая с их плотностью населения. А это же угроза не только этим регионам. Если мы получаем коронавирусные "чернобыли" в Африке и азиатских странах, мы не сможем одолеть COVID-19 в Северной Америке и Европе, не только в этом году, но и в обозримой перспективе вообще.

В общем, какая сейчас атмосфера в Нью-Йорке? Заметно, что город остановился через карантин?

Это очень наглядно видно. На улицах практически никого нет. Представить себе Пятую авеню, где вообще нет ни одного человека – это кошмар.

Я хотел бы провести такую параллель. Когда вы живете в Киеве, представим, что вы не смотрите телевизионные новости, не читаете политические сайты, вы просто ходите на работу, в ресторан, ездите в отпуск. У вас есть шанс узнать, что на Востоке Украины идет война? Нет.

Я не осуждаю украинцев, потому что то же самое было в Нью-Йорке, пока губернатор не решил закрыть рестораны и магазины. Несмотря на то, что ежедневно гибли десятки и сотни жителей Нью-Йорка, люди продолжали жить обычной жизнью, с барами, ресторанами и шопингом. Это человеческая природа: пока это лично не коснется, пока правительство или общественность не донесет информацию, можешь жить спокойно и ни о чем не догадываться, не знать, что люди в госпиталях, что медперсонал умирает рядом с пациентами.

Украинцы часто возмущаются: почему на Западе не слышат наше горе, почему не реагируют? А в Украине такое же отношение было уже во время эпидемии. Человеческая природа порой не очень приятная.

Как изменился формат работы в рамках ООН?

Это стало огромным толчком для ООН и для правительств, чтобы посмотреть: а не пришло ли то время, когда ООН должна избавиться от методов работы прошлого века.

Последние десятилетия идет речь о том, чтобы внедрять новые методы и технологии. Нет нужды носиться табунами между Африкой, Азией и Нью-Йорком, чтобы сюда приехать, на заседании Генассамблеи зачитать пятиминутное выступление и поехать обратно.

Одна из причин того, что это сохранялось: вот как мы можем лишить слова какую-то страну, чтобы она приехала и ее услышали. Но если поездка сюда для какой-то страны Х – это 10% ее бюджета, то зачем ехать? В прошлом году на Генассамблее президент одного малого островного государства в Тихом океане так и сказал, что выступает, чтобы предоставить отчет министру финансов о потраченных им средствах во время поездки в Нью-Йорк.

Дай бог, когда мы выйдем из ситуации с пандемией, у нас будет уже более современный протокол ведения наших дискуссий.

Как происходит координация вашей работы с МИД, другими органами украинской власти? Насколько часто вы контактируете?

Наша координация, к большому сожалению для меня, происходит круглосуточно. К сожалению – потому что у нас разница во времени семь часов, и когда начинается рабочий день в Киеве, в Нью-Йорке – это второй час ночи. Благодаря технологиям мы стали рабами графика 24/7. Но с точки зрения эффективности, это просто супер. Некоторые вопросы я могу согласовывать почти мгновенно с теми людьми в Украине, от кого зависит определенная политическая или финансовая позиция.

Поскольку ООН охватывает очень широкий круг вопросов, то у нас до коронавируса шла более активная работа с различными министерствами и ведомствами, но это все или идет через МИД, или как минимум туда направляется копия наших писем. А по вопросам, которые принадлежат к полномочиям президента, мира и безопасности, прав человека, то уже на Офис президента идет копия.

То есть с ОП вы тоже регулярно контактируете? А лично с главой ОП Андреем Ермаком?

У меня нет традиции дергать людей и перескакивать через чью-то голову. Для внешней политики есть целый блок в ОП, который очень эффективно работает. Меня слышат и мне дают ответы. И не важно, сколько людей этим занимается, главное, что они эффективны.

Когда я еще работал в Вашингтоне советником-посланником, я отвечал за Совет нацбезопасности и обороны, это часть Белого дома. Это очень малочисленная структура, и человек, который отвечал за Украину, одновременно отвечал еще за 48 стран. И я к нему приходил, мы все решали, человек писал предложение, которое затем поступало к руководителю СНБ и президенту США. Главное не количество, а качество.