Посол в Турции Василий Боднар: Определенным образом Эрдоган влияет на Путина

О сделке по экспорту украинского зерна, посреднической миссии Турции и мирных переговорах, "Байрактарах" и отношении к Украине в турецком обществе – в интервью РБК-Украина рассказал посол Украины в Турецкой Республике Василий Боднар.

Турция играет особую роль в российско-украинской войне. С одной стороны, поставляет нам знаменитые "Байрактары" и активно выполняет посреднические функции. С другой – усиливает свое сотрудничество с РФ, фактически помогая стране-агрессору обходить санкции. Из последних новостей – согласие официальной Анкары оплачивать российский газ рублями и введение российской платежной системы "Мир" пятью турецкими банками.

Как пояснил в интервью РБК-Украина посол Украины в Турции Василий Боднар, еще до полномасштабной войны в Киеве прекрасно понимали, что Анкара прежде всего отстаивает собственные интересы. И хотя с началом войны чувствительность к турецко-российским контактам стала еще выше, это не повод портить существующие отношения с заморским соседом Украины.

Тем более, как подчеркивает посол, именно турецкий президент Реджеп Эрдоган имеет некоторые рычаги, чтобы стимулировать Владимира Путина к выполнению определенных договоренностей. Самая актуальная из них пока что – соглашение по экспорту украинского зерна.

– Можно ли сказать, что в целом соглашение по экспорту украинского зерна заработало? Или еще рано делать какие-то выводы?

– На самом деле, это уже начало, и мы фактически имеем весь законченный цикл того, что предусмотрено этим соглашением. Мы свое обязательство выполнили, мы выводим корабли в открытое море, они доходят до пункта назначения, их проверяют и отправляют в порты назначения. То есть фактически сделка заработала, мы теперь надеемся, что это будет систематическая работа.

Для этого мы детально отшлифовываем все механизмы взаимодействия, контроля, координации, которые есть сейчас в этом Координационном центре. Также важно не позволить России нарушить это соглашение путем каких-либо атак или попыток прервать проход кораблей.

– Какие наибольшие риски срыва сделки вы видите?

– Наибольшие риски со стороны России, конечно. Вы же видели, что как только соглашение было подписано, на следующий день они уже атаковали Одесский порт. Это было такой своего рода пощечиной – при чем тем, с кем они подписывали соглашение, потому что мы с российской стороной ничего не подписывали.

Мы не знаем, что в голове у Путина. Это сейчас главная угроза. Плюс не исключены попытки где-то попытаться перехватить корабли в море или попытаться атаковать их. Но давайте надеяться, что соглашение будет работать, все-таки есть у нас два партнера, Турция и ООН, которые должны контролировать ситуацию и не позволять Путину вредить сделке.

– Это соглашение предусматривает контакты между коммерческими субъектами, они будут нести потенциальные потери, если что-то пойдет не так. Они будут готовы идти на такие риски, в частности страховые компании?

– На самом деле, это уже работает, и определенное доверие есть. Конечно, не к стране-агрессору, а к партнерам, которые взяли на себя обязательство помогать этому процессу – Турции и ООН. Корабли застрахованы. Да, конечно, высокая страховая ставка и не все корабли готовы, пожалуй, заходить в порты Одессы. Но с другой стороны, если механизм заработает и будет видна выгода от того, что мы берем украинское зерно и продаем на международных рынках, то компании обязательно пойдут.

Другое дело, сколько это продлится, и можем ли мы удержать страну-агрессора от любых попыток нарушить весь этот механизм функционирования и выхода кораблей из наших портов, поскольку это, пожалуй, самый опасный пункт с точки зрения безопасности самого маршрута.

Генсек ООН Антониу Гуттереш и президент Турции Реджеп Эрдоган на подписании соглашения по экспорту украинского зерна (фото: Getty Images)

– Какая ситуация с кражами украинского зерна? Существует ли эта практика до сих пор и в каких объемах? И как решились предыдущие кейсы по кражам зерна, где Турция так или иначе участвовала и против чего Украина заявляла протесты?

– Мы видим сейчас кардинальные изменения ситуации. Есть попытки российских кораблей заходить в турецкие порты и продавать зерно, но мы уже имеем случаи, когда неделями стоят эти корабли без разгрузки.

Последний громкий случай был с кораблем "Жибек Жолы", который также стоял почти неделю в порту, затем был возвращен. Конечно, это не произошло так, как мы хотели, мы требовали его ареста и привлечения правоохранительных органов, на самом деле этого не произошло.

С другой стороны, наши правоохранительные органы расследуют все эти случаи, мы их фиксируем, информируем генеральную прокуратуру, пограничную службу, Службу безопасности, все знают о имеющихся фактах и также пытаются коммуницировать с турецкой стороной.

Один из кораблей был недавно задержан в порту Ливана, и также мы надеялись, что там будет положительное судебное решение, которое позволило бы арестовать этот корабль. К сожалению, так не произошло.

Наряду с этим, сейчас мы работаем больше на наращивание легального вывоза зерна.

– Глава турецкого МИД Мевлют Чавушоглу заявил, что заключение соглашения по зерну "может приблизить стороны к миру", так как "сформируются предпосылки для укрепления доверия между Россией и Украиной". Насколько в его словах есть смысл?

– Смысл этого заявления заключается не в самом сближении позиций, а в медиаторских услугах Турции. Действительно, Турция с самого начала войны, пожалуй, одна из немногих, кто прилагает максимальные усилия для того, чтобы помогать Украине и определенным образом подталкивать Россию к заключению мира.

Но в их понимании прекращение войны – это прекращение боевых действий. Мы же говорим турецкой стороне, что нам требуется вывод российских войск, и это основная предпосылка для более поздних каких-то политических дискуссий или переговоров со страной-агрессором.

Поэтому прямо я бы не совмещал "зерновое соглашение" с перспективами мирных переговоров.

– В целом по миротворческой миссии Турции. Как ее можно описать? Турция выступает как посредник? Или просто как фасилитатор, который предоставляет помещение, логистику, организует техническую сторону процесса? Кроме того, Турция нередко делает слишком оптимистичные заявления относительно мирных переговоров – пытается как-то подтолкнуть Украину и РФ?

– Здесь есть два несколько разных процесса. Первый процесс – это вообще попытки привести стороны к переговорам, и здесь Турция играла роль посредника в чистом понимании, когда они участвуют в переговорах.

Второй процесс – это роль Турции в качестве фасилитатора с уклоном к посредничеству. Ведь на переговорах в Стамбуле в конце марта президент Эрдоган выступал перед сторонами, но не принимал непосредственного участия в переговорах.

Здесь мы говорим о политической воле, о том, что президент Эрдоган вел переговоры с президентом Зеленским, убеждал рф. И именно благодаря чисто посредническим функциям турецкой стороны удалось проводить эти переговоры.

На самом деле в конце марта мы надеялись на то, что нашли какую-то платформу для урегулирования, и те сигналы, которые вышли после переговоров в Стамбуле, действительно отражали прогресс в переговорах. Однако эти договоренности фактически нивелировались массовыми преступлениями рф в Буче, Ирпене и многих других городах.

Хотя переговорный процесс на этом еще не остановился. Переговорный процесс остановила Россия, которая начала новое наступление на Донбассе, поскольку основным условием – и на чем стороны сошлись в Стамбуле – было то, что прекращение боевых действий должно быть именно на основе отвода войск. Но это было не по нраву как Путину, так и, если мы можем так сказать, обществу рф, той массе, которая хочет войны, крови и в которой преступления только толерируются.

Если бы процесс развивался так, как он был начат в Стамбуле или как он был определен в Стамбуле, конечно, мы могли бы прийти к мирному урегулированию, но вряд ли это возможно в сегодняшних условиях после всех тех преступлений, которые совершила Россия.

– Действительно ли мы можем называть Турцию "союзником Украины", учитывая и тесные контакты российского и турецкого руководства?

– Турция как была для нас стратегическим партнером, так и остается. Но даже до начала войны мы прекрасно понимали, что у Турции есть свои интересы, и эти интересы никуда не делись в связи с нападением России на Украину. Конечно, посреднические услуги, закрытие проливов через Босфор и Дарданеллы для российских военных кораблей, гуманитарка, политическая поддержка – это позитивные вещи.

Но есть и те вещи, которые нам не нравятся и не нравились, мы об этом говорили до войны в более открытом формате. Сейчас этот параллельный российско-турецкий трек стал более чувствительным, мы на него реагируем более жестко, но это не значит, что мы должны испортить отношения в этом объеме, которые мы с ними имеем, только из-за того, что мы на что-то обижены.

Да, действительно есть сложный диалог по ряду вопросов, в том числе по вопросам взаимосвязей Турции с рф, но мы имеем большой комплекс взаимодействия, которым мы не можем пренебрегать и на нем мы работаем. То есть мы можем сказать, что это та страна, которая прежде всего отстаивает свои интересы и реализует их в тот способ, который может.

С другой стороны, диалог Турция-рф способствует решению определенных вопросов, как зерновой вопрос, как посреднические услуги и так далее. Можно сказать, что определенным образом Эрдоган влияет на Путина и имеет рычаги влияния для того, чтобы не скажу, что заставить, но стимулировать его к выполнению определенных договоренностей.

Украино-российские переговоры в Стамбуле 29 марта (фото: Getty Images)

– И, вероятно, является одним из немногих мировых лидеров, которые хоть как-то могут Путина к чему-то стимулировать?

– Если вы посмотрите на все эти посреднические услуги, то никто даже из европейских лидеров не добился того, что добился Эрдоган. Поэтому те посреднические или фасилитаторские усилия и переговоры по конкретным направлениям, и зерно, и возможно, какие-то другие попытки найти точки соприкосновения – это также благодаря активной турецкой дипломатии.

В принципе, это отмечается не только в Турции, но и во многих европейских столицах. И, конечно, это идет в плюс нам, потому что мы реализуем свой интерес по обеспечению своих внешних экономических и политических интересов.

– Вы можете прокомментировать историю о том, что Россия заинтересовалась производством "Байрактаров", о чем рассказал Эрдоган. Это какие-то очередные дипломатические игры со стороны Турции?

– Ничего общего с любыми планами по строительству завода или продаже беспилотников здесь нет. Я напрямую разговаривал с одним из владельцев этого завода, он говорит, что у них не то, что таких планов нет, они такого даже представить себе не могли бы.

Было разъяснение пресс-секретаря президента Эрдогана Ибрагима Калина о том, что дискуссия вокруг "Байрактаров" была в таком полушутливом стиле, когда Путин говорил Эрдогану, что вот вы поставляете Украине "Байрактары", давайте с нами сотрудничать..., а в ответ президент Турции только улыбнулся.

Вопрос, вынесенный самим президентом Эрдоганом в публичную плоскость, звучал как раз так, что вот Путин предлагает в этом направлении сотрудничать, то есть что есть и такая возможность.

Как вы знаете, этот трек российско-турецких взаимоотношений достаточно некомфортен не только для нас, но и для других стран. Это было связано прежде всего с покупкой комплексов С-400, неоднократно звучала тема поставки российских истребителей и так далее.

Эти темы время от времени возникают в публичном пространстве. Не исключено, что они где-то в повестке дня поднимаются сторонами, но чтобы реально пойти на это сотрудничество, надо достаточно серьезно разорвать отношения внутри НАТО, а на это Турция точно не пойдет.

Если вы посмотрите на общественное мнение в Турции, то с одной стороны царят очень сильные антизападные настроения, 90-92% людей негативно относятся к Западу. С другой стороны, как только начинаются какие-то обострения, уровень поддержки НАТО в самой Турции растет с 30 до 50% автоматически. Вот вам и ответ на вопрос.

– Если уже затронули тему настроений в турецком обществе, какие они там, относительно российской агрессии против Украины? Свежая история с фанатами "Фенербахче" и их скандированием – это досадная случайность или это показательный момент о наличии каких-то плохих для нас трендов внутри турецкого общества?

– На самом деле, основной тренд – это воздерживаться от этой войны, ведь 78% населения Турции считает, что никого не надо поддерживать, а защищать свои интересы любой ценой. И в принципе и власть, и оппозиция как раз на эти настроения ориентируются, и политика, которую мы видим – может она нам не нравится – но она такая есть, исходя из их интересов и общественных настроений.

Процентов 10 считают, что надо поддерживать нас. И только процентов 3-4 считают, что надо где-то пойти на сторону России.

То, что было на матче "Фенербахче", это была такая попытка язвительно задеть нашу команду после забитого гола, и затем был довольно эмоциональный уик-энд, когда владелец их команды требовал извинений и так далее, то есть это была длинная история.

На самом деле, заявление самой команды говорит о том, что они отмежевываются от этих скандирований. Я получил также письмо от владельца команды, что там нет каких-то предубеждений и ничего общего ни с Турцией, ни с клубом те заявления или скандирования не имеют. И более того, даже пресс-конференция совета директоров клуба проходила под лозунгом "Нет войне".

Фанаты "Фенербахче" (фото: fcdynamo.com)

– А как насчет внимания в обществе и медиа к вопросу украинско-российской войны? Условно говоря, мы на первых полосах их газет, на передовицах или чуть дальше?

– К сожалению, нет, эта тема уже сошла фактически где-то с мая на чуть дальние полосы. Конечно, тема звучит в зависимости от усилий, которые прилагаются, например, или вот мы одерживаем какую-то победу – и это очень сильно транслируют, или вот такие зерновые сделки как сейчас. Телевизор работает, круглосуточно идет тема про этот корабль с зерном, его снимают, рассказывают, откуда он вышел, комментарии дают…

Как во многих странах мира, к войне привыкли. Не привыкли к страданиям, не привыкли к тому, что мы страдаем от этой войны, но на первый план выходят проблемы, связанные с инфляцией, выборами и другими вопросами. Но это естественный процесс.

Для нас это не показатель, мы также работаем внутри общества, доносим сигналы до экспертов, до определенных групп, которые имеют возможность потом коммуницировать дальше нашу позицию, до студентов и стараемся более работать ориентированно на конкретные тематики. Потому что они имеют общее представление из медиа, а вот детали надо рассказывать в высоких кабинетах и тех кругах, которые могут влиять на общественное мнение.

– Вернемся к оружию, к "Байрактарам". Еще за несколько месяцев до февральского вторжения появилась информация, что в Украине будет строиться завод по производству "Байрактаров". Какие есть продвижения по этому направлению? И в целом по поставкам турецкого оружия – все свелось к "Байрактарам", или мы еще что-то получаем?

– "Байрактары" очень важны и это уже легенда нашего сопротивления. Но не одними БПЛА ограничивается наше сотрудничество. Хотя об этом – потом. А завод будет строиться. Буквально неделю назад правительство утвердило двустороннее соглашение и направило его в парламент на ратификацию, соглашение о строительстве самого завода.

Владелец компании "Байкар" создал свою украинскую компанию в Украине, эта компания уже приобрела земельный участок, они разработали проект самого завода и намерены реализовать его до конца, поскольку это было почти личное обязательство владельцев компании сделать это производство в Украине.

И оно не только политическое, но и практическое, поскольку на значительной части моделей, которые будут производиться на этом заводе, будут стоять комплектующие украинского производства. Это могут быть двигатели, другие запасные части, колеса, много чего разного, что есть высокотехнологичное у нас, и может быть использовано для этих летательных аппаратов.

И до войны, и сейчас сфера оборонных технологий является одним из драйверов наших отношений. Несмотря на войну, наши компании продолжают выполнять свои обязательства. Возможно, не в таких объемах, как это было запланировано, но не оставляют эту работу, и это также показывает, насколько мы ответственный партнер, который не оставляет турецкую сторону в одиночестве со своими проблемами прежде всего в снабжении тех вещей, которые нужны для их обороны.

– Известно, что Турция – это одна из точек, куда украинцы съезжаются в том числе и с оккупированных территорий юга и востока, сложным маршрутом через Россию, Грузию добираются до Турции. Вы фиксируете таких людей? И в целом сколько в стране наших беженцев, насколько налажен у них быт, как турецкие власти помогают в этих вопросах? Для украинцев Турция – это финальная точка маршрута или это какая-то перевалка на пути в Европейский союз или дальше?

– Здесь за все отвечают цифры. По нашим данным, более 220 тысяч граждан Украины прибыли в Турцию, начиная с 24 февраля. На сегодня остались примерно 45-50 тысяч. Это говорит о том, что Турция – больше транзитная страна. Поскольку люди возвращались потом домой или переезжали в другие страны. На самом деле Турция является удобной тем что, здесь можно находиться 90 дней без каких-либо виз абсолютно беспроблемно. Допускали даже с просроченными документами, можно заехать на собственной машине, фактически полгода пробыть без получения турецких водительских удостоверений.

Но с другой стороны все содержание граждан Украины здесь происходит за их счет. То есть если человек приехал к знакомым, снял себе квартиру – это все происходит за свой счет. Равно как плата за документы на дальнейшую легализацию.

К сожалению, здесь страна страдает от беженцев с 2015 года, на сегодня около 4,5 млн сирийских беженцев остаются расселенными по территории Турции. Часть из них уже адаптирована к жизни внутри. И, к сожалению, тема стала очень политизированной внутри страны.

Те расходы, которые турецкие власти понесли на содержание этих беженцев, как считают некоторые политические силы, отразились на социально-экономическом состоянии населения. Начинается определенным образом популистская кампания по отправке этих беженцев обратно. Поэтому для украинцев отдельного решения не было принято, несмотря на наши обращения.

Но есть отдельные группы граждан, которые получили определенную помощь. Прежде всего, это так называемые родственные нации – это крымские татары, турки-месхетинцы. Они получили специальный статус и их пребывание и проживание на территории Турции проходит другим способом.

Это где-то примерно более 1000 человек: 300 турок-месхетинцев и, если я не ошибаюсь, где-то 600-800 граждан крымскотатарского происхождения. Для них была отдельная трактовка, но опять же это вопрос, насколько долго они смогут здесь находиться и захотят ли они оставаться в тех регионах, где их поселили.

Что мы делаем? Мы помогаем нашим гражданам, прежде всего, консульскими услугами, то есть продление документов, помощь в оформлении новых, выдача разного рода свидетельств, справок и так далее, и, конечно, три наши консульские учреждения с перегрузкой работают, особенно в Анталии, там самая большая концентрация наших граждан.

Также мы помогаем с организацией какой-то социальной жизни, то есть происходит коммуникация с нашими общинами, взаимодействие по вопросам образования. Мы привлекаем и неправительственные организации, и международные институты, такие как UNICEF, организация ООН по вопросам беженцев и многие другие.

Беспилотник "Байрактар" (фото: Getty Images)

– Учитывая, что в Турции всегда было много русских, а с февраля их стало еще больше, о каких-то инцидентах между украинцами и русскими на турецкой земле, которые бы доходили до посольства, вам известно?

– К счастью, нет. Мы стараемся действовать в правовом поле, не провоцировать турецкие органы власти, поскольку от таких конфликтов пострадают прежде всего граждане Украины, потому что не исключено, что их заставят потом покинуть территорию или оплатить штрафы. У нас было самое большое такое обострение под 9 мая, мы знали, что российское посольство и общины хотели проводить различные акции в поддержку Путина с теми "зетками".

– "Полки" все эти?

– Благодаря правовым методам нам удалось убедить турецкие органы власти, что это несет угрозу стабильности в самой стране, что это пропаганда войны или поддержка преступных действий российской стороны. Бесспорно, тут и эмоции, и политика сработали, и плюс юридический аспект, что пропаганда войны прямо запрещена в Турции. И это сработало.

Поэтому они ограничились проведением своих шабашей в российских культурных центрах, которые в некоторых городах есть, и на этом все закончилось. То есть никаких акций не было. У нас фактически все активные общины проводят разрешенные акции против российской агрессии и чтят память погибших.

Также мы проводим разного рода мероприятия, которые привлекают внимание к Украине не только в контексте войны, но и того, как живут и наши вынужденные переселенцы, и того, как живет сейчас Украина. Мы смотрим в будущее, сейчас работаем над тем, чтобы привлечь максимальное количество турецких фирм к восстановлению Украины.

– Уже есть желающие?

– Конечно, есть. Сейчас уже работают несколько компаний в Украине, которые традиционно были на нашем рынке. Это и компания Onur, и еще несколько, которые имеют свою нишу на нашем рынке строительства дорог и инфраструктуры.

И они сразу взялись, фактически где-то на второй месяц после начала войны, когда были выбиты российские войска с территории Киевской, Черниговской и Сумской областей.

Другие компании... Есть такие даже, которые сворачивают свою деятельность, об этом тоже надо говорить, потому что они боятся влияния боевых действий на инфраструктурные проекты.

Но есть очень большой интерес к Украине. Я где-то недели три назад был в городе Конья, одном из крупнейших промышленных городов, интерес среднего и даже малого бизнеса достаточно велик, они готовы идти, готовы рисковать. Тем более турецкий бизнес известен тем, что он не боится рискованных дел, и часть строительного бизнеса была в Ливии, Сирии, Ираке, на территориях, которые даже на то время были опасны для жизни, но они знают, как работать с местными. Устойчивость к риску значительно выше.

Наша сторона передала турецкой стороне план восстановления Харьковской области, а именно была предыдущая политическая договоренность, что Турция возьмет “под патронат” нашу Харьковскую область. Сейчас эти потребности переданы всем органам власти, и будут проведены определенные согласовательные процедуры, кто сможет принять участие в восстановлении.

Мы также напрямую работаем с Министерством инфраструктуры и строительными ассоциациями, потому что довольно часто бывает так, что даже у наших есть больше средств, чем мощностей, а у турецкой стороны достаточно техники и возможностей, но из-за экономической ситуации со средствами немного хуже. Эта кооперация, я надеюсь, уже в ближайшие недели будет иметь свой результат, какой-то заключенный контракт и тому подобное.

Реджеп Эрдоган и Владимир Путин на переговорах в Сочи (фото: kremlin.ru)

– Какая-то финансово-экономическая помощь от Турции нам поступает?

– Прямой нет, но есть большое количество гуманитарной помощи. Только мы отправили, собрав по всей Турции, около 120 TIRов с начала войны, где-то 89 отправили органы власти Турции. То есть более 200 грузовиков поступило только из Турции, от еды до разного рода потребностей.

Также Красный Полумесяц направил специальную мобильную кухню, которая сначала была на границе Украины и Румынии, затем в Львове, теперь где-то в Киевской области, она там перемещается и используется. Есть также договоренность о поставках нескольких сотен мобильных домов, которые вероятнее всего будут доставлены в Харьковскую область как вклад Турции.

Плюс Турция очень сильно помогает в перевозке грузов, поскольку большая часть тех грузов, которые традиционно шли морским путем, стояли в турецких портах. Нам удалось решить проблему вывоза, потому что по турецкому законодательству иностранные компании не допускались к вывозу, в основном там были химикаты, селитра и другие вещи для сельского хозяйства.

И также нам удалось добиться с турецкой стороной безлицензионной перевозки автомобильным транспортом. Это также традиционно происходило за счет предоставления специальных разрешений, буквально через месяц после начала войны эти лицензии были отменены и сейчас можно без специальных разрешений перевозить грузы.

– Наш посол в Великобритании Вадим Пристайко заявил, что Великобритания готова передать Украине два корабля для разминирования. В Черное море они, понятное дело, могут попасть лишь через подконтрольные Турции проливы. Турки готовы их пропустить, это согласуется с конвенцией Монтре?

– Это находится на стадии проработки. Конечно, если речь идет об этих минных тральщиках, которые британская сторона должна была передать еще в прошлом году, то мне кажется, что те тральщики были бы полезны, в том числе в контексте вывоза зерна, поскольку траление происходило бы по ходу движения именно этих кораблей. Но пока что к турецкой стороне по этому поводу обращения не было, по крайней мере, не через нас, и вопрос не был на повестке дня.