Посол Японії Мацуда Кунінорі: Я не маю чіткої відповіді, як довго триватиме ця війна

Про закінчення війни, антиросійські санкції, роль Китаю, реформи та боротьбу з корупцією, українських біженців у Японії та двосторонні відносини – в інтерв'ю РБК-Україна розповів посол Японії в Україні Мацуда Кунінорі.

За повномасштабним російським вторгненням в Україну з першого дня уважно спостерігає ще один сусід Росії – Японія. За словами прем'єра країни Фуміо Кісіди, те, що відбувається з Україною, може будь-якої миті трапитися з Японією та Далеким Сходом. Справді, у регіоні є низка потенційних гарячих точок: Корея, Тайвань, спірні острови навколо Китаю тощо. Сам Кісіда відвідав Київ у березні цього року, паралельно з візитом китайського лідера Сі Цзіньпіна до Москви – на цю паралель звернули увагу майже усі світові медіа.

Японія, хоч і не може згідно зі своїм законодавством надавати Україні летальну зброю, проте допомагає дуже активно: багатомільярдна підтримка включає нелетальну військову допомогу, розмінування, енергетику, агропромисловий комплекс, гуманітарну допомогу тощо. А у жовтні Київ та Токіо розпочали переговори про гарантії безпеки для України.

Крім того, Японія зараз головує у "Великої сімці", її посол Мацуда Кунінорі очолює групу послів G7 у Києві. Тому РБК-Україна говорило з ним не лише про навколовоєнні питання, а й про внутрішнє реформування України, яке посол оцінив вкрай позитивно. "Українці ведуть дві війни одночасно, воюють проти Росії та борються з усіма внутрішніми проблемами", – каже Мацуда.

– Україна вступила в опалювальний сезон, і він може стати справді важким з огляду на загрозу можливих атак Росії на енергетичну інфраструктуру. Минулий осінньо-зимовий сезон ви вже провели тут, у Києві, і такий досвід у вас уже є. Які у вас прогнози на цей сезон? Чи буде складніше, ніж торік?

– Щодо підготовки з боку України, то порівняно з минулим роком, цього року український уряд і суспільство, а також український приватний сектор підготовлені набагато краще.

У той же час, міжнародне співтовариство та країни-партнери, включаючи Японію, також набагато краще скоординовані.

Зокрема є три сфери, які я хотів би роз'яснити. Зараз уряд України та країни-партнери, у тому числі G7, працюють за трьома напрямками.

По-перше, це забезпечення системами ППО. По-друге, надання більшої кількості генераторів та автотрансформаторів, а також більшої кількості обладнання, пов'язаного з енергетичною інфраструктурою. І, по-третє, фортифікація енергетичної інфраструктури.

– Але Росія також може бути краще підготовлена.

– У мене немає даних про те, наскільки Росія готова з точки зору кількості ракет та безпілотників, але завжди можна з упевненістю сказати, що ми маємо бути краще підготовлені, не недооцінюючи при цьому можливостей Росії.

– Чи має Японія чітке уявлення про те, як має закінчитися ця війна і як цього досягти, і чи є військовий шлях єдиним варіантом?

– Росія розпочала цю неспровоковану агресію проти України. Тож саме Росія має зупинити цю війну. І тому G7, а також дедалі більше партнерів застосовують жорсткіші санкції щодо Росії.

Крім того, зараз ми продовжуємо допомагати Україні у підвищенні її обороноздатності, щоб Україна могла мати стійкий оборонний потенціал, що ґрунтується на місцевій оборонній промисловості. Ми також стежимо за тим, щоб ціна триваючої агресії з боку Росії була високою і відчувалася Росією.

Рішення про те, як і коли брати участь у переговорах, щоб покласти край цій війні, завжди залишається за українським урядом та українським народом.

У жодному разі міжнародне співтовариство не повинно чинити тиск на Україну. Ми готові продовжувати підтримувати Україну стільки, скільки потрібно; з іншого боку, якщо Україна прийде до рішення про те, як і коли розпочати переговори, ми поважатимемо рішення України. І ми також дбаємо про те, щоб це зрозуміла Росія, щоб у Росії не було жодних хибних уявлень щодо єдності та солідарності між Україною та партнерами.

– Є дуже популярна та поширена формула, яку часто озвучують різні західні лідери: ми будемо з Україною стільки, скільки потрібно. І ця формула час від часу піддається критиці: що натомість треба говорити: "Ми будемо з Україною, поки вона не переможе". І є таке відчуття, що, можливо, іноді різні західні лідери, лідери ЄС трохи побоюються самого слова "перемога". Вони не хочуть говорити про перемогу. Вони говорять про мир, про підтримку, але не про перемогу. Ви згодні?

– Я хотів би утриматися від коментарів з приводу почуттів інших країн та почуттів у суспільствах інших країн, але для мене найважливіші слова українською мовою "Разом - перемога".

– Чи бачите ви небезпеку того, що через приблизний паритет України та Росії ця війна може затягтися на дуже довгий час з дуже неясною перспективою завершення?

– Росія розпочала цю війну, тому Росія має закінчити війну. І тому, по-перше, ми допомагаємо Україні продовжувати захищатися, по-друге, ми продовжуємо чинити дуже сильний тиск на Росію, і по-третє, ми звертаємося до дедалі більшої кількості країн, особливо до країн Глобального півдня, щоб вони підтримали Україну.

Якщо ви запитаєте мене, як довго триватиме ця війна, то, щиро кажучи, у мене немає чіткої відповіді. Але в той же час я дуже сподіваюся, що спільними зусиллями України та наших союзників та партнерів ми маємо і ми зможемо досягти нашої мети, і що раніше, то краще. І в цьому питанні ми також єдині.

– Ви працювали в Москві і за часів СРСР, і в Російській федерації, тому, мабуть, добре розумієте цю країну. Чи вірите ви, що постійний, стабільний, стійкий мир між Україною та Росією можливий за нинішнього російського режиму, чи це вимагає зміни політичного режиму в Російській Федерації?

– Кожен із нас має сусідів. Японія має сусідів, і Україна має сусідів. І добре мати гарні стосунки із сусідами. Але в той же час ми розуміємо, що підтримання добрих стосунків із нашими сусідами має гарантувати, що довіра не буде підірвана.

Якщо ви запитаєте мене, чи можливі мирні відносини між Росією та Україною, я дуже сподіваюся, що після війни відносини покращаться. Але ми маємо пам'ятати, що Україна є жертвою і на Україну нападають без будь-якої провокації. Тому я повністю підтримую ідею членства України у НАТО.

Доки членство в НАТО не буде реалізовано, Україна, зі зрозумілих причин, має створити мережу двосторонніх гарантій безпеки, завдяки яким зможе бути впевнена, що її суверенітет і територіальна цілісність ніколи не будуть порушені або атаковані якоюсь країною.

– Ви вже згадали про санкції проти Росії. Чи вважаєте ви, що ці санкції були і є ефективними з огляду на те, що обсяг російської торгівлі зараз майже такий самий, як у 2021 році, у часи до великої війни? Озираючись назад, можливо, було допущено якихось помилок?

– Санкції завжди повинні переглядатися та знову переглядатися, щоб не було лазівок чи можливості для третьої країни чи компаній третьої країни скористатися лазівками та обійти санкції.

І щодо цього уряд Японії спільно зі США та європейськими країнами продовжує переглядати санкції та посилювати санкційний тиск на Росію.

Ми також звертаємося до відповідних країн Центральної Азії, Кавказького регіону та Близького Сходу з проханням закрити лазівки та зміцнити їхню систему експортного контролю.

– Якщо ці проблеми з обходом санкцій буде усунено, то чи зможуть ці санкції обрушити російську економіку? Їх достатньо?

– По суті, щоб обрушити економіку, потрібні не лише санкції, а й інші заходи, оскільки внутрішня економіка може вижити без торгівлі.

Санкції мають вводитися, щоб чинити тиск на приватний сектор у Росії, щоб він двічі подумав про підтримку цієї війни.

– Який загальний обсяг японської допомоги Україні на даний момент та які її основні пріоритети? І який основний мотив Японії допомагати Україні, яка перебуває в багатьох тисячах кілометрів від Японії і, чесно кажучи, до повномасштабної війни ми не мали дуже тісних зв'язків?

– Мотивація дуже зрозуміла, і її сформулював прем'єр-міністр Кісіда у перший день вторгнення: те, що відбувається в Україні, будь-якої миті може статися з Далеким Сходом та Японією. Це дуже сильне послання, яке знайшло добрий відгук серед японських громадян.

Через понад 600 днів з початку вторгнення національна підтримка політики прем'єр-міністра щодо надання допомоги Україні все ще є дуже високою в Японії.

Ми надаємо Україні підтримку у розмірі 7,6 мільярда доларів, яка включає бюджетну підтримку, технічну підтримку, гуманітарну підтримку тощо.

Ми також надаємо Україні нелетальну військову допомогу, включаючи безпілотники, обладнання для особового складу тощо.

Тепер повертаючись до підтримки в 7,6 мільярда доларів США, ми окреслили пріоритетні напрямки, до яких належать передусім розмінування та вивіз уламків.

Другим пріоритетом є відновлення та реконструкція базової інфраструктури, включаючи, зокрема, енергетичний сектор.

Третій напрямок пов'язаний із підтримкою українського агропромислового комплексу. Україна є житницею не лише для самої України та Європи, а й для Африки, Близького Сходу та Південної Азії. Ми чудово розуміємо, що Україна несе міжнародну відповідальність як постачальник зерна та допомагаємо Україні у його експорті.

І по-четверте, Японія допомагає Україні у боротьбі з корупцією, судовою реформою та зміцненням державного управління. Ми хотіли б бачити Україну з більшою демократією, значно сильнішою економічною базою та стійкішим суспільством.

– Чого нам чекати від конференції з відновлення економіки України, яка пройде у Японії наступного року? І які саме технології Японія може передати Україні?

– Почну з технології. Іноді я приємно дивуюсь, побачивши, наскільки Україна просунулась у цифровізації повсякденного життя, зокрема адміністративного. Тому інформаційні технології, безумовно, є однією з дуже перспективних сфер, на якій і Японії, і Україні слід зосередитись на нашій співпраці.

Щодо двосторонньої японо-української конференції з відновлення, яка відбудеться на початку наступного року, ми хотіли б бачити якнайбільше українських компаній, які беруть участь у конференції, щоб зустрітися, обговорити та провести переговори з японськими компаніями, щоб у нас був конкретний результат цієї конференції. І щодо цього посольство Японії вже бере участь у дуже активному пошуку бізнес-партнерів.

Посольство Японії допомагає українським та японським компаніям ставати партнерами. Ми плануємо привезти японську бізнес-місію до Києва та запросити українську бізнес-місію до Токіо. Численні зусилля обов'язково приведуть до конкретних результатів, коли наші лідери зустрінуться у Токіо на початку наступного року.

– А щодо конкретних технологій?

– Є багато областей, які нас цікавлять. Наприклад, ми хотіли б дізнатися більше про українські IT-додатки.

– Як "Дія"?

– Так, "Дія", безумовно. Я бачу величезний потенціал у співпраці японських та українських ІТ-компаній. Медична промисловість – ще одна важлива сфера, оскільки в Україні зараз набагато вища потреба у медичних послугах. Тож це ще одна галузь, у якій ми хотіли б закликати японські компанії до співпраці з українськими колегами.

Енергетичний сектор дуже важливий, оскільки в Україні є відомі на міжнародному рівні компанії, такі як Нафтогаз, Укренерго, Енергоатом та ДТЕК. Я думаю, що японські компанії, пов'язані з енергетикою, мають багато можливостей, таких як інвестиції, спільні дослідження та розробки, виробництво генераторів, трансформаторів і ядерні технології.

Нам дуже цікаво дізнатися в української сторони, як ви розробляєте безпілотні системи не лише військового, а й цивільного призначення.

– Тобто, це взаємний обмін. Ви маєте інтереси, ми маємо інтереси. У вас є щось, у нас щось є.

– Ви зачепили дуже важливу концепцію. Взаємність є запорукою успішного економічного співробітництва між Японією та Україною.

– Чи ведуться в Японії дискусії щодо зняття заборони на експорт летальної зброї, яка потенційно потім може бути поставлена в Україну?

– У правлячих коаліційних партіях створено робочу групу для вивчення цього питання, питання обміну військовими технологіями та технікою з іншими країнами. Я не вдаватимуся до подробиць дискусії в Японії, тому що не хочу передбачати її результат.

– Яка думка зараз існує в японському суспільстві щодо російсько-української війни? Чи стежать за нею звичайні люди? І чи японці відчувають загрозу з боку Росії?

– Якщо ви запитаєте мене про рівень уваги японського суспільства до цієї агресії – так, він, як і раніше, дуже високий. За даними одного з останніх опитувань громадської думки, 80% респондентів відповіли, що уважно стежать за війною. У Японії немає "втоми від війни".

– Китай — тіньовий, але все ж таки дуже важливий учасник усього, що тут відбувається, цієї війни. Наскільки вона вплинула на становище Китаю у світі, чи загострила вона ситуацію у вашому регіоні, зокрема навколо Тайваню та Східно-Китайського моря?

– Китай є одним із сусідів Росії, а також одним із постійних членів Ради Безпеки ООН. Китай може і має зробити більше. Отже, Японія обмінюється думками з Китаєм щодо цієї війни, і ми продовжимо закликати Китай вжити відповідальних заходів.

Щодо впливу війни на регіон Східної Азії, то, як я вже говорив раніше, те, що відбувається в Україні, у будь-який момент може статися і з іншими регіонами, включаючи Східну Азію.

Отже, який урок цього вторгнення? Одна з країн-постійних членів Ради Безпеки ООН розпочала неспровоковане вторгнення в країну, яка є іншим членом ООН, одним із співзасновників ООН.

Це серйозний виклик існуючому міжнародному порядку; це кричуще порушення та загроза існуючому міжнародному праву та порядку, які вигідні нам усім. Не лише Японії, а й Китаю також.

– Чи вигідне Китаю продовження цієї війни якомога довше?

– Я сумніваюся, що Китай справді хоче, щоб війна тривала. Китай, як і багато країн, отримує вигоду зі стабільної міжнародної обстановки, в якій Китай насамперед може сконцентруватися на економічному розвитку та зростанні добробуту.

Довготривала війна створює складну ситуацію для Китаю. Я ніколи не спілкувався з китайськими керівниками, але, виходячи з багатьох опублікованих матеріалів, думаю, що Китай теж хотів би, щоб ця війна швидше закінчилася.

Ми пам'ятаємо, що торік Китай опублікував мирний план із 12 пунктів. Зауважу, що до цих 12 пунктів не входить найголовніше, а саме – виведення російських військ з території України у її міжнародно визнаних кордонах у 1991 році, включаючи Крим.

Ви знаєте, що президент Зеленський, зокрема, заявив, що план Китаю з 12 пунктів буде неприйнятним, якщо він не включатиме виведення російських військ за міжнародно визнаний кордон України. І ми повністю розуміємо та підтримуємо цю точку зору.

Як я вам казав, Китай як один із сусідів Росії і як один із постійних членів Ради Безпеки ООН може вжити більш відповідальних заходів у цій війні.

– Японія головує у "Великої сімці", а ви, як посол, очолюєте групу послів "Великої сімки" тут, в Україні. І G7 завжди фокусувалася не лише на питаннях війни, а й на питаннях реформ. Отже, як би ви оцінили прогрес України в реформах під час повномасштабної війни?

– Я високо оцінюю український уряд та українське суспільство загалом за рішучість у всіх питаннях, пов'язаних із реформами, включаючи антикорупційні кампанії, судові реформи, покращення управління, особливо для державних підприємств, та багато інших питань.

Зазвичай під час війни руки уряду та суспільства сильно зв'язані безпосереднім завданням, а саме захистом своєї країни та суспільства і перемогою у війні.

Саме тому нас так вражає той факт, що українське керівництво за підтримки громадянського суспільства продовжує працювати над відповідними реформами.

Деякі з них складніші, а інші відносно легкі. Але важливо те, що ваш уряд, ваш президент та ваші лідери парламенту ніколи не кидають своїх зусиль щодо реформування.

Це дуже важливо. І це також багато в чому допомогло Україні у її військових зусиллях, бо ми можемо переконати наших платників податків: подивіться, українці ведуть дві війни одночасно, воюють проти Росії і борються з усіма внутрішніми проблемами. Отже, Україна заслуговує на подальшу підтримку з нашого боку.

– Боротьба з корупцією завжди була першою у списку реформ. Як ви оцінюєте діяльність нашого уряду саме у цій сфері? І за час вашого перебування на посаді, яке почалося ще до повномасштабного вторгнення, чи вважаєте ви, що зараз корупції менше, ніж було, коли ви приїхали сюди 2021 року?

– Навіть під час війни Україна продовжувала домагатися цілей, пов'язаних із реформами, таких як зміцнення всіх державних інститутів, які безпосередньо беруть участь у боротьбі з корупцією. Я маю на увазі вибір правильних людей на чолі САП, НАБУ та деяких інших пов'язаних інституцій, посилення кадрів та надання їх діяльності більшій самостійності.

Це ясні та конкретні кроки вперед, досягнуті під час війни. І після того, як почалося вторгнення, український уряд почав розбиратися із хронічними проблемами олігархії. Це також явний крок уперед.

Мій друг із дипломатичних кіл тричі повертався на службу в Україні. Він сказав мені: Мацуда-сан, повірте мені, 15 років тому, 10 років тому ситуація була набагато, набагато гірша. І цього разу мені дуже приємно бачити, що боротьба з корупцією просувається вперед і призводить до конкретних здобутків. Україна на правильному шляху.

– Ви знаєте, деякі офіційні особи у США, наприклад, висловлювали думку про проведення тут виборів, незважаючи на війну, незважаючи на всі проблеми. Яка позиція Японії щодо цього? Чи підтримуєте ви проведення виборів, парламентських та президентських під час війни? Чи це нам вирішувати?

– Базова позиція Японії дуже проста. Ми принципово утримуємось від втручання у внутрішню політику. Виходячи з цього, вибори є основною цінністю та інститутом демократії. Так що так, як ви сказали, рішення залишається за урядом України, суспільством та всіма стейкхолдерами. І ми готові поважати це рішення.

– Скільки українських біженців у Японії, хто ці люди, якщо їх можна якось класифікувати? І чи надає японський уряд їм якісь спеціальні соціальні пільги?

– На сьогоднішній день, якщо я правильно пам'ятаю, на обліку як тимчасово евакуйовані з України перебуває близько 2500 українців. До речі, до початку вторгнення кількість українських громадян, які мешкають у Японії, становила менше 2000 осіб. Ви бачите, що вона зросла більш ніж удвічі.

Зараз, як громадянин і дипломат Японії, я справді пишаюся тим, що не лише уряд Японії та місцеві органи влади, а й прості громадяни Японії готові простягнути руку допомоги евакуйованим з України.

Ми надали українцям фінансову підтримку та допомагаємо їм вивчати японську мову; українським дітям ми надаємо особливу підтримку у шкільному навчанні. А також ми попросили місцеву владу та місцеву бізнес-спільноту надати можливості працевлаштування евакуйованим українцям.

– На вашу думку, як нинішня війна в Ізраїлі може вплинути на ситуацію тут, в Україні?

– Звісно, ми приділяємо належну увагу ситуації на Близькому Сході. Але водночас багато ваших країн-партнерів, у тому числі Японія, публічно заявили, що ми продовжуємо підтримувати Україну. І я думаю, що ми можемо, з одного боку, розібратися із ситуацією на Близькому Сході, але водночас ми маємо засоби і, що важливіше, маємо політичну волю продовжувати підтримувати Україну. Щиро кажучи, мене не дуже непокоїть цей зв'язок.

– Ваша країна пережила дві катастрофи, пов'язані із застосуванням ядерної зброї. Проблема ядерної загрози наразі знову обговорюється. Російські чиновники говорять відкрито або натякають на цю загрозу, і багато хто говорить, що в цей осінньо-зимовий період вона, ймовірно, посилиться. На вашу думку, чи існує реальна загроза застосування Росією ядерної зброї проти України?

– Ядерні загрози, а тим більше застосування ядерної зброї категорично заборонені міжнародним правом. Щоразу, коли ми маємо можливість, ми говоримо про це публічно, а також передаємо це Росії; я розумію, що багато країн роблять те саме. Навіть Китай та Індія також ясно дали це зрозуміти, прямо повідомивши Росії про свою незгоду із застосуванням ядерної зброї чи загрозою застосування ядерної зброї.