Про те, чи розпочнеться на Близькому Сході велика війна, відносини Ізраїлю зі США та Україною, майбутній приїзд хасидів та українських біженців – в інтерв'ю РБК-Україна розповів посол Ізраїлю в Україні Міхаель Бродський.
Бойові дії в Секторі Газа стали для світу такою самою рутиною, як і війна в Україні. Увага підвищується лише у періоди різких ескалацій.
Зараз на Близькому Сході саме такий момент – після ліквідації одного з лідерів терористичної організації ХАМАС Ісмаїла Ганії в Тегерані, Іран вже кілька днів обіцяє грізні "заходи у відповідь" проти Ізраїлю. До яких, ймовірно, можуть бути залучені і іранські проксі-сили в регіоні, насамперед дислокована в Лівані "Хезболла".
Посол Ізраїлю в Україні Міхаель Бродський у розмові з РБК-Україна каже, що його країна довгі роки готувалася до можливої війни одразу на кількох фронтах. При цьому посол наголошує, що Ізраїль у великій війні у регіоні не зацікавлений. І сподівається, що й Іран із "Хезболлою" не зацікавлені також, оскільки повномасштабний напад на Ізраїль матиме для них дуже високу ціну.
Відразу після того, як розпочався останній великий виток ескалації на Близькому Сході – з нападу бойовиків ХАМАС на Ізраїль у жовтні минулого року – Україна, і на найвищому політичному рівні, і на рівні звичайних громадян повністю солідаризувалася з Ізраїлем. І якщо в більшості країн Заходу за останні місяці стали помітнішими антиізраїльські настрої, то Україна, каже Бродський, залишається "однією з найбільш проізраїльських країн у Європі".
Двосторонні відносини між Україною та Ізраїлем за останні пару років також помітно потеплішали. Принаймні якісь претензії та взаємні звинувачення особливо не звучать. Навпаки, країни співпрацюють, зокрема й у воєнних питаннях, хоча подробиці цієї співпраці тримають у секреті.
Наприкінці червня з'явилася інформація про те, що Ізраїль може передати США декілька відносно старих, але цілком працездатних систем Patriot – а американці потім могли б поставити їх до України. Але, за словами посла Бродського, рішення з цього питання поки не прийняте – і зараз все залежить від того, як розвиватиметься ситуація на Близькому Сході, а Ізраїлю можуть стати в нагоді всі системи протиповітряної оборони, які у нього є.
– Ви у своїх інтерв'ю неодноразово казали, що Близький Схід – це порохова бочка, й Ізраїль, на жаль, сидить на цій бочці. Якщо продовжувати такі аналогії – як ви вважаєте, ґніт цієї бочки вже запалений?
– Цей ґніт, на жаль, ніколи не перестає горіти, просто іноді вогонь збільшується, іноді зменшується. Але в цілому ми розуміємо, що ми знаходимося не просто в ситуації порохової бочки, ми знаходимося на вершині цієї порохової бочки. І це розуміння прийшло не сьогодні.
Ми знаходимося в такій ситуації із самого створення держави Ізраїль, коли вже наступного дня після створення держави нам довелося відбивати напад армій арабських країн, коли почалася війна за незалежність Ізраїлю. І з того часу, на жаль, ми живемо у ситуації відсутності безпеки та різних загроз.
Ми знаємо, що Іран протягом останніх десятиліть організовував чи намагався організувати теракти проти ізраїльтян, проти ізраїльських дипломатичних представництв в Аргентині, Європі, Азії, де завгодно. І ми розуміємо, що Іран робить все для того, щоб знищити Ізраїль, як вони, власне, обіцяють. Ми серйозно ставимося до погроз, які походять з Ірану, і вже досить давно.
І Іран уже давно перейшов до дій. Зараз, можливо, ми підійшли до певної кульмінації цієї ситуації.
– Як ви оцінюєте ризик початку дійсно великої війни на Близькому Сході зараз?
– Такий ризик існує завжди, і Ізраїль готовий до такого сценарію. Ми довгі роки готувалися до можливості війни на кількох фронтах. Так, на жаль, сталася трагедія 7 жовтня, до якої ми, очевидно, не були готові, були допущені очевидні прорахунки, і нам ще належить зробити роботу над помилками і зрозуміти, чому це сталося. Але загалом ми готові до загроз, що походять від Ірану, які походять від "Хезболли", від ХАМАС і зробимо все для того, щоб захистити ізраїльтян, захистити Ізраїль.
Ми не зацікавлені у великій війні на Близькому Сході. Ми сподіваємось, що і Іран, і "Хезболла" також не зацікавлені, тому що вони, безумовно, заплатять дуже високу ціну за повномасштабний напад на Ізраїль.
І цю ціну заплатить не лише "Хезболла", а, на жаль, її заплатить і країна, на території якої діє "Хезболла" – це Ліван.
Це країна з нещасною долею, на жаль, яку роздирають внутрішні конфлікти, етнічні, релігійні. Тим не менш, ця країна несе відповідальність за ту загрозу, яка виходить щодо Ізраїлю з її території.
– Після нападу ХАМАС 7 жовтня минулого року весь світ був єдиним у солідарності з Ізраїлем. Потім ситуація почала змінюватися, і останні кілька місяців у світі явно домінують пропалестинські/антиізраїльські настрої. На вашу думку, чому так сталося? Чи могло бути інакше? І ви над цим якось рефлексуєте, чи це для вас щось змінює?
– На жаль, світ дуже любить мертвих євреїв, любить, коли євреї страждають, готові виявляти жалість. І не люблять, коли Ізраїль дає відсіч і намагається боронитися.
На жаль, ми живемо на Близькому Сході у ситуації "вілли у джунглях". Ми змушені протистояти силам, які діють за законами 19 століття, перебуваючи у 21 столітті. І очікування, які до нас висувають, норми, які до нас висувають, підходять для 21 століття, але не підходять для 19 століття.
Потрібно розуміти, що ми не маємо справи зі стандартною загрозою, ми не маємо справу з регулярними арміями, ми маємо справу з терористами. Однією з основних відмінностей терору від війни з регулярною армією є те, що терор діє з гущі цивільного населення. Це те, що відбувається у Газі.
Тому неможливо стерильно воювати з терористами, неможливо відокремити терористів від цивільного населення, враховуючи, що терористи якраз і користуються цивільним населенням як живим щитом, ховаються за ним, ховаються за власними сім'ями, за власними дружинами, дітьми тощо, і тримають цивільне населення як заручників. Тому зрозуміло, що за будь-якої військової операції проти терору будуть і цивільні жертви. Ізраїль ніколи не ставив за мету завдати шкоди цивільному населенню Сектору Газа.
Якщо ви подивитесь, Ізраїль зробив усе для того, щоб мінімізувати збитки цивільному населенню, поширюючи інформацію про атаки, що готуються, по центрах терору, закликаючи жителів залишити райони, де проводиться військова операція.
Мешканці Сектору Газа перебувають у заручниках у руках ХАМАСу, і тому, на жаль, треба визнати, що є цивільні жертви.
Звичайно, мені особисто та Ізраїлю загалом шкода кожної невинної людини, яка гине в цій ситуації, але вина лежить на тих, хто тримає цих людей як заручників.
– Вони справді є саме заручниками, чи вони є живильним середовищем та симпатиками? І ХАМАС є похідним від тих людей, що живуть у Газі? Щодо цього є і така думка.
– Ви знаєте, це скоріше філософське питання, бо ХАМАС перебуває при владі досить давно, щоб встигнути промити мізки населенню Сектору Газа. Тому складно сказати, чи є це живильним середовищем чи заручниками. Я думаю, що насправді і те, й інше.
– Нещодавно була ситуація, коли керівництво США, по суті, просило Ізраїль призупинити операцію в Рафаху. Але Ізраїль сказав "ні", і Ізраїль робив те, що вважав за необхідне для забезпечення своєї безпеки. Америка – великий партнер Ізраїлю. Як Ізраїль може успішно говорити своєму партнерові "ні"? І чи можуть це робити інші країни?
– Потрібно розуміти історію відносин між Ізраїлем та Сполученими Штатами. Наша підтримка у США – це не лише підтримка з боку Білого дому, це дуже глибока підтримка, яка пронизує усі верстви суспільства, усі партії, Конгрес, суспільні інститути. Нещодавно наш прем'єр-міністр виступав перед Конгресом. Ми бачили, як його приймали.
Незважаючи на певну напруженість у відносинах, у всьому, що стосується нинішньої операції, війни, яка зараз відбувається, ми бачимо, що Ізраїль отримує повну підтримку у США.
І це не відносини, скажімо так, між патроном та клієнтом. Це відносини країн, які потрібні одне одному, це стратегічні відносини. Ми, звичайно, залежимо певною мірою від Сполучених Штатів. США також певною мірою залежать від нас, і ми представляємо стратегічну цінність для них.
– Україна дуже залежить від США, тому тут всі активно стежать за американськими виборами, сперечаються, який президент буде для нас кращим тощо. А в Ізраїлі люди теж так цікавляться американськими виборами?
– Я думаю, що не настільки, як в Україні, саме тому, що підтримка Ізраїлю з боку Сполучених Штатів не залежить лише від того, хто перебуває у Білому домі. Це підтримка на різних рівнях, інституційна підтримка. Звичайно, особистість президента впливає, у тому числі і на міжнародні відносини, на відносини з Ізраїлем, але я не можу сказати, що безпека Ізраїлю залежить виключно від того, хто зараз є президентом США, це не так.
– Відносини між Україною та Ізраїлем у перші місяці після повномасштабного вторгнення Росії важко було назвати ідеальними. Було чимало взаємних різких заяв та емоцій. Вам не здається, що зараз цей градус емоцій спав? І що цьому сприяло?
– Так, але, на жаль, цьому сприяло погіршення ситуації на Близькому Сході, і цьому сприяло те, що сьогодні і Україна, і Ізраїль зайняті своїми війнами. І я сподіваюся, що з боку України настало розуміння того, як потрібно будувати відносини з Ізраїлем.
На жаль, ще до початку війни в Україні були допущені деякі помилки щодо Ізраїлю. Були спроби говорити за допомогою медіа, ультиматумів. З Ізраїлем це не працює.
– Коли трапився напад ХАМАС у жовтні минулого року, Володимир Зеленський звернувся до світових лідерів та закликав їх приїхати до Ізраїлю та підтримати людей. Як це сприйняли ізраїльтяни, це було помічено?
– Однозначно було помічено, однозначно було помічено позицію України, однозначно помічено підтримку з боку України. Україна, я говорив це у багатьох інтерв'ю, – одна з найбільш проізраїльських країн у Європі. Причому ми відчуваємо це на всіх рівнях, і що особливо важливо, ми відчуваємо це у плані громадської думки України, яка є однозначно на боці Ізраїлю. І ми цінуємо заклик президента, який було зроблено одразу після 7 жовтня, до світових лідерів приїхати до Ізраїлю, виявити солідарність.
На жаль, сам президент не приїхав досі до Ізраїлю. Ми сподіваємося, що цей візит таки відбудеться. Ми будемо раді бачити президента Зеленського в Ізраїлі в будь-який момент.
– Але конкретних дат наразі немає?
– Конкретних дат немає. Свого часу було призначено попередню дату, але з ініціативи української сторони візит було відкладено.
– Однозначно це вплинуло, і однозначно ми дуже щільно відстежуємо все, що відбувається у відносинах між Росією та Іраном у військовій сфері.
Нам це однозначно не до вподоби. І будь-яка співпраця з Іраном, ми вважаємо, не йде на користь ситуації, стабільності на Близькому Сході, особливо якщо йдеться про військове співробітництво. А ще небезпечніше, це співробітництво ядерне.
– А ставлення в ізраїльському суспільстві до України покращилося останнім часом?
– У мене немає останніх даних соціології, останнє опитування, мені здається, проводилося більше року тому. Наскільки я пам'ятаю, тоді більшість ізраїльтян підтримувала Україну у війні Росії з Україною. Я думаю, що ситуація не дуже змінилася. Більшість ізраїльтян, як і раніше, підтримує Україну.
Інше питання, що саме ізраїльське суспільство робило і готове робити зараз для України. Я думаю, що з боку деяких, скажімо так, офіційних представників України було допущено помилок, які призвели до того, що активна підтримка із боку ізраїльтян знизилася.
– Можете пояснити?
– Я чудово пам'ятаю перші дні війни, коли ізраїльтяни збирали пожертвування на користь України. Ізраїльтяни виходили на демонстрації на підтримку України. Ізраїльтяни активно виявляли свою підтримку Україні.
Але потім були речі, які, на жаль, змусили багатьох переглянути свою позицію. Це не означає, що вони перестали підтримувати Україну, але вони просто перестали робити це активно. У цьому випадку я говорю, наприклад, про голосування в Організації Об'єднаних Націй. Я говорю про якусь позицію щодо Ізраїлю, за якою Ізраїль щось "повинен" Україні, особливо у плані військовому, за якою гуманітарна допомога оцінювалася як недостатня і навіть іноді як непотрібна.
Нам часто доводилося стикатися з висловлюванням про те, що якби Ізраїль дав Україні зброю, то потім не було б поранених дітей, яких привозили до Ізраїлю лікувати. Або поранених солдатів, яких потім привозили на протезування до Ізраїлю. Але це збочена логіка. Я вважаю, що якщо країна допомагає, потрібно перш за все дякувати за допомогу. А потім обговорювати інші питання не за допомогою ультиматумів і не за допомогою засобів масової інформації, а за допомогою спеціальних каналів, особливо такі чутливі питання, як військово-технічна співпраця.
– Деякий час тому з'явилася інформація про те, що ведуться переговори між США, Україною та Ізраїлем про передачу восьми систем Patriot. Ізраїль передає їх Штатам, США – Україні. Але у світлі нинішньої ситуації в регіоні, скільки такі переговори ще можуть тривати?
– Наскільки я знаю, остаточного рішення ще немає, але якщо ви подивитеся на нинішню ситуацію в Ізраїлі, то нам потрібні всі засоби ППО, які існують в Ізраїлі, включаючи систему Patriot.
Ми маємо багато рівнів системи ППО, і відомий в Україні "Залізний купол" не справляється з ракетами далекого радіусу дії, з балістичними ракетами. Він призначений, перш за все, для того, щоб перехоплювати ракети ближнього радіусу дії, якими нас обстрілює ХАМАС.
У нас є й інші системи, переважно ізраїльські розробки або ізраїльсько-американські розробки. І Patriot не найдосконаліша система. Йдеться про установки Patriot, які Ізраїль отримав ще на початку 90-х років перед першою війною в Перській затоці. Ви пам'ятаєте, тоді Ірак обстрілював Ізраїль ракетами "Скад" російського виробництва. І тоді Patriot'и нас врятували.
І були розмови, що сьогодні можна подумати, щоб ці установки застарілі списати. Я думаю, що, звісно, Україні вони б дуже стали в нагоді. Але поки що, наскільки я знаю, рішення немає.
– Тобто отримання нами Patriot безпосередньо пов'язане із ситуацією на Близькому Сході?
– Так, пов'язано з тими загрозами, з якими стикається сьогодні Ізраїль.
– Коли ми з вами розмовляли у жовтні 2022-го року, ви говорили про те, що є якісь червоні лінії, які стосуються військової допомоги Україні, які Ізраїль через низку причин не може переступити. Зараз ці червоні лінії потьмяніли, може, зрушились чи як би ви це описали?
– Принципово ні. Принципово червоні лінії зберігаються через те, що нам, як і раніше, потрібно рахуватися з Росією, з її військовою присутністю на Близькому Сході, з тим впливом, який вона має і на Іран, і на Сирію, і з тим, що нам доводиться підтримувати комунікацію з Росією щодо дій наших ВПС у Сирії.
– Росія дозволяє собі регулярні антисемітські прояви, починаючи від висловлювань офіційних осіб та до незліченних блогерів у соцмережах. Ми пам'ятаємо події у Махачкалі, регулярно російські чиновники зустрічаються з лідерами ХАМАС та Ірану. Це все помічається в Ізраїлі, не лише серед політикуму, дипломатів, експертів, а й у суспільстві, яке має історично тісні зв'язки з Росією?
– Потрібно розрізняти побутовий антисемітизм, який є у більшості країн світу. І в цьому сенсі, на жаль, Україна та Росія не надто відрізняються одна від одної. Я маю на увазі побутовий антисемітизм, прояв антисемітизму у соціальних мережах. На жаль, ми це спостерігаємо практично скрізь.
І розрізняти політичні кроки Росії, зокрема, зустрічі з керівництвом ХАМАС, зміцнення відносин з Іраном. Ми вважаємо, що запрошення лідерів ХАМАС до Москви – це непряма підтримка терору. Ми про це сказали прямо. Звичайно, нам це не подобається, звичайно, ми бачимо в цьому недружній крок до Ізраїлю. Ми про це говоримо відкрито у Москві, наші представники, і ці питання обговорюються.
– Тема "переговорів" між Україною та Росією зараз звучить постійно, зокрема від українського керівництва. Що ви про це думаєте? Наскільки це активно обговорюється у дипломатичному середовищі?
– Тут важливі нюанси. Я думаю, що не завжди йдеться про переговори, у якихось випадках йдеться про заморожування конфлікту, у якихось випадках йдеться про припинення війни, а це може статися не обов'язково шляхом переговорів. Але в принципі ця тема більша на слуху зараз, ніж, скажімо, півроку тому, це очевидно.
– Це закони, за якими працює преса, не мені розповідати вам. Коли відбувається якась подія, всі починають обговорювати цю подію. Якщо нічого екстраординарного не відбувається, а, на жаль, за два з половиною роки війни в Україні світ звик до того, що війна йде, до того, що гинуть люди, це вже не новина, на жаль.
Те саме стосується Ізраїлю. В Ізраїлі, коли трапляються теракти, коли відбуваються обстріли, це не новини для світу. Подивіться, останнім часом "Хезболла" щодня обстрілює північ Ізраїлю. Хтось про це пише? Ніхто, тому що це не новина, всі до цього звикли. Тому ми в цьому сенсі в однаковій ситуації.
І коли відбувається щось, а зазвичай, на жаль, відбуваються речі неприємні, то, звичайно, вся увага переключається на те, що відбувається. Але коли триває рутина, ми це переживаємо близько, ми це бачимо, ми це відчуваємо, ми в цьому живемо. А світ влаштований так, що неможливо довго фокусувати увагу на конфліктах, і увага знову звертається на конфлікт у той момент, коли відбуваються якісь незвичайні речі, зміни в ситуації.
– Скоро осінь, а це означає, що паломники з Ізраїлю, як завжди, незважаючи на війни, незважаючи на будь-які події у світі, все одно поїдуть до України. І, напевно, ізраїльський уряд знову попереджатиме і проситиме цього не робити, і вони напевно знову не послухають.
– Я з вами згоден, більше того, за нашими прогнозами цього року приїде майже вдвічі більше, ніж минулого року.
– А з чим це пов'язано?
– Я думаю, що минулого року ще були побоювання через ситуацію з безпекою, але оскільки нічого екстраординарного не сталося, вони вважають, що там буде безпечно. Хоча ми продовжуємо говорити про те, що Україна взагалі не найбезпечніше місце у світі, іде війна і все може бути.
Оскільки Україна ніяк не обмежила в'їзд паломників, а Ізраїль не може цього зробити технічно, не може і не хоче цього робити, то десятки тисяч паломників приїдуть і цього року також.
– Цього року очікуються якісь складнощі, може, до вас хтось звертався?
– У нас дуже гарний контакт із українськими службами, які забезпечують безпеку та порядок в Умані. Я хочу скористатися можливістю і подякувати і Національній поліції України, і Міністерству внутрішніх справ, і Службі надзвичайних ситуацій за багаторічну співпрацю та за допомогу, яку вони надають у забезпеченні безпеки наших громадян, які сюди приїжджають. Так само, як і минулими роками, цього року планується приїзд ізраїльських поліцейських, які допомагатимуть колегам з України забезпечувати порядок та безпеку паломників до Умані. Сподіваюся, що як і минулого року, все пройде більш-менш спокійно, і так само як вони приїдуть, так само вони спокійно і поїдуть через кілька днів.
– Останнім часом було багато дивних новин щодо візових відносин України та Ізраїлю, зокрема щодо системи попередніх електронних віз. Чи могли б ви пояснити ситуацію?
– Це не візи, це система електронного повідомлення, яка поширюється на громадян усіх країн, з якими Ізраїль має безвіз. Такі ж системи є в Канаді, Сполучених Штатах, Австралії. І вони стосуються всіх країн, з якими Ізраїль має безвізовий режим, у тому числі України.
Хочу зазначити, що жодна з країн не висловила жодних негативних емоцій із цього приводу, окрім України. Напевно, була спроба використовувати ситуацію із приїздом наших паломників.
Ця ситуація жодним чином не спрямована проти України, жодної дискримінації немає, і ні про яке скасування безвізу, звичайно, не йдеться. Більше того, в Ізраїлі з технічних причин було ухвалено рішення відкласти набуття чинності цією електронною реєстрацією для всіх абсолютно країн на кілька місяців.
– Це не означає, що відсоток відмов у в'їзді може збільшитись?
– Абсолютно ні. Навпаки, саме це має призвести до того, що люди, які їдуть до Ізраїлю з метою, скажімо, нелегально працювати, або не мають права на безвізовий в'їзд, вони не приїжджатимуть до Ізраїлю. Ідея в тому, щоб відсікти їх уже на етапі, коли вони, скажімо, купують квиток, щоб вони розуміли, що вони не мають права в'їхати.
Я сподіваюся, що це призведе до того, що ми матимемо менше випадків депортації людей, які приїжджають, наприклад, з метою працювати, в аеропорту в Ізраїлі їх затримують, відправляють, щоразу це викликає проблеми.
Сподіваюся, що це призведе до того, що вже на цьому етапі їм скажуть, що ви їдете працювати, вибачте, вам потрібно отримати робочу візу. Ви не можете користуватися угодою про безвіз, тому що вона поширюється виключно на туристів, людей, які приїжджають на строк до 90 днів з кожних 180 днів.
Ще раз хочу зазначити, що безвіз не передбачає автоматичного дозволу на в'їзд до країни, ні до якої країни. Кожна країна має право відмовити у в'їзді будь-якому громадянину, незважаючи на безвіз, цим користуються абсолютно всі країни, зокрема й Україна.
– Яка зараз ситуація з українськими біженцями в Ізраїлі, можливо, потік скоротився, оскільки й у самому Ізраїлі зараз ситуація з безпекою складна?
– Наскільки я знаю, практично не приїжджають сьогодні біженці з України. Було певне число біженців, які приїхали на початку війни, близько 15 тисяч. Я не знаю, відверто кажучи, скільки з них залишилося в Ізраїлі. Я думаю, що частина виїхала, чи до інших країн, чи повернулася до України.
Звичайно, впливає і ситуація в Ізраїлі, не найбезпечніша. Але ті, хто лишився в Ізраїлі, їх права зберігаються. Це певна допомога, яку вони отримують від держави, медична страховка, яка теж коштує певних грошей ізраїльському платнику податків, але тим не менш ці права були продовжені для всіх тих біженців, які залишилися в Ізраїлі, в основному це ті, хто приїхав на початку війни. .