Посол Израиля Йоэль Лион: По международному определению, в Украине есть подъем антисемитизма

– Господин Посол, сейчас уже есть понимание, когда можно будет свободно въезжать в Израиль, в частности гражданам Украины?

– Конечно, коронавирусный кризис и нас тоже коснулся. Мы увидели, что в Израиле график заболеваемости пошел вниз, в последние дни у нас около 0,1% положительных тестов на коронавирус. В то время как в Украине у вас около 1,23%, ранее было 1,48% и так далее. Вы тоже снижаетесь, но вам еще очень далеко от показателей в ноль с чем-то процентов.

Мы в Израиле открыли почти все, когда достигли уровня в 0,5%, конечно, с ограничениями. Почему у нас получилось остановить заболеваемость так быстро? Потому что мы, прежде всего, закрыли наши границы. Вернуться в страну могли только граждане Израиля и все, кто вернулся, проходили двухнедельный карантин.

Второй шаг – закрыть людей по домам. И действительно все находились дома! Нельзя было отходить дальше чем на 100 метров от своего дома, под угрозой штрафа в эквиваленте 35 тысяч гривен.

– Где именно люди проходят карантин в Израиле: это гостиницы или свое жилье?

– У человека на карантине должна быть не только отдельная комната, но и отдельный санузел, по сути, это как номер в отеле. А если у вас дома такого нет, вас перевозят в отель, за который платит государство, с трехразовым питанием.

На самом деле, мы не знаем, когда откроют границы. В свое время закрытие границ стало первым шагом в борьбе с коронавирусом, а их открытие станет последним шагом. Открывая границы, вы опять рискуете появлением новых инфицированных людей, которые будут заражать других.

Сейчас у нас есть сообщение со странами, в которых такой же уровень заболеваемости: Грузия, Греция, Кипр, Австрия, Австралия, Новая Зеландия. Мы делаем зеленый коридор между нашими странами. Людям из этих стран не надо отбывать двухнедельный карантин, когда они прилетают в Израиль, а израильтянам – когда они прилетают в эти страны. Это небольшой шаг по восстановлению туризма. Но это еще не общее открытие всей страны.

– Я знаю, что представители посольства Израиля в Украине встречались с представителями Министерства инфраструктуры по поводу возобновления авиасообщения. Есть какая-то конкретика по этим переговорам?

– Я предложил вашему министерству пилотный проект, который мы делаем с другими странами, и о котором я только что рассказывал. Но мы посмотрели на ваши цифры – они далеки от тех, которые нам нужны. В ближайшем будущем мы не видим возможности полностью открыть сообщение между нашими странами.

Возможно, надо будет вернуться к этому вопросу в следующем месяце и снова посмотреть на цифры. Ведь если открыться сейчас, то людям придется две недели потом сидеть в карантине, никакой турист этого не захочет. Нам надо будет подождать, пока цифры в Украине снизятся. Кроме того, другой важный фактор – количество тестов, которые вы проводите.

– Израиль был одной из первых стран, которые вводили очень жесткие меры в связи с пандемией. И складывалось впечатление, что западноевропейские страны в этом вопросе следовали за Израилем. Почему, по вашему мнению, Израиль оказался лучше готов к жесткой реакции на пандемию?

– Прежде всего, речь не только о западноевропейских странах. Президент Зеленский неделю назад звонил премьеру Нетаньяху и говорил, что Израиль стал примером для Украины в том, как разбираться с этой проблемой.

Я не знаю, были ли мы лучше подготовлены, чем другие страны, или нет, но мы восприняли все очень серьезно. Премьер обрисовал крайний случай того, что может случиться. Он сказал: если мы не сделаем первое, второе, третье, то у нас будет 10 тысяч смертей, будет сценарий как в Италии или Испании.

Мы были после Италии и Испании в волне заболеваемости, и мы видели те ошибки, которые они совершали, и думали, как их не повторить. Первая вещь – достаточное количество аппаратов ИВЛ. Мы смотрели, где их можно купить, а если не можем купить их напрямую, мы начали их строить сами. Израиль построил достаточное количество этих аппаратов, которые работают, и мы готовы ко второй волне пандемии загодя.

Вторая вещь – делать как можно больше тестов, как Южная Корея. Третье – закрыть всех дома, потому что нет достаточного количества тестов, и неизвестно кто уже болен. Это очень тяжело для экономики, но потом экономика оживает, потому что люди живы и людей достаточно, чтобы работать, чтобы возродить экономику. Это были первые шаги, которые были сделаны очень быстро.

Другой момент – помощь со стороны армии. Если вы закрываете людей дома и запрещаете им выходить, вам нужно приносить им еду, удостовериться, что они не больны. У нас есть особое подразделение – Командование тыла Израиля, которое этим занималось. Солдаты помогали и в арабских районах, и ультрарелигиозных районах, мы были рады видеть всех граждан Израиля вместе.

Армия занималась и вопросом поиска аппаратов ИВЛ, и их производства. Мы увидели, как армии выполняет функцию помощи обществу. Но при этом и сами люди следовали предписанным правилам поведения.

Биньямин Нетаньяху и Владимир Зеленский на встрече в Киеве (Фото: Виталий Носач, РБК-Украина)

– В Украине вопрос о строгости карантинных мер был предметом постоянной и жесткой дискуссии в обществе и политикуме. А как с этим обстояли дела в Израиле?

– Дело в том, что у нас есть сильный премьер-министр. Дебаты, конечно, были между министрами финансов и здравоохранения, но премьер принял решение. Он сказал, что это его решение и его ответственность как избранного премьера Израиля.

Он принял решение и тем самым закрыл дискуссии. Очень хорошо, когда в демократии мы ведем дискуссии, они очень важны. Но в демократии кто-то должен и принимать решения, и это премьер-министр, а в вашем случае, очевидно, это должен быть президент страны.

Сейчас ведутся дискуссии о выплатах со стороны государства. Премьер заявил, что примерно 3500 гривен в эквиваленте будет выплачено каждому ребенку до 18 лет в каждой израильской семье, а также каждому пенсионеру. Да, Израиль – богатое государство. Но у нас 9 миллионов жителей, из них – один миллион безработных, потому это очень тяжело. Рост экономики будет на уровне нуля с чем-то процентов, закрылись фабрики, не было авиасообщения, люди находились в отпусках за свой счет.

Но все это восстановится. Например, в больших супермаркетах все, у кого есть карточка этого супермаркета, получают по 700 гривен в эквиваленте, чтобы купить что-то. Собственник одного ресторана в городке, где я живу, под Иерусалимом, написал всем своим клиентам, которых он знал, и предложил им заказать блюда наперед, с большой скидкой. А потом после открытия ресторана прийти и получить эти блюда. Таким образом, он получил деньги для того, чтобы платить аренду и другие расходы. Люди придумывали подобные идеи, чтобы их бизнес работал дальше.

– Какие прогнозы по поводу глубины экономического падения Израиля?

– Мы пока этого не знаем, но рецессия точно будет. Государство потратило много денег, и сейчас не будет возможности вернуть их за счет налогов. Мы должны будем увидеть через 1-2-3 месяца, как возрождается экономика, потому что, к примеру, рестораны открылись буквально на днях, после трех месяцев закрытия.

– В Израиле сформировано новое правительство после долгого периода политической нестабильности и трех выборов. Сейчас мы понимаем, что Нетаньяху останется премьер-министром в течение ближайших полутора лет. Согласно опросам, фракция "Ликуд" имеет довольно серьезную поддержку, следовательно, правительство стабильно. Значит ли это, что отношения между Украиной и Израилем останутся хотя бы на том уровне, на котором были ранее?

– Тот факт, что ваш президент и наш премьер провели разговор несколько дней назад, показывает, что международная политика Израиля осталась прежней. Мы хотим мира с нашими соседями. Это наша первая цель, и на это направлено все, что мы делаем.

Второе – защититься от Ирана, и тут нам нужна поддержка всего международного сообщества. Это ведь не только защита Израиля, это защита всего мира. Вы в Украине видели, что Иран сделал с вами. Вы до сих пор не получили компенсаций за сбитый самолет, виновные до сих пор не переданы суду и т.д. Иран – главная проблема мира, и люди должны открыть глаза на это.

Также нам важны хорошие отношения с США, Европой и Россией. Нам нужна серьезная поддержка от мира. Израиль – страна с множеством связей по всему миру, мы рады дружить со странами, которые хотят дружить с нами, тут ничего не меняется.

Сейчас в отношениях с Украиной наша задача – ратифицировать соглашение о Зоне свободной торговли. Сейчас это соглашение в Кнессете, и мы будем делать все от нас зависящее, чтобы оно было принято как можно быстрее. Далее я надеюсь, что Украина откроет Офис по инвестициям и высоким технологиям в Иерусалиме. Одновременно мы откроем такой же офис в нашем посольстве в Киеве. Это поможет нашим связям, поможет находить стартапы и инвесторов в обеих странах.

– Обсуждается ли с МИД Украины вопрос о переносе посольства Украины в Иерусалим?

– Это вопрос стоит задать вашему Министерству иностранных дел. Конечно, мы все время обращаемся к Киеву, просим его увидеть Иерусалим как столицу государства Израиль. Это единственный правильный шаг. Иерусалим всегда был столицей Израиля, две тысячи лет – как духовная столица, еще раньше – как столица Иудейского царства.

То есть это всегда была столица еврейского народа. Сейчас это место, где располагаются министерства, парламент, Верховный суд и т.д. Это и есть столица, мы лишь просим признать этот исторический факт, и перенести посольство. Надеемся, это будет сделано.

– Одним из самых перспективных направлений сотрудничества Украины и Израиля была сфера безопасности и военно-технической кооперации. Есть сейчас какие-то проекты по этим направлениям?

– Мы и далее продолжаем экономическое сотрудничество, конечно, сейчас оно немного остановилось. Но вот буквально на днях у нас проходил семинар по цифровой медицине. Мы видим потенциал для сотрудничества в сфере использования водных ресурсов. У вас есть проблемы с этим в южных регионах, например, на Херсонщине, и мы можем помочь с их решением. У нас есть отличный опыт в этом. Также сотрудничество будет и в сфере сельского хозяйства, поставок мяса, яиц и т.д.

Что касается сферы высоких технологий, то десятки тысяч украинцев работают на израильские компании, многие израильтяне работают в Украине как представители наших компаний. То есть, между нашими странами есть очень хорошее экономическое сотрудничество.

– Ведутся ли переговоры по поводу взаимных отказов при въезде на территорию Украины и Израиля для граждан обеих стран, как это часто случалось раньше?

– Да, переговоры продолжаются. Но, опять-таки, я хотел бы сказать каждому украинцу: не верьте, если вам кто-то говорит, что приехав в Израиль в качестве туриста, вы потом сможете там устроиться на работу. Мы узнаем об этом, найдем вас, и отправим вас назад.

Есть один путь найти работу в Израиле: между нашими странами есть соглашение, есть квота в 2000 работников в год в сфере строительства. Вам надо пойти в официальный центр при Министерстве социальной политики и заявить им о том, что вы хотите работать строителем в Израиле. Далее вам придется пройти тесты, которые определят, насколько вы хороший строитель, и потом вы сможете поехать и работать в Израиле официально, с медицинской страховкой, необходимыми отчислениями в Пенсионный фонд, с нормальным местом жительства и т.д.

Мы хотим обсуждать с Украиной, как расширить такие соглашения и на другие сферы деятельности: медицину и уход за пожилыми людьми.

– Недавно возник большой скандал из-за проекта Ильи Хржановского по созданию мемориала Холокоста в Бабьем Яру, было открытое письмо деятелей культуры с резкой критикой этого проекта. Какая позиция по этому вопросу посольства Израиля, следите ли вы за этой историей?

– Прежде всего, мы поддерживаем Мемориальный центр Холокоста "Бабий Яр" и главу набсовета Мемориала Натана Щаранского. Мы уверены, что он найдет путь, как продвигать цели фонда: иметь не только мемориал и музей, но и образовательный центр, которые будет рассказывать людям не только о трагедии Бабьего Яра, но и о трагедии всех евреев Восточной Европы. 2,5 миллиона евреев были убиты в Восточной Европе, из них 1,5 миллиона – на территории Украины. Так что это лучшее место, чтобы показать, что тогда происходило.

Я сейчас не хочу вдаваться в противоречия. Я уверен, что набсовет, куда входят такие люди как Натан Щаранский, Джозеф Либерман (экс-член Сената США, - ред), Йошка Фишер (экс-глава МИД Германии, - ред.) и другие найдут решение.

Господин Щаранский обращался к президенту Зеленскому, чтобы государство Украина также делегировало своего представителя в набсовет. А набсовет будет все решать. Даже если есть какие-то безумные идеи, все обстоит как в демократии: идеи обсуждаются, в конце принимается решение. Конечно, оппоненты проекта будут делать все, чтобы проект не реализовался, потому что этот проект покажет правду обо всем, что случилось в Украине и Восточной Европе в те времена.

– А от украинской власти был ответ насчет представителя государства в набсовете?

– Я не знаю, потому что я не спрашивал Щаранского об этом в последнее время. Я знаю, что украинская власть обращает внимание на проект. Для Украины важно, чтобы это был международный проект, с вовлечением евреев со всего мира, потому что потомки выживших живут по всему миру.

Биньямин Нетаньяху возле памятника "Менора" в Бабьем Яру в Киеве (Фото: Виталий Носач, РБК-Украина)

– Как продвигается создание совместной украино-израильской комиссии историков?

– Мы готовы и хотели бы, чтобы такая комиссия была создана. Я обращался по этому поводу к главе Украинского института национальной памяти господину Дробовичу, чтобы комиссия была создана между этим институтом и "Яд Вашем". Это очень важный шаг не только для борьбы с антисемитизмом, но и для просвещения людей о том, что такое антисемитизм.

После эпизода с главой полиции на Ивано-Франковщине, я хочу признать, что реакция Украины была такой, какой и должна была быть: человек был уволен, начато расследование, были принесены извинения от главы полиции, это очень важно. Я предложил полиции организовать воркшопы по всей стране о борьбе с антисемитизмом, чтобы полицейские разбирались: где преступления связаны с антисемитизмом, а где не связаны.

К примеру, был случай, когда еврейский монумент обрисовали антисемитскими надписями, а полиция расследовала это не как проявление антисемитизма, а как порчу имущества. Это не то, что стоило бы делать. Вам нужно четкое определение антисемитизма в вашем законодательстве.

И такое определение разработано IHRA (Международный альянс в память о Холокосте, - ред.). Я уверен, что в той момент, когда вы примете определение IHRA, это поможет вам в борьбе с антисемитизмом.

– Вы согласны с тем, что тема антисемитизма часто используется различными украинскими партиями исключительно в собственных политических целях?

– Я не хотел бы вмешиваться в то, что делают или не делают ваши партии. Я вижу, что в вашей стране случаются случаи антисемитизма, и вам надо их расследовать. Вы должны делать то, что должна делать страна, чтобы их остановить и привлечь виновных к ответственности.

– По вашей оценке, за последний год проявлений антисемитизма в Украине стало больше или меньше?

– Опять-таки, что такое антисемитизм? Если следовать по определению IHRA, то да: у вас есть подъем антисемитизма в Украине. Если люди рассуждают о том, что очень много евреев занимаются бизнесом в Украине – это антисемитизм, это ненормальная вещь. Если Пальчевский в телеэфире говорит какие-то абсурдные вещи о евреях – это антисемитизм. Вы не можете сказать, что это не так, что это что-то другое и т.д.

Если вы переписываете историю – это антисемитизм. Если люди пишут оскорбления на синагоге – это антисемитизм. Я пойду даже дальше. Я знаю, что многие в Украине обсуждают, можно ли использовать определенное слово вместо слова "еврей" в украинском языке – не буду его называть, вы сами понимаете, о каком слове речь.

Но если евреи считают, что употребление этого слова – антисемитизм, значит, это и есть антисемитизм, точка! Это не вопрос дискуссий о том, употреблялось ли это слово когда-то в прошлом или нет, в каком значении и т.д. Если человек считает, что это плохое слово, значит, так и есть.

Если рядом с Майданом продаются почтовые открытки с нацистской символикой, не нужно, чтобы кто-то шел и жаловался. Полиция должна сама автоматически приходить туда, и разбираться с этим, как с проявлением антисемитизма. И если кто-то говорит что-то плохое об Израиле – это тоже антисемитизм, пусть даже для этого люди используют слово "сионизм", чтобы прикрыть свой антисемитский месседж.