Посол Израиля Михаил Бродский: Мы начнем переговоры о ЗСТ в сфере услуг

Михаил Бродский в интервью РБК-Украина рассказал о торговом и политическом сотрудничестве с Украиной, прояснил позицию Израиля по вопросу взаимной выплаты пенсий, а также рассказал, когда украинские туристы смогут посетить его страну и что этому может помешать.

1 октября новый посол Государства Израиль Михаил Бродский вручил верительные грамоты президенту Украины Владимиру Зеленскому. А уже на следующей неделе состоялся государственный визит в Украину недавно избранного президента Израиля Ицхака Герцога.

Семья нового посла репатриировалась из Советского Союза в Израиль в 1990-м году. В 2015-2017 годах Бродский был послом в Казахстане, а до того работал в посольствах Израиля в Великобритании и РФ.

В своем первом интервью в новой должности Бродский рассказал РБК-Украина о коммуникации между лидерами Израиля и Украины, перспективных направлениях сотрудничества двух стран, открытии границ для украинцев, ситуации с коронавирусом и многом другом.

– Господин посол, первый вопрос будет касаться разговора, который состоялся недавно между президентом Украины и премьером государства Израиль. Можете ли вы подробнее рассказать, о чем говорили лидеры двух стран? Может, вы знаете, какие самые актуальные темы обсуждались?

– Я, к сожалению, еще не видел расшифровку разговора. Поэтому сейчас подробнее рассказать не смогу. Но сам по себе факт разговора важен.

После вступления в должность нашего нового премьера был первый разговор между ними, этот разговор уже второй. Темы, которые обсуждались, известны: это вопросы безопасности, двустороннее сотрудничество, экономические связи.

– В том релизе, который опубликовал Офис президента Украины, идет речь об укреплении двустороннего сотрудничества, но не названы отрасли этого двустороннего сотрудничества. Какие вы видите, как представитель государства Израиль, первоочередные отрасли для этой кооперации?

– У нас с Украиной установлено очень хорошее сотрудничество – в конце декабря мы будем отмечать 30 лет установления дипломатических отношений. Прежде всего, это политическое сотрудничество. Многие вопросы, касающиеся глобальной политики, мы видим, если не одинаково, то похожим образом.

У нас есть очень хорошее сотрудничество в ООН и в других международных организациях. И мы благодарны Украине за поддержку Израиля в ООН, Совете по правам человека и в других международных организациях.

Мы обсуждаем самые разные вопросы с Украиной. Это и вопросы, которые касаются безопасности, Ближнего Востока, в том числе Ирана.

Экономическое сотрудничество у нас развивается в целом неплохо, хотя, к сожалению, в результате тех ограничений, которые были за последнее время из-за COVID, у нас несколько снизился объем торговли. Но есть надежда, что мы вернемся к прежним показателям и, может быть, даже их превысим. Прежде всего, благодаря тому, что у нас 1 января этого года вступил в силу договор о зоне свободной торговли, который снимает пошлины на довольно длинный список товаров, которые будут поставляться из Украины в Израиль и из Израиля в Украину.

В следующем году мы начнем переговоры о еще одном соглашении – о ЗСТ, которая будет касаться услуг. Об этом была достигнута договоренность во время визита нашего президента в Украину. Это тоже очень важная сфера, потому что очень многие услуги Израиль получает в Украине, прежде всего, это касается сферы IT. И для Израиля сегодня Украина – это стратегическое направление в плане аутсорсинга наших услуг, более 40% аутсорсинга Израиля в области высоких технологий идет в Украину.

– Будет ли это соглашение касаться медицинских услуг, которые очень часто получают граждане Украины в Израиле?

– Сейчас пока рано говорить, каких сфер будет касаться это соглашение, переговоры еще не начались. Скорее всего, это будет общее соглашение, которое будет касаться разных услуг в разных сферах.

Медицинские услуги – это, безусловно, большая составляющая наших экономических отношений, и в плане медицины у нас очень хорошо развивается сотрудничество. И если говорить о тех направлениях, которые я бы хотел развить в качестве нового посла, это, безусловно, одно из направлений.

– В плане экономического сотрудничества есть достаточно чувствительная тема для Украины – это выплата пенсий репатриантам, которые переезжают в Израиль. Ведутся сейчас какие-то переговоры, есть ли работа по этому направлению?

– Разговоры об этом ведутся много лет, у нас подписано соглашение между Израилем и Украиной о двусторонней выплате пенсий гражданам наших стран, которые находятся, соответственно, в другой стране.

К сожалению, это соглашение не ратифицировано украинской стороной, и мы этот вопрос поднимаем на всех уровнях и на всех переговорах, которые у нас проходят с Украиной. В том числе наш президент поднимал этот вопрос с президентом Зеленским, и президент Зеленский еще раз подчеркнул, что Украина планирует выполнять это соглашение. И подчеркнул, что очень важно для нас, что это вопрос не экономический, это вопрос морального долга.

Но я считаю, что в Украине не всегда правильно воспринимают это соглашение. Потому что когда говорят о выплате пенсий израильтянам, которые заработали эти пенсии в Украине, то говорят о том, что из государственного бюджета какие-то суммы должны будут выплачены израильтянам. Это только часть правды. Во-первых, это суммы не большие, потому что, по нашим данным, не так много людей в Израиле могут претендовать на украинские пенсии. И украинские пенсии небольшие…

– Вы знаете хотя бы примерное количество этих людей?

– Примерное количество оценивается в 20 тысяч человек, может быть, чуть больше. Это небольшие суммы, я думаю, Украина может это себе позволить.

А второй и очень важный момент – на сегодня есть очень много и израильтян, которые живут сейчас в Украине, и украинцев, которые заработали пенсии в Израиле (а это прежде всего строительные рабочие, которые ездили по соглашению в Израиль), которые могут получать израильскую пенсию в Украине. То есть Украина в плане финансовом не проиграет, а выиграет, потому что израильские пенсии выше.

На сегодняшний день, я думаю, уже есть несколько тысяч украинцев, которые работали в Израиле и могут получать здесь в Украине израильские пенсии и, соответственно, они их будут тратить в Украине. Для Украины ратификация этого соглашения выгодна в двух смыслах. Прежде всего, в плане имиджа Украины как страны, которая выполняет свои обязательства и выплачивает пенсии людям, которые их заработали, работая на благо Украины. А, во-вторых, в финансовом смысле Украина точно не проиграет, а может быть и выиграет.

– Что касается других перспективных сфер сотрудничества, одна из них – это оборонная сфера. Есть ли какие-то подвижки по этому направлению? Я знаю, что был большой интерес со стороны Украины о покупке в Израиле и систем связи, и некоторых видов вооружений. Что вы можете сказать об этом?

– Я не могу подробно об этом говорить, есть переговоры, которые продолжаются, есть определенное сотрудничество, но у этого сотрудничества есть понятные ограничения.

– Ваш предшественник, господин Лион, очень настаивал на принятии законопроекта о противодействии антисемитизму и имплементации в украинское законодательство международного определения антисемитизма. Сейчас этот законопроект принят. Как вы считаете, достаточно ли этого в направлении борьбы с антисемитизмом?

– Мы оцениваем это очень положительно, и мы благодарны Украине за то, что этот законопроект был принят, и президенту за то, что он подписал этот закон. Этот закон, безусловно, важен для Израиля, но и для Украины не в меньшей степени. Потому что таким образом Украина вступила в группу стран, которые признают универсальное определение антисемитизма, которое в свое время было выработано Альянсом по противодействию антисемитизму.

Что это дает на практике? Это дает возможность отличить хулиганские действия и действия, которые не направлены на конкретную группу людей, от противоправных действий на почве антисемитизма. И, соответственно, классифицировать их по-другому. И закон предусматривает совершенно другие меры наказания для тех, кто совершает преступления на почве антисемитизма.

Это база для правоохранительной системы, прокуратуры, судов. К сожалению, в прошлом, когда случались факты антисемитизма, их не классифицировали по этой статье, и люди легко уходили от ответственности. Для государства, которое стремится стать частью Европы, важно принять такой закон, и хорошо, что это было сделано.

– Президент Израиля прибыл на церемонию, посвященную годовщине страшных событий в Бабьем Яру. Опять в Украине была поднята очень большая дискуссия относительно Мемориала в Бабьем Яру. Меняется ли что-то в позиции государства Израиль по поводу Мемориала?

– Мы не участвуем в дискуссии, каким должен быть Мемориал, но мы считаем, что он должен быть построен, и мы поддерживаем тот единственный на сегодня проект, который существует. И мы видим на практике, что он реализуется. В этом смысле никаких изменений позиций нет.

– Одной из проблемных тем, которая постоянно возникает в разговорах об украино-израильских отношениях, является глорификация людей, которые состояли в ОУН, в Украинской повстанческой армии. Сейчас это создает напряжение между Украиной и Израилем?

– Наши взгляды на эту проблему не совпадают, и это не секрет. Мы выражаем точку зрения Израиля и еврейского народа на этот вопрос. Люди, которые поддерживали нацистскую идеологию, которые напрямую или косвенно участвовали в уничтожении еврейского населения Украины, не должны считаться героями.

Глорификация этих людей – это, прежде всего, неуважение памяти тех, кто погиб во время Холокоста на территории Украины. Мы эту позицию высказываем открыто на всех уровнях в частных беседах и публично. И это твердая и принципиальная позиция Израиля.

– Была достаточно активная и продуктивная коммуникация между президентом Зеленским и бывшим премьер-министром Биньямином Нетаньяху. Планируется ли сейчас встреча с премьером Беннетом, обсуждается ли визит Беннета в Украину или визит Зеленского в Израиль?

– И визит премьера Беннета, и визит президента Зеленского в Израиль обсуждаются, конкретных дат пока нет. Есть официальное приглашение президенту Зеленскому приехать в Израиль. Это приглашение было передано нашим президентом. И есть приглашение со стороны Украины премьеру Беннету прибыть с визитом Украину. И я надеюсь, что во время моей каденции наш премьер посетит Украину.

– Что касается недавних новостей о возможном открытии границ государства Израиль для вакцинированных туристов. Можете подробнее рассказать, каким требованиям потенциальные туристы должны соответствовать для того, чтобы поехать в Израиль?

– Вы совершенно правы. С 1 ноября Израиль открывается для вакцинированных туристов. Люди, которые вакцинированы признанными в Израиле вакцинами, смогут въезжать в Израиль. Большинство вакцин, которыми вакцинировались в Украине, соответствуют этому требованию.

– Это признанные в Израиле вакцины или признанные Всемирной организацией здравоохранения?

– В Израиле. Они, во-первых, смогут прилетать в Израиль без специального разрешения, а, во-вторых, будут освобождены от карантина. Мы очень надеемся на то, что туристы из Украины вернутся в Израиль. Для нас это очень важный аспект отношений с Украиной, и, безусловно, это важно для израильской экономики, восстановления туристической сферы.

У нас, хочу напомнить, существует соглашение о безвизовом въезде уже много лет. Оно неплохо работало, довольно большое число украинских туристов приезжало. Мы надеемся, что вернемся к тем цифрам, которые были до COVID.

– То есть никаких самоизоляций, если есть действительный сертификат о прививке признанной вакциной, проходить не нужно?

– Насколько я знаю, нет, но всегда есть опасность, что определенные страны станут "красными" и тогда будет запрещен въезд из этих стран. К сожалению, на данный момент тенденция в Украине ведет к тому, что страна постепенно становится "красной". Не могу сказать, как это отразится на возможности приехать в Израиль.

– Вы коснулись темы безвизового соглашения. Оно существует, но было очень много разговоров о многочисленных отказах пограничной службы Израиля во въезде, и аналогичных действиях пограничной службы Украины. Ведется ли сейчас какая-то работа в этом направлении?

– С этим была большая проблема. С людьми, которые пытались въехать в Израиль незаконно. И, к сожалению, были случаи, когда с нашей стороны были неоправданные отказы на въезд в Израиль. Но это вызвано ситуацией, когда довольно большой процент желающих въехать потом оставались незаконно.

До COVID мы начали серьезное обсуждение вопроса о том, как предотвратить въезд незаконных рабочих в Израиль. И было понимание, как это сделать. Потом, к сожалению, наступил COVID, мы все эти контакты заморозили, самое время их разморозить, и мы начнем об этом говорить. Алгоритм действий понятен, есть понимание с двух сторон, как это сделать, чтобы, с одной стороны, туризм продолжался и развивался, а с другой – не было проблем, которые связаны с нелегальными рабочими.

– Как вы видите решение проблемы действительно большого количества нелегальных рабочих? Не секрет, что существуют разные незаконные схемы въезда, в том числе и с египетских курортов.

– Было предложение, чтобы представитель украинских пограничных сил находился в Израиле и помогал нашим пограничникам определять, кто едет нелегально, а кто нет.

Кроме того, мы планируем расширить сотрудничество в обмене информацией, и оно поможет нам тоже предотвратить такие случаи. И третий момент – это расширение возможности легально работать в Израиле. У нас существует соглашение о строительных рабочих, которые из Украины приезжают в Израиль.

Мы готовы это соглашение расширить. Если сегодня ежегодно приезжает несколько сотен таких рабочих, и мы готовы увеличить это число. В Израиле требуются рабочие руки, и мы будем рады, если больше украинцев будут приезжать работать в Израиль законно.

Также мы обсуждаем возможность распространить это соглашение и на другие сферы. В том числе на сферу социально-реабилитационной помощи. Кстати, когда приезжал сюда наш президент, с ним приехал и министр Зеэв Элькин, который отвечает за сферу строительства.

Кроме того, он глава межправительственной экономической комиссии по связям с Украиной, и все эти вопросы обсуждались тут с его коллегами в Украине. Мы планируем межправительственную комиссию провести до конца этого года.

– Есть ли у Израиля статистика, сколько может быть украинских нелегалов сейчас?

– Сейчас сложно об это говорить, потому что нет потока туристов. До COVID мы говорили о нескольких сотнях ежегодно.

Часть из них удалось остановить еще до пересечения границы и отправить обратно, часть, к сожалению, нет, и они находились в Израиле нелегально.

Вообще это большая проблема для Израиля. Украина – это не единственная страна, из которой приезжают нелегалы, приезжают из многих стран. Мы пытаемся с этим явлением бороться, в том числе и предлагая легальный способ работать в Израиле.

– Многие украинцы внимательно следят за ситуацией с коронавирусом в Израиле. Какова ситуация сегодня, помогла ли массовая вакцинация и есть ли локдаун?

– Мы сейчас пережили четвертую волну коронавируса, штамм "Дельта". Сейчас, к счастью, цифры идут на спад – и число инфицированных, и число тяжелобольных резко сокращается. И, по нашим данным, это происходит благодаря массовой вакцинации.

Израиль был первой страной, которая начала массовую вакцинацию, и мы в этом смысле продолжаем быть впереди многих стран мира. Большинство населения Израиля привито в третий раз, получило тот самый бустер – третью прививку Pfizer. И благодаря этому происходит две вещи: во-первых, нам удалось справиться с четвертой волной коронавируса, а во-вторых, я считаю, что мы спасли очень много жизней.

По нашим данным, прививка не дает 100% гарантии от опасности инфицироваться, но привитые люди болеют гораздо легче. А, главное, число летальных случаев среди привитых в разы меньше, чем число смертей среди непривитых.

– То есть все-таки израильская статистика говорит о том, что в Израиле среди людей, которые погибли от коронавируса, очень мало вакцинированных?

– Однозначно, практически нет людей привитых. Больше 90% летальных случаев – это люди, которые не привились.