Посол Франции Изабель Дюмон: Мы не хотим ничего навязывать Украине

Во время недавнего визита в Украину министр иностранных дел Франции Жан-Ив Ле Дриан сообщил, что вскоре Владимир Зеленский посетит Париж и встретится с французским президентом Эмманюэлем Макроном. Когда может состояться этот визит?

Это случится в июне, через несколько недель. Это развитие тех тесных отношений, которые у нас сложились. Зеленский еще в статусе кандидата в президенты встречался с президентом Макроном 12 апреля, и для обоих было очень важно завязать контакты. Мы хотим и далее поддерживать Украину.

А почему в качестве первого контакта кандидата Зеленского с европейскими лидерами была выбрана именно Франция? И с чьей стороны исходила инициатива встречи?

Думаю, это получилось естественно для обеих сторон. Украина была очень важной для нас в прошлые годы, у меня есть чувство, что Франция становится очень важной и для нового президента Зеленского. Лично я с ним встречалась, еще когда он был кандидатом. И так естественно получилось, что когда Зеленскому предстояло куда-то поехать, то этой страной стала Франция. И мы были очень рады принять его у себя.

Складывается впечатление, что Франция становится главным союзником и переговорщиком с Украиной со стороны ЕС вместо Германии, которая традиционно таковой считалась.

Мы не рассматриваем это как некую конкуренцию с Германией или какой-то другой страной. Для нас так не стоит вопрос. Здесь вопрос скорее к украинской власти: кого они видят главным партнером. Мы точно хотели бы стать очень серьезным партнером для Украины, и президенту Зеленскому мы об этом говорили. Речь и о наших двусторонних отношениях, и о поддержке украинской территориальной целостности, и о поиске выхода из ситуации с Донбассом.

Сторонники экс-президента Петра Порошенко всегда говорили, что международная политика – это одна из его самых сильных сторон, тогда как Зеленского, наоборот, критикуют за то, что он в этих вопросах недостаточно компетентен. Для этой критики есть основания?

Зеленский был выбран 73 процентами граждан страны, и я абсолютно искренне уважаю выбор людей. Это действительно много значит, и мы должны доверять избирателям, которые сами доверились Зеленскому, зная, что он не является специалистом в политике. И он сам не претендует на то, чтобы таким казаться.

Он ведь не только актер, он - продюсер, менеджер, бизнесмен в каком-то смысле. Если у вас есть так много талантов, то я уверена, что можно быстро всему научиться. У меня нет никаких сомнений, что мы будем с ним работать, и он будет без проблем заниматься международными отношениями.

Зеленский встречался с нашим министром европейских дел (одна из этих встреч была совместной с главой МИД Германии Хайко Маасом, - ред.), то есть у нас уже несколько встреч с ним было на политическом уровне. И ни на одной их этих встреч у нас не сложилось впечатления, что он не сможет работать в этой сфере, наоборот, это были очень плодотворные, комплексные и важные встречи.

Изабель Дюмон: "Зеленский был выбран 73 процентами граждан страны, и я абсолютно искренне уважаю выбор людей" (Виталий Носач, РБК-Украина)

Как вы полагаете, что изменится с приходом Зеленского к власти в отношениях между Францией и Украиной и Украиной-ЕС в сравнении с периодом президентства Порошенко?

Это ему решать, в каком направлении двигаться. Президент Порошенко принял страну в 2014 году в крайне тяжёлом состоянии, и за 5 лет было очень много всего сделано. Когда Порошенко говорит, что у него получилось сделать много реформ в то время, пока страна была в состоянии войны, он имеет на это право, он может гордиться тем, что он сделал. Это не надо забывать.

Но еще много всего предстоит сделать, в особенности в плане борьбы с коррупцией. Наши ожидания от Зеленского – это как раз реформа правосудия и борьба с коррупцией.

На бумаге реформа правосудия выглядит хорошо, но ее надо запустить на практике. Я бы назвала это топ-приоритетом, потому что если система правосудия заработает эффективно, тогда будет и меньше коррупции.

В двусторонних отношениях также много всего предстоит сделать, с нашей стороны есть масса проектов в интересах обеих стран, которые в частности включают создание рабочих мест.

Это чисто коммерческие проекты или государственная помощь?

Это инвестиционные проекты во многих сферах, особенно в сфере инфраструктуры, и президент Зеленский в курсе этих проектов.

Я могу привести пример закупки вертолетов у нашей компании Airbus, контракт был подписан в прошлом году. Это - фундаментальный, структурный экономический проект, который нельзя недооценивать.

Франция продает 55 вертолетов для нужд украинского МВД. Кроме того, контракт предусматривает помощь украинским властям в строительстве базы обслуживания этих вертолетов. В Украине есть много вертолетов, но если вы хотите быть независимыми в этой сфере, то вам нужна своя вертолетная база, и мы помогаем в этом. Представители Airbus постоянно работают в Украине, и создаваемая база будет служить вам десятилетиями.

Второй момент – тренинги для украинских пилотов, которые едут во Францию, чтобы учиться летать на вертолетах. То есть, это не просто продажа техники, это целая программа сотрудничества. И есть масса других подобного рода проектов.

Чего вы ждете от Зеленского в целом в первые 100 дней его президентства, каких реальных действий и первых результатов, в частности в сфере международных отношений?

Думаю, он сам должен определяться, что именно будет его приоритетом, в частности, в международных делах. Он совершил визит в Брюссель, тем самым опять подтвердив, что он хочет продолжать путь в ЕС и НАТО. Мы в этом и не сомневались, но в любом случае это был яркий шаг, чтобы показать, что европейские институции важны для него. Это символический шаг. Также он показал, что намерен продолжить реформы, как я уже говорила, в первую очередь, реформу правосудия и борьбу с коррупцией.

Сейчас Украине очень сложно привлекать иностранные инвестиции из-за сложного бизнес-климата. И как только станет ясно, что в этой сфере есть новый позитивный тренд, то я уверена, что страна сможет привлечь больше инвестиций, и это изменит Украину. Надо дать немного времени.

Долгое время не до конца было понятно, кто именно в команде Зеленского отвечает за международную сферу. Сейчас вы как посол понимаете, с кем вам работать?

Да, это стало понятно очень скоро после инаугурации с назначением Вадима Пристайко. Он отличный профессионал. Я знакома с ним уже шесть лет, еще с тех пор, когда я работала в Париже и занималась украинскими делами, а он был замглавы МИД. Президент Зеленский сделал отличный выбор, назначив одного из лучших украинских дипломатов.

Я не вижу проблемы в том, что еще не все полностью устоялось. У вас новый президент, у вас досрочные выборы через несколько недель, не стоит рассчитывать, что все так быстро должно быть готово. Я читаю в Твиттере много неприятных комментариев в адрес президента, но далеко не все можно решить за десяток дней.

Вы рассчитываете, что к осени, когда должно быть сформировано новое правительство, все наладится?

Я думаю, да.

Изабель Дюмон: "Я читаю в Твиттере много неприятных комментариев в адрес президента, но далеко не все можно решить за десяток дней" (Виталий Носач, РБК-Украина)

Еще будучи в статусе кандидата, Зеленский, как и многие люди из его команды и окружения, периодически делали весьма спорные заявления относительно ситуации на Донбассе, окончания войны с РФ и т.д., В частности, это касается идеи с всеукраинским референдумом по вопросу мира с Россией. Как вы относитесь к таким заявлениям и инициативам?

Что касается референдума, все зависит от того, когда он будет проведен, о чем именно он будет и т.д. Пока я не могу ответить на вопрос, потому что мне это не ясно. Я не хотела бы подробно комментировать то, что говорит окружение Зеленского, а сосредоточиться на том, что говорит сам президент.

Из встреч с Зеленским мы понимаем, что у него есть очень сильное желание закончить этот конфликт. Но точно не любой ценой – нам это стало понятно. Зеленский тоже понимает, что это очень сложный вопрос. Уже в первые дни своего президентства он лично поехал на Восток, чтобы увидеть ситуацию самому, и это очень важно: он хотел быть на месте, поговорить с военными и гражданскими людями там, чтобы понять, что происходит, какие конкретные проблемы существуют. Я полагаю, он вернулся с видением того, какие вызовы перед ним стоят. Сейчас ему надо выстроить политику в отношении Донбасса. Наша мечта и наша позиция – закончить конфликт и восстановить суверенитет Украины на всей ее территории.  У нас есть фреймворк для этого – Минские соглашения.

Минский процесс в целом давно выглядит скорее мертвым, чем живым. Вы видите шансы того, что ситуация изменится?

У меня пока нет ответа. Это один из главных вызовов. Как вам известно, Зеленский назначил экс-президента Леонида Кучму в Трехстороннюю контактную группу в Минске. Я думаю, это хороший шаг. У Кучмы есть огромный политический опыт и авторитет, он уже был в минском процессе, он знает людей, так что этот очень хороший выбор. Если у него будет доступ к Зеленскому, чтобы получать директивы от президента, то тогда это может что-то значить, и работа Кучмы будет полезной для дела.

Как вы относитесь к идеям Кучмы снять экономическую блокаду ОРДЛО и запретить вести ответный огонь?

Франция всегда поддерживала обмен с населением по другую сторону линии соприкосновения. Все инициативы, направленные на восстановление мира на Донбассе, заслуживают поддержки.

Вы не думаете, что последние шаги Москвы, например, раздача российских паспортов жителям ОРДЛО, де-факто ставит крест на минском процессе?

Это, безусловно, очень негативный шаг, мы сразу на него предметно отреагировали. Позиция Зеленского – не раздувать эту историю – правильное решение, потому что идея состоит в том, чтобы открывать все двери для мирного урегулирования, даже если это сложно, даже если с другой стороны вы получаете подобные провокации.

Для Зеленского важно улучшить социально-экономическую ситуацию на Донбассе. Это то, о чем он публично говорил. Я много раз бывала на Донбассе и понимаю, что если вы хотите вернуть территории, то надо вернуть и сердца украинцев, живущих на обеих сторонах линии разграничения.

Какие перспективы у нормандского формата? Когда может состояться встреча на высшем уровне?

Пока еще немного рано об этом говорить. Зеленский встретится с Макроном, и они явно будут обсуждать этот вопрос. Мы не хотим ничего навязывать Украине - это очень важно. Мы здесь для того, чтобы помогать. Если мы увидим, что есть возможность идти дальше и сделать что-то в нормандском формате, то мы готовы. Но, повторюсь, пока рано говорить о чем-то конкретном.

Стоит ожидать появления каких-то других форматов, кроме минского и нормандского в какой-то перспективе, возможно, с участием США?

Мы всегда очень тесно привлекали США к этим процессам, но я не думаю, что какой-то новый формат появится.

Идея ввести миротворческую миссию на Донбассе еще остается в силе?

Не думаю.

Санкции против РФ будут сохраняться в обозримой перспективе?

Надо понимать, что санкции – это не самоцель, это инструмент, чтобы добиться мира. Наша цель – не сохранять санкции навсегда, или вводить больше санкций. Когда есть санкции – это значит, война продолжается. А наша цель – добиться мира. И вот когда он наступит, тогда будут сняты и санкции.

Создается впечатление, что в последнее время все сильнее звучат голоса о том, что санкции доказали свою неэффективность, что с Россией надо все же как-то договариваться, искать компромиссы и т.д.

Это точно не позиция Франции.

А если взять к примеру ситуацию в ПАСЕ, куда как раз пытаются вернуть Россию?

Речь идет о дальнейшем функционировании Совета Европы как такового, это вопрос о правах российских граждан, которые должны сохранять право обращаться в Европейский суд по правам человека, защищать свои права в рамках СЕ. Ситуация рассматривается под этим углом. Финское председательство в Комитете министров Совета Европы с поддержкой от будущего французского председательства пытаются найти путь выхода из ситуации.  

В Украине многие трактуют ситуацию иначе. МИД заявлял, что такие действия могут привести к подрыву минского процесса и к тому, что Украина пересмотрит свое отношение к ПАСЕ.

Компромиссное решение по России пару недель назад было проголосовано абсолютным большинством стран-членов СЕ, и это многое значит. Кроме того, мы настаивали на том, чтобы упомянуть о государственном суверенитете Украины, РФ из-за этого не проголосовала за это предложение. Как и в любой организации, это компромиссное решение. Если вы глянете на более широкую картину, вы увидите, что очень важно сохранить значение СЕ и Европейского суда по правам человека.

Что-то изменится в политике ЕС по Украине при новом составе Европарламенте, в котором правые и популистские силы укрепили свои позиции?

С одной стороны, есть страх из-за роста популярности радикалов, но в целом проевропейские силы выиграли эти выборы. Еще рано говорить, какие будут изменения в политике, это будет зависеть от того, кто будет избран в институции ЕС, от нового состава Еврокомиссии.

Франция поддерживала украинскую точку зрения относительно "Северного потока-2" о том, что российская монополия на поставки энергоресурсов представляет собой серьёзную угрозу для всей Европы. Мы можем рассчитывать на вашу поддержку и далее?

Мы всегда четко указывали, что французское правительство не имеет доли в этом проекте. Несколько недель назад было принято компромиссное решение Франции и Германии о том, что третьи страны должны придерживаться правил третьего энергопакета, если они работают на рынке ЕС. Это означает для России другие перспективы в этом вопросе.

Я думаю, для украинских властей, когда они говорят об энергетике и "Северном потоке-2", важно не забывать работать и с другими энергетическими темами, в частности рынком электроэнергии, другими сферами, которые реально требуют реформирования. Конечно, "Северный поток-2" – важный вопрос для Украины, но на нем не стоит концентрировать все внимание, другие секторы энергетики тоже очень важны и требуют реформ.

Франция будет поддерживать идею введения санкций против компаний, участвующих в "Северном потоке-2", которые сейчас обсуждается в США?

Есть компромиссное решение, наработанное в ЕС, и наша позиция – в том, чтобы его поддерживать.