Посол Естонії Аннелі Кольк: Важлива не лише повна перемога України, а й поразка Росії

Про гуманітарну та військову допомогу Україні, конфіскацію російських активів, перемогу України, поразку Росії та дорогу до миру, переговори з Євросоюзом і НАТО, погрози з боку Москви – в інтерв'ю РБК-Україна розповіла посол Естонії в Україні Аннелі Кольк.

З початку повномасштабної війни Естонія застовбила за собою місце одного з головних союзників України на Заході. Невелика країна впевнено утримує перше місце у світі за загальним обсягом виділеної нам допомоги у відношенні до власного ВВП – понад 1,6%, згідно з підрахунками Кільського інституту світової економіки.

Таллінн допомагатиме Києву і надалі, взявши на себе зобов'язання найближчими роками виділяти на військову допомогу не менше 0,25% бюджету країни.

Крім того, Естонія активно просуває інтереси України на політичному рівні, чи йдеться про конфіскацію російських активів, чи про вступ до ЄС та НАТО чи про інші ключові для нас питання.

Як наголошує у розмові з РБК-Україна посол Естонії Аннелі Кольк, на те є кілька причин: і загальний історичний досвід радянської окупації, і потенційна небезпека з боку РФ, і усвідомлення естонцями того, що в Україні нині вирішується не лише її власна доля, а й майбутнє всього демократичного світу.

– Естонія посідає перше місце у світі за обсягом допомоги Україні у відношенні до ВВП країни. Як ви цього досягли?

– Ми завжди підтримували Україну та почали надавати військову допомогу ще до повномасштабної війни.

Ми боялися того, що тут може статися. І через нашу спільну історію – ми обидві були окуповані Радянським союзом і тому знаємо, на що здатний жорстокий сусід – ось чому практично все естонське суспільство від початку підтримало Україну.

На той час я була послом у Туреччині, Ірані та Азербайджані. І з самого раннього ранку 24 лютого ми отримали вказівку зробити все можливе, щоб надати розголосу ситуації та отримати допомогу для України.

Все суспільство було мобілізовано, політики не мали жодних питань. Із самого початку, вже з 2014 року, а ще більше з 2022 року, естонське суспільство чудово розуміло, що тут буде поставлено на карту, що вирішуватиметься архітектура безпеки Європи, всього демократичного світу. І тому ми почали активно просувати допомогу Україні в Європейському Союзі, ООН.

І це триває, і, як ви сказали, ми номер один за обсягом допомоги Україні щодо нашого ВВП. Але треба враховувати, що ми маленька країна – 1,3 мільйона людей.

Тож для нас це ніколи не було питанням. І я знаю, що наше Міністерство оборони та всі інші міністерства щодня думають про те, що ще ми можемо зробити, що ми можемо дати Україні, коли ми стикаємося тут з енергетичною кризою.

– Чи можете ви назвати основні напрямки військової допомоги Естонії Україні, зокрема у сфері інформаційних технологій, оскільки Естонія є співголовою ІТ-коаліції? І як ваша країна допомагає Україні окрім військової сфери, у гуманітарній сфері, у відновленні?

– Учора я прочитала усі записи про нашу допомогу, це 10 сторінок. Ми передали "джавеліни", боєприпаси, різне обладнання, дрони, а також військові шпиталі та медичне обладнання, все, що тільки могли знайти.

Щодо гуманітарної допомоги, ми надали гуманітарну допомогу на суму понад 30 мільйонів євро, і вона пішла переважно внутрішньо переміщеним особам, а також на допомогу енергетичному сектору та в інші сфери, де потрібна термінова допомога. І ми завжди сподівалися, що коли ми будемо першими, навіть якщо суми не такі великі в абсолютних цифрах, це справді має значення, і ми були піонерами у цих галузях, а також надали великий обсяг допомоги у сфері девелопменту.

Щодо військової допомоги та інформаційних технологій зокрема, то наприкінці минулого року наш уряд вирішив взяти на себе довгострокові зобов'язання. І тому ми заклали у бюджеті, що у наступні чотири роки ми щороку надаватимемо 0,25% нашого ВВП на військову допомогу Україні.

Ми IT-країна. І це була, звичайно, та сфера, де ми теж почали думати, що ми можемо зробити. І разом із Люксембургом ми створили ІТ-коаліцію. Основна мета – забезпечити Україну стандартами НАТО у галузі зв'язку, інформаційно-комунікаційних технологій, а також у сфері кіберзахисту.

Слід зазначити, що ми також співзасновниками та членами Талліннського механізму, який також займається допомогою в галузі кіберзахисту. Ми навіть маємо фронт-офіс цього Талліннського механізму тут, у нашому посольстві, і ще один офіс у Польщі, і ми дуже активні у цій сфері.

Ми вже знаємо з нашої історії, з 2007 року, що Росія веде війну не лише на полі бою, а й проти цивільного населення, проти інфраструктури та у всіх цих гібридних форматах.

– А що сталося у 2007 році?

– У нас були масові заворушення російськомовної меншини та масові кібератаки.

– Одночасно?

– Так. Тому наші експерти працювали днями та ночами, щоб упоратися з цією проблемою. І це був перший випадок, коли громадськості справді стало відомо про те, що Росія робить кібератаки у величезних масштабах. І знову-таки, як відбувається і тут – без жодної причини, просто тому, що можуть.

– Щодо гуманітарної сфери – ви займаєтеся, зокрема, Житомирською областю. Можете розповісти про це?

– Так, це співробітництво у девелопменті. На це пішло 4 мільйони у 2022 році, 8 мільйонів у 2023 році, а протягом наступних 4 років у нас є 56 мільйонів на це. Ми вибрали одну область – Житомирську, і велику частину наших проектів з реконструкції ми робимо саме там.

У нас комплексний підхід. Коли ми будуємо дитячий садок, ми також навчаємо вихователів, привозимо їх до Естонії, забезпечуємо дитячий садок усім обладнанням. Щоб це була не просто будівля, одна конкретна установа, а забезпечена всім необхідним. І це вдається дуже успішно. На цей та на найближчі роки ми маємо багато інших проектів.

Нещодавно, тиждень тому, тут був наш міністр закордонних справ, і разом із Фондом Олени Зеленської ми відкрили прийомний будинок для тих, хто був змушений покинути свої домівки в окупованих зараз частинах України. А ще ми почали будувати нові будинки для прийомних сімей, особливо для тих, кому довелося залишити свої житла та все інше майно.

– Коли варто очікувати на підписання двосторонньої угоди про безпеку між Україною та Естонією і які можуть бути її основні положення?

– Ми фіналізували її кілька місяців тому. Ми почали досить рано, і ми мали дуже гарну та інтенсивну співпрацю з українцями, але ми просто ще не знайшли відповідного часу, щоб його підписати.

А також ми були першими, хто оголосив, що ми включимо до нашої двосторонньої угоди положення про довгострокове зобов'язання – надавати Україні допомогу розміром 0,25% нашого ВВП. І я знаю, що після цього нашому прикладу послідували багато інших країн.

– Чи готова ваша країна та інші західні країни інвестувати у відновлення України, допоки війна ще у розпалі та перспективи її закінчення ще не проглядаються?

– Абсолютно. І ми були першими, хто почав відновлювати Україну, знаєте, одразу після початку війни, бо дуже важливо давати людям надію. І це наша подяка українцям за стійкість. Я була в цьому дитячому садку в Овручі чотири рази, і коли бачиш маленьких дітей, їхні очі… Знаєте, зрозуміло, що ми повинні почати відновлення зараз, і так, якщо буде ще один ракетний удар з боку Росії, тоді ми побудуємо його знову. Я думаю, що це також стало чітким сигналом інвесторам.

– Приватному сектору? Тому що вони ризикують своїми грошима.

– Так, звичайно. А ще, знаєте, це сигнал для людей, українських біженців у Європі, які хочуть повернутися додому. Отже, безумовно, ми збираємося це продовжувати і закликаємо всі країни робити те саме і не боятися агресора.

– Естонія нещодавно ухвалила закон про конфіскацію російських активів. Як це працюватиме і про які суми в абсолютних цифрах йдеться? І взагалі, як найкраще використати ці мільярди та мільярди заморожених російських активів, заморожених на Заході?

– Це також одна із сфер, де Естонія знову стала піонером. Ми були першими, хто почав говорити в ЄС та світі про те, що ми маємо використовувати заморожені активи агресорів для відновлення України та компенсації завданих ними збитків, бо ми віримо в Україну та її перемогу. Колись вона прийде. І після цього, звісно, винні постануть перед судом і їм все одно доведеться платити.

Наш закон передбачає використання всього прибутку від заморожених активів. Тож це відрізняється від підходу Європейського союзу, а також "Великої сімки" до цього питання. Звісно, ми це теж підтримуємо. Але ми ще старанно працюємо над тим, щоб усі заморожені активи були використані для відновлення України.

У нас немає величезної кількості російських активів в Естонії, але ми знову ж таки показуємо світові, що це можливо, у нашому розумінні законодавство Євросоюзу це дозволяє і немає жодних перешкод.

– Поговоримо про ситуацію з висоти пташиного польоту. Росія не змогла досягти своєї мети під час Харківського наступу. Водночас ми почали регулярно отримувати військову допомогу від США та інших країн. Питання одержання нами коштів від заморожених російських активів активно просувається. США та інші країни також дозволили нам завдавати ударів по прикордонній території Росії. Є низка позитивних новин. Ви згодні з тим, що загальна атмосфера для України стає дещо кращою, ніж, скажімо, півроку тому?

– Так, безумовно, і ми так довго чекали на цей розвиток подій. Дедалі більше країн Заходу розуміють, що тут поставлено на карту, і що насправді йдеться не лише про напад Росії на Україну. Росія має цей імперіалістичний підхід і бажання, і вони ніколи не зникали.

Я думаю, що величезна робота самих українців, їхня стійкість також показали світові, що ми маємо робити більше, ми маємо діяти. Я позитивно налаштована, що все це тепер принесе Україні максимально необхідну допомогу, особливо на передовій.

Також я мушу зазначити, що сам російський режим, Путін та його режим, їхні дії також створили на Заході дуже тверезе розуміння того, що це не одноразова військова операція.

Тому я дуже сподіваюся, що в міру того, як надходитиме все більше і більше допомоги, Україна зможе виграти війну якнайшвидше.

Саміт миру минулими вихідними також створив атмосферу, показав російському режиму, що він, по суті, самотній. Добре, вони мають друзів. Північна Корея…

– І Китай.

– Але нам потрібно, щоб інші країни Глобального Півдня зрозуміли, що ця війна впливає на подальший світовий лад. Ми робимо 100, 120, 150, 200 відсотків, щоб по-справжньому говорити з Глобальним Півднем, наші посли у цих країнах продовжують це робити.

Щиро кажучи, недостатньо показувати лише фотографії руйнувань. Так, це не так вже вражає, будемо відвертими.

– Ще навесні 2022 року це вражало, зараз уже не так.

– Наразі йдеться більше про те, що Росія заявила публічно, і які її амбіції щодо реконструкції російської імперії. Я думаю, що багато країн Глобального Півдня починають розуміти, що якщо Україна не виграє війну, якщо вона закінчиться якимось припиненням вогню або якимось тимчасовим рішенням...

Якщо взяти заяву російського самопроголошеного президента Путіна, зроблену кілька днів тому, то мирні переговори мають враховувати "реальність".

– "Реальність на місцях", як він це називає.

– Сьогодні вночі була реальність, ви знаєте, ці постійні обстріли. Це російська реальність. І як можна взагалі уявити, що це партнер, який говорить про мир?.. Коли ви подивіться на історію Російської федерації після розпаду Радянського союзу, вони відмовилися і знехтували всіма угодами, частиною яких вони були.

– Чи багато ваших колег у Євросоюзі, особливо з країн, які не мають спільного кордону з Росією, що знаходяться далі на Захід, на 100% розуміють те, що ви щойно сказали? Можливо, вони розуміють, але чи згодні вони з вами?

– Так, безумовно. І ви це самі бачите. Можу запевнити вас, що весь Євросоюз і демократичний Захід розуміють, що Росія не може перемогти, а Україна не може програти. Але, можливо, не всі з них розуміють, що тут дуже багато поставлено на карту. Можливо, це ще до кінця з нами узгоджено. Звичайно, Росія показала своє справжнє обличчя, і мої колеги це бачать дуже чітко, але політики діють на підставі громадської думки. І є російська пропаганда...

– Як із цим боротися? Росія вкладає в неї, я гадаю, мільярди і мільярди по всьому світу, і чим ми маємо проти цього?

– Я буду дуже чесною з вами. Ми дуже запізнилися із цим. Насправді, якщо чесно, ми знали це 10 років тому, 20 років тому, що російський вплив, їхня пропагандистська машина, що весь їхній режим побудований на окупації та всіх цих імперіалістичних поглядах.

Тепер нам потрібно бути активнішими в цьому питанні і, принаймні, домогтися усвідомлення людьми в Західній Європі, де завгодно у світі, що це фейкові новини, це пропаганда і брехня.

– Росія витрачає мільярди та мільярди, Росія має різні формальні та неформальні зв'язки з лідерами багатьох країн Глобального Півдня, які у нас аргументи проти цього?

– Я згодна, що це дуже важка робота, тому що Росія також дуже вміло інвестувала у їхні економіки. Багато хто з цих країн залежить від Росії. Я дуже сподіваюся, що ці партнери з Глобального Півдня також зробили уроки зі співпраці з Росією і що зрештою, якщо Росія не дотримується домовленостей тут, вона аналогічно поводитиметься і там.

І все більше і більше стає надбанням громадськості інформація про те, що Росія вербує найманців з Африки, і також бреше їм – сподіваюся, що колись це вийде на світло. Звичайно, ми повинні зробити все можливе, щоб наші наративи показали їм, що поставлено на карту і що вони також можуть програти. І я думаю, що Сирія також має бути хорошим прикладом для партнерів із Глобального Півдня.

– Загалом ви бачите можливість для України перехопити ініціативу в найближчому майбутньому? Я говорю не лише про поле бою, а й про політичну чи геополітичну ініціативу.

– Безперечно. Я тут уже майже рік і бачу, на що здатні українці, наскільки вони новаторські, розумні та витривалі, а також, що вони можуть залучити на свій бік світову спільноту. Тож я абсолютно впевнена в цьому. Нам просто потрібно робити більше, надавати більше допомоги і особливо для того, щоб українці могли битися на полі бою, щоб у них було достатньо боєприпасів, щоб керівництво могло сконцентруватись на інших зусиллях.

Я впевнена, що ті країни, які прихильні до статуту Організації Об'єднаних Націй, зрештою стануть на бік демократії.

– Місяць або близько того тому президент Зеленський зустрівся з українськими журналістами та заявив, що західні партнери не хочуть, щоб Росія програла війну. Вони, звичайно, хотіли б, щоб Україна виграла війну, але при цьому, щоб Росія її не програла, бо будуть непередбачувані наслідки, розпад, усі ці проблеми з ядерною зброєю і таке інше. Чи погоджуєтесь ви з таким твердженням?

– Так, я згодна з цим висловом президента. Насправді я вже говорила це рік тому, що є країни, які хочуть, щоб Україна виграла, але не хочуть, щоб Росія програла.

– Але це так не працює.

– Я знаю, що це дилема. В основному це країни, які мають широкі економічні зв'язки з Російською федерацією. І вони не уявляють, що Росія програє, бо тоді їхня економіка дуже багато втратить.

Але я думаю, що цей наратив чи цей страх також змінився у бік України. Потроху, але ситуація змінюється. Війна триває і ці країни бачать, що Росія більше не є надійним партнером. І те, що Росія справді розіграла ці карти, дуже відкрито, дуже публічно – ніхто не застрахований.

Щодо постійних загроз Росії застосувати ядерну зброю... Я думаю, це показує, що вони втрачають ґрунт під ногами і просто використовують загрози щодо Заходу так, як їм не слід робити.

– А як щодо перспектив розпаду Росії – якщо вона програє війну і почнуться якісь процеси, і буде два десятки воюючих одна з одною росій, біженці і таке інше?

– Чесно кажучи, я не вірю, що побачу демократичну Росію. Після розпаду Радянського союзу ми побачили, що Росія крок за кроком вибудовувала свої імперіалістичні погляди. Я не можу передбачити, як Росія розвалиться на 10 росій, і вони боротимуться одна з одною.

Але ми говоримо, що важлива не лише повна перемога України, а й поразка Росії. Це також друга мета. Вони повинні зрозуміти, що агресія не окупається і що вони дійсно будуть відчувати її протягом наступних багатьох років. І сподіватимемося, що тоді люди також побачать наслідки санкцій, усієї цієї політики заборон і що, можливо, потрібні зміни.

– А може, й не побачать.

– Так, але, принаймні, перемога України – це та віха, яка потрібна принаймні для того, щоб гарантувати, що в майбутньому можуть бути позитивні демократичні зміни. Якщо буде заморожений конфлікт, якщо залишаться сірі зони і якщо Росія не відчує себе переможеною, то все почнеться спочатку через рік, два роки, три роки.

– Як Естонія бачить спосіб покласти край війні і досягти справедливого світу? У нас був саміт миру, можливо, треба щось ще? Чи нам потрібно просто продовжувати боротися, допоки ми не переможемо на полі бою?

– Немає єдиного гарного рецепту. Зараз у нас є мирний саміт, у нас є мирний план Зеленського з 10 пунктів, дедалі більше країн збираються разом та обговорюють ядерну безпеку, яка справді важлива, продовольчу безпеку, яку мають справді розуміти африканські країни, депортацію дітей, а також повернення військовополонених. .

Звичайно, важливо допомогти Україні перемогти на полі бою, але нам потрібні інші кроки, такі як ізоляція Російської федерації від усіх міжнародних організацій, від міжнародних форумів і всі ці пакети санкцій. Ми знаємо, що санкції діють не відразу, але вони є ефективними, і ми це вже бачимо. Отже, всі ці кроки, ми сподіваємося, що вони одного разу призведуть до поразки Росії. І звичайно, що раніше, то краще. І саме над цим Захід дуже старанно працює.

– На вашу думку, страх перед "ескалацією" все ще впливає на прийняття рішень Заходом щодо російсько-української війни?

– Думаю, більше ні. Зараз ми бачимо, що дедалі більше країн постачають "Патріоти" та інші системи ППО. Багато країн не обмежують Україну у використанні своєї зброї для атак на об'єкти на федеральній території Росії. Наразі ми бачимо, що США зняли всі ці обмеження.

- Не всі, нам все одно забороняють атакувати цілі десь у глибині Росії, бо буде "ескалація".

– Так, але все ж таки, чи можете ви собі уявити такі рішення два роки тому?.. Отже, цих погроз ескалації їх більше немає. І я думаю, що Росія також дуже добре це розуміє.

– Яка позиція Естонії щодо відправлення західних військ в Україну, зокрема естонських?

– Ми сказали, що готові це обговорювати. Для нас це не червона лінія. Ми сподіваємося на спільну позицію НАТО чи Європейського союзу, і наші лідери, я маю на увазі, особливо Міністерство оборони, вони це обговорюють, і нещодавно вони сказали, що для нас немає нічого неможливого. І ми готували українських інструкторів зараз на нашій землі.

– Чи може успіх різних правих та ультраправих партій на нещодавніх виборах до ЄС якимось чином вплинути на майбутню політику Євросоюзу щодо України?

– Це гарне питання. І, звичайно, це ще доведеться побачити у найближчому майбутньому. Але я також хотіла б сказати, що дуже часто ми бачимо під час виборчих кампаній, як кандидати озвучують гучні речі. Вони обіцяють те, що виборці хочуть почути. А щойно вони стануть частиною цих організацій, як тільки їх буде обрано, тоді почнеться реальність.

Я не дуже песимістична, особливо щодо моєї країни – щодо підтримки України нічого не зміниться.

– Як довго можуть тривати переговори щодо нашого вступу до ЄС? Наше керівництво ставить перед собою надамбіційну мету на кшталт завершення переговорів за два роки, що багато експертів вважають технічно неможливим.

– Ну, у нашому випадку це зайняло 10 років, але я також маю сказати, що ми не були в центрі війни. Не було такої терміновості. Але тут бачимо й те, що вдалося зробити Україні під час війни, всі ці необхідні реформи. Я маю на увазі, це неймовірно.

Тому я не стала б встановлювати якісь терміни, тому що ми їх не знаємо. Але це залежатиме не лише від України, це залежатиме від усіх 27 країн-членів, а також процедур у Європейському союзі. Ці процедури існують уже понад 40 років, і тому все це може тривати певний час, але коли я бачу реформи, всю швидкість і самовідданість лідерів і людей, я зберігаю оптимізм, що це може тривати менше 10 років.

– Схоже, що 2030 виглядає як варіант.

– Принаймні ми робимо свою частину роботи. Ми також призначили нашого експерта, який допоможе Україні у цих переговорах, нашого колишнього головного переговорника щодо вступу Естонії до Європейського Союзу. І я знаю, що решта європейських країн дуже намагається допомогти Україні.

– НАТО та саміт у Вашингтоні. Тут усі розуміють, що ми не станемо членом НАТО до закінчення війни. Це зрозуміло. Але чому НАТО не хоче дати нам хоча б політичне запрошення до альянсу?

– Щодо Естонії, ми підтримали запрошення України, а також знаємо, що НАТО надасть максимальний захист, який знадобиться Україні. Ми самі це знаємо, тому що є членами НАТО і дуже активно виступали за це вже у Вільнюсі (на попередньому саміті НАТО у 2023 році, – ред.). Ми виступаємо за це і зараз, але знаємо, що з іншими партнерами точаться цілодобові дискусії, щоб знайти рішення.

Це наша головна мета – піти на крок далі від рішення Вільнюського саміту. Ми повинні дати сигнал, що одного дня Україна стане членом НАТО. І ми сподіваємось, що нам вдасться просунутися порівняно з Вільнюсом. А щодо Росії, то вони чудово розуміють, що це теж відбудеться. Навіть якщо Україна не отримає запрошення як такого, формулювання буде сильнішим, ми на це сподіваємося.

– Останній блок питань стосується вашої країни та російської загрози для вашої країни. Нещодавно я мав інтерв'ю з вашим колегою, послом Латвії в Україні Ілгварсом Клявою. І він сказав мені, що Латвія, його країна, готується відбивати потенційну російську агресію, але цитую його: "Ми не вважаємо, що ризик зараз дуже високий". А що щодо Естонії? Як відомо, нещодавно росіяни здійснили провокації на річці Нарва, яка відокремлює Естонію від РФ.

– З моменту відновлення незалежності ми збудували сильну армію, нашою метою було членство в НАТО. А останні 10 років ми мали великі витрати на оборонний бюджет, бо ми завжди знали, що знаходимося там, де ми знаходимося, географічно.

– Що ви знаходитесь нагорі списку потенційних загроз?

– Ну, можливо, не нагорі списку, але вони наші сусіди. Це вже небезпечно. І вони нас уже окупували.

Але я можу погодитися з моїм балтійським колегою, що ми зараз не бачимо безпосередньої загрози з боку Росії, оскільки ми є членом НАТО, і напад на нас означає напад на НАТО. Тоді це буде нова дійсність. Але ми, звичайно, бачимо ці гібридні атаки, які Росія здійснює постійно, починаючи з глушення GPS літаків, тепер зі зняттям буїв із річки.

Тому, звичайно, ми готуємось та прискорюємо нашу підготовку, підготовку нашої оборони. Але я не бачу жодної паніки чи страху.

– Росія вже давно, ще задовго до 2014 року, зображувала естонців, як і інші країни Балтії, "фашистами". Все триває, як і раніше? Чи намагається Росія використовувати російську етнічну меншість, щоб спровокувати якісь хвилювання, якісь заворушення всередині вашої країни?

– Росія вже 20 років звинувачує нас у тому, що ми нацисти. Раніше я працювала в ООН, у Женеві. І були постійні заяви, погрози з боку РФ щодо їхньої меншості в Естонії. Ну і звичайно, люди досить довго мешкали під російською пропагандою, особливо у східній Естонії.

Але за останні 10 років уряд справді звернув на це увагу. Ці люди, багато з них приїхали до Естонії ще за радянських часів, і вони досі там. Однак Росія зовсім поряд, можна перейти через міст. Я думаю, це показує, що вони вважають за краще залишатися тут. Навіть якщо вони критикують владу, "утиск мовних прав" і таке інше. Але все ж таки вони вважають за краще жити в Естонії, тому що розуміють, що у росіян в Естонії більше прав людини, ніж у росіян в Росії.