Про те, чи можна було запобігти повномасштабній російській агресії проти України, хто може закінчити війну, чи США підтримуватимуть Україну після виборів до Конгресу і які є інструменти військової допомоги Україні – в інтерв'ю РБК-Україна розповіла помічниця держсекретаря США по Європі та Євразії Карен Донфрід .
США – безперечно, ключовий союзник України у світі. Співрозмовники РБК-Україна в політичних та дипломатичних колах розповідали, що саме на позицію Вашингтона озираються інші партнери України, принаймні багато хто з них. Наприклад, це стосується принципових рішень на кшталт виділення нам нових видів озброєнь.
У цьому сенсі важливо, щоб підтримка з боку США залишалася незмінною і після майбутніх виборів до Конгресу . А це, своєю чергою, багато в чому залежить від позиції пересічних американських виборців.
Помічниця голови Держдепу США Карен Донфрід запевняє: і політичний істеблішмент, і звичайні американці здебільшого залишаються і залишатимуться на боці України.
До Держдепу Донфрід прийшла восени минулого року. І, зокрема, особисто займалася переговорами з РФ з питань "гарантій безпеки для Росії". Тоді Москва вже висувала США та НАТО завідомо нездійсненні вимоги, на кшталт відмови від будь-якої діяльності Альянсу у Східній Європі та загрожувала "заходами військово-технічного характеру". Але американці шляхом дипломатії все-таки сподівалися не допустити початку повномасштабної війни.
– Озираючись назад, чи були шанси запобігти повномасштабному російському вторгненню в Україну в лютому – чи це було неминуче?
– Я була в адміністрації на той час, і я б сказала, що ми зробили низку речей, щоб спробувати запобігти цій війні. Як ви знаєте, приблизно у середині жовтня наша розвідка показувала, що президент Путін створює можливості для повномасштабного вторгнення в Україну. Тож одна річ, яку ми зробили – пролили світло на це.
Як ви знаєте, ми поділилися якомога більшою частиною цієї розвідувальної інформації з нашими союзниками та партнерами. І ми також сподівалися, що це може змінити плани Путіна. Ми також були чутливими до дипломатичної взаємодії з Росією. Я особисто представляла США в Москві в грудні минулого року, коли нам надали проекти цих договорів (про "гарантії безпеки" для РФ, – ред.). Один був за лінією США-Росія, інший – Росія-НАТО. І ми поставилися до цього серйозно та зайнялися дипломатією навколо цих проектів договорів. У січні росіяни запросили письмові відповіді, які ми надали.
І, на превеликий жаль, незважаючи на ці зусилля, ми бачили, як Путін ухвалив рішення розпочати це повномасштабне та жорстоке вторгнення в Україну 24 лютого. Це було рішення однієї людини – вторгнутися до України 24 лютого.
І ми могли б озирнутися назад і пошкодувати, що не зробили те чи інше, але я думаю, що треба внести ясність: Володимир Путін прийняв це рішення 24 лютого, і він єдина людина на цій планеті, яка може ухвалити рішення про припинення цієї війни сьогодні. Отже, я покладаю на нього відповідальність за розв'язання війни, і я покладаю на нього відповідальність за припинення цієї жорстокої війни.
– Як ви знаєте, багато людей на Заході кажуть, що "це війна Путіна". Але багато хто говорить, що це війна, яку веде весь російський народ або, принаймні, більшість людей, які підтримують цю "спецоперацію". Що ви думаєте про це?
– Я повернуся до того, що сказала. Володимир Путін – це той, хто віддав наказ російській армії про повномасштабне вторгнення 24 лютого. Саме він ухвалив рішення відступити та зосередитися на південному сході України. Це він віддав наказ про часткову мобілізацію. Це він віддав наказ про фіктивні референдуми, про незаконну анексію ще більшої території України. Можна продовжувати та продовжувати.
Отже, ще раз, мій єдиний інтерес зараз полягає у тому, як ми закінчимо цю війну. Як не допустити, щоб з кожним днем помирало дедалі більше невинних українців? І для цього Володимир Путін має владу.
– Ви могли б оцінити нинішній стан справ в українсько-російській війні? Хто зараз володіє ініціативою?
– Я дуже пишаюся тим, що Сполучені Штати підтримують Україну у цій війні. Ми надаємо вам, як ви знаєте, економічну допомогу, військову допомогу, гуманітарну допомогу. Ця військова допомога, яка зараз становить близько 18 мільярдів доларів, звичайно, важлива сама по собі. Але що особливо вражає, то це те, наскільки ефективно українські солдати використовують цю техніку. І тому щодня мене надихає мужність та стійкість українців.
Це створило позитивний імпульс у цьому контрнаступі, який ми бачили на Харківщині, який ми бачимо на Херсонщині. Ми бачимо, як українці борються за свою країну і що це означає для єдності та бойового духу тут. І я процитую слова мого боса, держсекретаря Блінкена, який сказав: "Якщо Росія перестане воювати, війна закінчиться. Якщо Україна перестане воювати, не буде України. І ніхто з нас не хоче, щоб України не було".
– А ви хочете бачити повну поразку Росії? Ви хочете перемоги України, але чи ви хочете, щоб Росія програла?
– Ми хочемо, щоб Україна перемогла. Ви знаєте, що часто виникає питання, що означає перемога. І я не думаю, що нам, американцям, казати, що означає перемога. Це ваша війна. Це війна України. Ми тут, щоб допомогти вам. Президент Байден ясно дав зрозуміти, що ми стоятимемо з вами до кінця, але вам вирішувати, що вам потрібно.
– Чи правильно буде сказати, що ви, ваш уряд, підтримаєте будь-яке рішення, яке ми ухвалимо? Якщо ми скажемо: ні, це ще не перемога, для перемоги потрібно ще це і це, ви й надалі підтримуватимете нас, правильно?
– Думаю, що нам варто поглянути на те, що сталося за останні вісім з гаком місяців. І я думаю, що ви бачили дуже тісну співпрацю, консультації між американською та українською сторонами. Українська сторона дуже ретельно планувала цей контрнаступ і дуже тісно консультувалася з американською стороною. Ви побачите, що це продовжується. І знову процитую нашого президента. Він сказав: "Ми стоятимемо за Україну стільки, скільки буде потрібно".
– Чи є ще дипломатичний спосіб закінчити цю війну чи, на вашу думку, все вирішуватиметься прямо на полі бою?
– Те, що відбувається на полі бою, має значення, безумовно. Ми чули, що президент Зеленський говорив, що, на його думку, ця війна, як і багато інших війн, зрештою закінчиться за столом переговорів. І тому те, що ми, американці, намагаємося зробити, надаючи допомогу, яку маємо, зокрема, військову допомогу, – допомогти Україні, коли вона сяде за стіл переговорів, зайняти максимально сильну позицію.
– Які ризики, що після виборів до Конгресу підтримка України може стати не такою інтенсивною, як зараз, враховуючи заяви деяких чільних представників Республіканської партії – і не тільки це?
– Краса демократії полягає в тому, що звучать багато різних голосів. Я розумію, що я сиджу в Києві, в країні, яка є неймовірно єдиною, зі зрозумілих нам причин. Зазвичай я перебуваю в країні, у Сполучених Штатах Америки, яка глибоко поляризована з багатьох питань.
Є одне питання, щодо якого є надзвичайна двопартійна підтримка – і це підтримка України з боку США в цій війні. Конгрес США схвалював законопроекти про додаткову підтримку України, візьміть другий – 40 мільярдів доларів допомоги, сильна двопартійна підтримка. Я дивлюся на це і дивуюся широті та глибині цієї підтримки.
– Але були й голоси проти.
– Були, звісно. І, звичайно ж, лунають голоси: а чи маємо ми це робити? Але це нормально. Ви бачите, що переважна більшість членів Конгресу голосує за підтримку України. Отже, я вважаю, що це продовжиться, тому що ці члени Конгресу представляють американську громадську думку.
І я думаю, що є повна ясність щодо того, що правильно, а що неправильно у цій боротьбі. І люди вірять у те, що українці воюють за принципи, які ми, американці, цінуємо. Вони підтримують статут ООН, вони підтримують нашу демократію, яка полягає у повазі до суверенітету та територіальної цілісності. Кожна країна має право вибирати свою власну зовнішню політику. Отже, ми, американці, хочемо жити у світі, що базується на правилах. Так що так, ця битва фундаментально за Україну, але вона також і за той світ, у якому ми хочемо жити.
– Я думаю, важливо, щоб ми всі були чесними в тому, що ця війна дорого обійшлася багатьом. Насамперед це відчувають українці. І зовсім недавно ми бачили результат російських авіаударів та ударів безпілотників по критично важливій енергетичній інфраструктурі. Ми знаємо, що ціни на енергію в усьому світі стали набагато вищими. Ми спостерігаємо інфляцію у США та Європі.
Ми знаємо, що зима буде суворою. Ми маємо разом обґрунтувати, чому це (підтримка України, – ред.) важливо. І я думаю, що лідерство є критично важливим, чи говоримо ми про Україну чи Сполучені Штати. І у вас є Джо Байден, президент США, який більш ніж готовий щодня доводити, чому він стверджує, що ми підтримуватимемо Україну до кінця. І це дуже потужно. Ви скоро побачите результати виборів, і ми побачимо, як буде переобрано членів Конгресу, які дуже підтримували Україну. Тому я думаю, що ви повинні виходити з почуття впевненості у правоті та справедливості вашої справи. І це по суті те, що забезпечує підтримку, яку ви маєте в Сполучених Штатах.
– Багато людей в Україні говорять про той ризик, що у певний момент часу прості американці можуть трохи втомитися від України, що України так багато у ЗМІ, у соцмережах тощо. Ідеться не про повне припинення підтримки, безумовно – але її може бути менше.
– Сьогодні вранці я розмовляла тут із нашим послом Бріджит Брінк, вона щойно провела два тижні в США і сказала мені, що була така здивована, побачивши прапори України у стількох людей на вікнах, на дверях. І я подумала: як приємно, коли мені про це нагадують, бо тепер я вже сприймаю це як належне. Але вона має рацію. Ніхто з нас не може пригадати такого часу, коли ми бачили прапор іншої держави на вікнах наших будинків. Це просто така маленька віньєтка. Але я думаю, що це досить показово.
І я справді думаю, що американці мають дуже глибоке почуття того, що правильно і що неправильно, і правої справи. І я вірю, що коли Володимир Путін наважився на це повномасштабне вторгнення 24 лютого, він не вірив у стійкість Сполучених Штатів. Він думав, що ця війна також розділить нас із нашими європейськими союзниками та партнерами. Але ви бачите прямо протилежне.
Ви бачите, як пожвавилося НАТО, всім нагадують про цінності, які згуртували нас, про те, за що ми боремося, про стійкість наших партнерів по Європейському Союзу та союзників в Азії з точки зору санкцій та експортного контролю, які ми запровадили.
Тож для мене це вихід: це єдність, це згуртованість нашої відповіді. І я думаю, що коли Володимир Путін вирішив перекрити крани європейським країнам, це не спонукало їх сказати: гаразд, думаємо, ми більше не підтримуватимемо Україну. Вони сказали: тепер ми вважаємо Росію ненадійним постачальником енергії. Ми не хочемо повертатись до цього. Отже, я думаю, ці відносини змінилися докорінно.
– Президент Зеленський говорить про створення "фінансового Рамштайну" – глобальної координаційної структури, яка допоможе Україні справлятися з її фінансовими проблемами. Ви думаєте, ця ідея може спрацювати в найближчому майбутньому?
- Я думаю, це так цікаво, що люди вказують на "Рамштайн" як модель. І просто нагадаю, що ми створили цю Контактну групу з оборони України, яку неофіційно називають "Рамштайном", і це виявилося таким потужним інструментом для координації озброєнь, які йдуть в Україну. Вважаю, що Сполучені Штати відіграли ключову роль у координації країн у всьому світі. Думаю, нас близько 50 країн, які надають таку допомогу Україні.
І тому я думаю, що багато людей вказують на це як на модель, чи то з економічного погляду, я тепер чую це і з енергетичного боку. І ми говоримо про те, як нам координувати наші зусилля. Я думаю, що українців надихає те, що у світі так багато країн, які хочуть вам допомогти. Нам потрібний такий координуючий механізм. І тому фінансовий Рамштайн, я думаю, стосується всього від прямої бюджетної допомоги до того, що вам потрібно в короткостроковій перспективі. Але також, чи це може бути моделлю для довгострокових зусиль з відновлення?
Країни в усьому світі багато думають про те, як ми координуємо свої дії в економічній сфері, і все частіше про те, як ми координуємо свої дії в енергетиці, щоб бути впевненими, що ми надаємо Україні найбільш ефективним та дієвим способом ту допомогу, якої вона потребує.
– Ви не здивуєтеся, почувши, що я мала багато розмов про шкоду, яка завдається вашій критичній енергетичній інфраструктурі, під час мого перебування тут, у Києві. І просто розпачливо бачити, що робить Росія, завдаючи ударів по цивільній інфраструктурі, намагаючись перетворити електрику та тепло на зброю, щоб приректи українців на холодну, темну зиму. Те, що відбувається сьогодні, просто огидне.
Тому ми, як і багато ваших друзів, прагнемо допомогти вам зробити так, щоб цієї зими українці не сиділи в холоді та темряві. Тут є багато елементів. Одним із елементів є допомога Україні в отриманні більшої кількості систем протиповітряної оборони. Тож ми активно цим займаємося, як і багато наших союзників і партнерів. Я знаю, що чиновники тут думають про те, які критичні вузли в енергетичній інфраструктурі, навколо яких ви хотіли б розмістити ці системи ППО. Це одне.
Інший аспект – коли ви відновлюєте ту енергетичну інфраструктуру, яка постраждала, чи маємо ми обладнання, яке ми можемо відправити вам? Чи є в інших європейських країнах таке обладнання, яке могло б стати вам у пригоді? Тому я думаю, що є багато різних елементів, над якими ми зараз працюємо, і ми продовжимо робити все можливе, щоб ви змогли пройти цю зиму.
– Коли і за яких умов може розпочатися програма ленд-лізу? Що вона може включати? І чи правильно говорити, що президент Байден, відповідно до закону про ленд-ліз, зможе приймати рішення про поставки нам у рамках ленд-лізу без офіційного схвалення та голосування у Конгресі?
– Я думаю про ленд-ліз як один інструмент у наборі інструментів, а у нас є багато інструментів, і ми використовуємо їх сьогодні. Як я вже згадувала, ми вже виділили близько 18 мільярдів доларів у вигляді військової допомоги, і ми відправляємо її вам у різний спосіб. У нас є те, що називається президентськими повноваженнями щодо вилучення запасів (drawdown authority, – ред.). Ми беремо військову техніку з наявних складів та відправляємо її до України. Це відбувається майже негайно.
Потім у нас є ще один механізм через закон про додаткові асигнування для України, де ми схвалюємо виробництво обладнання, яке надходитиме в Україну. Так що там більший термін. Крім того, ми маємо іноземне військове фінансування, що є ще одним способом надання озброєнь. Тобто це набір інструментів, і ми намагаємося використовувати якнайбільше з них, щоб бути максимально корисними для України.