Про очікування від саміту НАТО, задачу максимум, новий формат взаємодії з Альянсом – у бліц-інтерв'ю екс-міністра закордонних справ Павла Клімкіна (2014-2019 рр.) для РБК-Україна.
– Черговий саміт НАТО відбудеться 11-12 липня у Вільнюсі (Литва). Які очікування України? Якими ви бачите задачі мінімум і максимум?
– Задача максимум - це реальний початок приєднання до НАТО. Це має бути план, але не такий, як План дій щодо членства, бо логіка ПДЧ – це логіка 1990-х років. Тоді вона працювала, але в теперішніх реаліях вона виглядає не просто застарілою, а насправді позбавленою сенсу. Тому для нас дуже важливо, щоб було підтверджено не тільки, що Україна буде в НАТО, а визначено основні лінії, як ми туди йдемо.
Другий момент стосується того, що робитиме саме НАТО в плані практичної допомоги. Я не кажу про окремих союзників, оскільки багато що йде на двосторонньому або багатосторонньому рівнях. Тут важлива історія, що буде робити саме НАТО, які візьме зобов'язання. Я б сказав, що це, як на мене, мінімальний рівень наших амбіцій і це абсолютно критично.
Як максимум – запускаємо процес зараз. І це означатиме, що НАТО фундаментально переглядає свою політику щодо того, чи можна зробити членом країну, яка знаходиться в стані війні. Поки консенсусу для максимального варіанту немає. Але до саміту ще декілька днів, і дискусії, звісно, продовжуються.
– Україна казала, що хоче отримати гарантії безпеки ще до приєднання до Альянсу. Але зараз, здається ця тема трохи затихла. Чи не означає це, що партнери хочуть відкласти питання на потім?
– Я не думаю, що ця тема вщухла, але з нею потрібно поводитися обережно. Оскільки обіцянки військової допомоги, я підкреслюю, не є гарантіями безпеки в жодному сенсі - ні в політичному, ні в юридичному. І вони не можуть замінити ті гарантії, на які ми сподіваємося.
Ми сподіваємося на гарантії, близькі до тих, які були надані Фінляндії і Швеції. Тобто коли Альянс вкладається в ситуацію, яка насправді близька до тих гарантій, які існують всередині нього. Зараз замінити їх, наприклад, на обіцянки фінансової, військової допомоги, щодо озброєнь, логістики та розвідки - це буде дуже небезпечно. Про це багато хто каже навіть серед наших друзів.
Тому щодо обіцянок допомоги в жодному разі не можна допустити, щоб вони були названі реальними гарантіями безпеки. Це буде підміна понять.
– Днями президент Володимир Зеленський закликав американського колегу Джо Байдена запросити Україну до НАТО на саміті у Вільнюсі. Частина союзників цю ідею підтримує. Навіщо запрошення саме зараз, якщо всі кажуть про те, що вступ можливий лише після війни?
– Слово Байдена і взагалі американська позиція – вони критичні. Але щодо запрошення до НАТО має бути консенсус всіх країн. І навіть якщо Байден прийме рішення, це не означає, що президент Туреччини Реджеп Таїп Ердоган чи угорський прем'єр Віктор Орбан слідуватимуть цьому заклику. Рішення має і може бути формалізовано лише шляхом натівського консенсусу.
Що стосується вступу після війни. Нам дуже важливо, щоб це не був ще один варіант рішення саміту Бухаресту-2008, коли знову казатимуть, що Україна стане членом НАТО. І тоді буде зрозуміло, що є спільне бачення щодо нашого членства в майбутньому.
Тому якщо буде запрошення, почнеться практичний процес. Те, про що я казав в першому питанні. Тоді починаються плани, і буде зрозуміло, що і як робити. Почнеться зовсім інша робота – і політична, і бюрократична. Тобто запрошення означає не початок обіцянок, а початок шляху. І це, звісно, різні речі.
– Про необхідність консенсусу. Великобританія, Польща, країни Балтії підтримують пришвидшений вступ України за прикладом Фінляндії. Чи можна казати, що фундаментально консенсус вже є? Чи якісь країни-учасниці, які, може, не публічно, але все ж таки виступають проти членства? Якщо так, то які саме і що з цим робити?
– Проти членства України в принципі ніхто не висловлюється. Але є країни такі як Туреччина і Угорщина, які, звичайно, хочуть взяти паузу, подивитися, чим закінчиться війна. Не публічно такої позиції дотримується більшість європейських країн та, відповідно, Сполучені Штати.
І питання в тому, а як НАТО буде реагувати, як взагалі розумітиме свою стратегічну концепцію, коли Росія почне тестувати 5-у статтю, внутрішню солідарність і здатність відповісти. Чи готові країни НАТО до цього і якою саме буде відповідь? Оскільки в статті 5 прописана відповідь, але не те, якою вона має бути.
НАТО треба визначити, якою може бути спільна колективна відповідь на можливі різні дії та провокації Росії. Чи готовий Альянс піти на підняття ставок і виконати обіцянки. Оскільки в НАТО продовжується дискусія, чи варто взагалі робити обіцянки, якщо їх не можна на 100% реалізувати в короткій перспективі. Також продовжується дискусія про те, що робити з Росією, як взагалі з нею поводитися, якою має бути концепція стратегічного стримування РФ. І ці питання через кому можна продовжувати.
– Співпраця посилюється зокрема через заснування нової Ради Україна-НАТО. Перше засідання має відбутися на полях саміту у Вільнюсі. На вашу думку, що на ньому обговорюватимуть?
– Рада дає нам можливість бути на таких самих умовах за одним столом з іншими членами НАТО. Звичайно, це добре і важливо для покращення політичної взаємодії, але це не має заміняти реального шляху до НАТО. Краще розмовляти з НАТО ми можемо різними способами, але рухатися до НАТО нам все одно треба, треба визначити основні віхи і плани руху до Альянсу.
Ще один момент – формально ще не скасовано спільний формат НАТО та Росії, який існує з 1997 року. І підвищуючи рівень з Україною, Альянс має розуміти, що робити з тим форматом. Оскільки зберігаючи його, НАТО залишає простір для якоїсь комунікацію з Росією. Я не кажу про простір для діалогу, тому що у реальному сенсі він неможливий. Але ця комунікація не має бути новим статусом-кво, хоча НАТО зараз активно думає над тим, яким він може бути. Якщо взагалі майбутній статус-кво з РФ може бути.
– Як працюватиме Рада Україна-НАТО та які питання він розглядатиме? Наприклад, є якась тема, ми скликаємо засідання, а що далі? Чи можуть союзники відмовити у засіданні? Та яку силу матимуть рішення цієї Ради?
– Ні, вони не відмовлятимуть. Навпаки, ми маємо перетворити скликання Ради на механізм як регулярних, так і необхідних консультацій в критичних випадках. Я вважаю, що це має бути як стратегічний рух вперед нашої дискусії с союзниками, так і механізм консультацій з практичних питань. Я насправді не бачу, що хтось нам буде відмовляти та маніпулювати Радою.
– Це будуть питання безпекового характеру? Щодо військової допомоги?
– Це будуть будь-які питання. Я думаю, що статут цієї Ради, причому формальний чи неформальний, включатиме обговорення будь-яких питань. Це насправді має бути механізм діалогу саме між НАТО і Україною. Оскільки між союзниками і Україною він триває на двосторонньому та багатосторонньому рівнях. Тобто в цьому сенсі ми фіксуємо, що є поштовх в тому, що цей діалог буде побудований по-іншому.
– Тобто це історія про посилення інтеграції, а не намір НАТО якось знизити градус українських бажань до вступу?
– Ні, це не є замінником, і ані ми, ані в НАТО не розглядатимуть це як замінник. Це просто нова форма взаємодії, яка реально зараз потрібна. І подавати це як досягнення ніхто, звичайно, не буде і не зможе. Це виглядатиме кепсько.
– Офіційні особи НАТО та країн-партнерів, коментуючи порядок денний саміту, зводять його до створення Ради, "рішучих сигналів" щодо членства та посилення підтримки. Але минулого тижня, наприклад, прем'єрка Естонії Кая Каллас на брифінгу с генсеком Єнсом Столтенбергом натякнула на можливий сюрприз для України. Про що може йти мова?
– Це краще запитати у Каї, що вона мала на увазі. Але я думаю, що будуть обіцянки про посилену допомогу зараз і на перспективу. Можуть бути і практичні рішення – те, що я казав про стадії руху до НАТО.
Зараз союзники це жваво обговорюють, яким чином це має бути сформульовано. Але в будь-якому разі буде краще, звичайно, ніж в Бухаресті. Оскільки просто повторити Бухарест на саміті - це однозначно замало. Замало не лише для України, а й для Заходу. І на Заході це теж розуміють.