Людмила Денисова: В 2020 году сообщений о нарушениях прав граждан стало на 40% больше

О том, какие права украинцев чаще всего нарушались во время пандемии, перспективах обмена с ОРДЛО, пытках в колониях, "платных камерах" в СИЗО, санкционных решениях СНБО и том, существует ли в Украине дискриминация по национальному признаку – в интервью РБК-Украина рассказала Уполномоченный Верховной рады по правам человека Людмила Денисова.

Вопреки ряду прогнозов, российский президент Владимир Путин в своем обращении 21 апреля не заявил о начале масштабной агрессии против Украины, о признании "независимости" так называемых "ЛДНР" или включении ОРДЛО в состав РФ. Но и никаких сигналов того, что Москва готова снижать градус напряжения, также не прозвучало.

Таким образом, обстановка вдоль украино-российской границы и на Донбассе в обозримой перспективе останется столь же напряженной, как и сейчас. Среди прочего, говорит омбудсман Людмила Денисова, это снижает шансы на то, что сотни украинцев, которые незаконно удерживаются на территории ОРДЛО, временно оккупированного Крыма или РФ, смогут вскоре вернуться домой.

– Последние недели проходят под знаком нарастающей эскалации и угрозы дальнейшей агрессии со стороны России. В таких ситуациях многие государства в частности обращаются в ООН, предупреждая, что в связи с исключительными обстоятельствами отдельные права их граждан могут временно ограничиваться, например, при введении военного положения. Сейчас о каких-то возможных ограничениях может идти речь?

– В целом, у нас право на жизнь нарушается еще с 2014 года. Если дальше будут какие-то конкретные действия со стороны РФ, не только запугивание концентрацией вооружения и количеством войск возле нашей границы, то СНБО и президент могут принять какие-то решения в этом направлении. Но на сегодняшний день, я не вижу пока, что могут быть введены какие-то такие ограничения.

Уже давно ограничиваются права украинских граждан, которые живут по обе стороны линии соприкосновения.

Например, это право на свободное перемещение. У нас есть семь КПВВ, из которых работают только два: один – в Луганской области, Станица Луганская, и Новотроицкое – в Донецкой. Донецкая оккупационная "власть" приняла решение, что они пропускают граждан только по спецпропускам. То есть фактически люди не могут съездить на подконтрольную Украине территорию, даже для того, чтобы получить свою пенсию, просто в банке или терминале снять деньги.

За последний период времени, как нам говорят пограничники, резко уменьшилось количество людей, которые переходят с одной стороны на другую – в основном для того, чтобы получить лечение, купить лекарства, навестить родственников, получить пенсии или зарегистрировать акты гражданского состояния. Количество переходов через КПВВ уменьшилось в 27 раз по сравнению с 2019-ым.

В прошлом году, когда в марте все "встало" после введения карантина, ко мне обратилось одних только крымчан одновременно 1700 человек, потому что они не могли приехать на подконтрольную территорию. Тогда необходимо было провести еще и ВНО, чтобы дети могли потом поступать в наши вузы. Пришлось решать эти вопросы на личных контактах, в частности, через командующего ООС, когда это касалось Донецкой и Луганской областей.

На сегодня это все еще и усугубляется небезопасной ситуацией возле линии соприкосновения. Мы знаем, что постоянно стреляют, подрывают, минируют, сбрасывают с беспилотников гранаты и т.д.

– Закрытие КПВВ оккупационными формированиями, якобы под видом борьбы с коронавирусом, на самом деле направлено на дальнейший разрыв связей между ОРДЛО и остальной Украиной?

– Да, это давление на граждан, которые живут на оккупированных территориях, чтобы они оформляли российские паспорта, и соответственно отдалялись от Украины. В ОРДЛО запретили украинский язык, ни обучения на украинском нет, ни каких-то информационных источников. Акты гражданского состояния, которые оформлены на украинском языке, будут действовать только до 2023 года.

И вот человек не может получить украинскую пенсию, а ему говорят: ты можешь получать пенсию у нас, но ты должен оформить российский паспорт. По нашим подсчетам, 500 тысяч людей в ОРДЛО уже получили российские паспорта, это огромное количество. И это способствует их отрыву все дальше и дальше от Украины.

Уже есть дети, которые родились после начала войны, и уже пошли в первый класс, они никогда не учились и не будут учиться на украинском языке.

– К тому же им с пеленок уже рассказывают, что украинцы – их враги.

– Да. В прошлом году были приняты решения, чтобы без экзаменов принимать учащихся с этих территорий в наши вузы, количество таких вузов увеличили, но все равно студентов поступило лишь около полутора тысяч, это очень мало, нужно, чтобы их было больше.

Реинтеграция территорий начинается с реинтеграции душ. Хорошо, территории вернем, а дальше, что с гражданами?..

– Все знают, какие бытовые проблемы были у внутренне перемещенных лиц (ВПЛ) в 2014 году, как им, например, часто отказывали при съеме жилья. Кажется, что сейчас проблема уже не так остро стоит, тем не менее, например, банки иногда смотрят на прописку и отказываются выдавать кредиты. К вам поступали подобного рода обращения?

– Насчет банков к нам бывали такие обращения, сейчас уже меньше.

Из полутора миллиона зарегистрированных ВПЛ, около миллиона физически проживают на оккупированной территории. И раз в месяц или в два месяца приезжают сюда для того, чтобы получить выплаты. В основном это пенсионеры.

Сейчас дали право голосовать ВПЛ, например, на последних местных выборах в прошлом октябре, внутренним мигрантам, которых примерно три с половиной миллиона, и тем, у кого нет регистрации – это еще один миллион. А всего из всех этих категорий проголосовала лишь 101 тысяча человек. То есть право дали, но они его не реализовали. С ВПЛ понятно, они в основном живут на той территории, и не пошли голосовать. А тут еще и ковид и закрытие КПВВ не способствовали этому. Но многие остальные, очевидно, просто не знали, что у них есть такое право, не было соответствующей информационной кампании.

Другой аспект по правам ВПЛ. Помните, были ситуации в 2015-16 годах, когда просто останавливали многим пенсионные выплаты, когда говорили, что это такой "пенсионный туризм".

Тогда около 400 тысячам пенсионеров остановили выплаты, кому-то на месяц, кому-то на год. Потом люди через суды эти пенсии себе отсудили. Но согласно решениям судов, за тот период в целом набежала сумма в 10,5 млрд грн, которую государство должно заплатить этим людям.

Есть постановление Кабмина, в котором это указано. Но есть и один пункт в этом постановлении, что это должно быть урегулировано отдельным порядком, который надо отдельно утвердить. И до сих пор его не утвердили, и 10,5 млрд не выплатили.

Омбудсман Людмила Денисова (фото: Виталий Носач / РБК-Украина)

– По последней информации, сколько всего украинских граждан незаконно удерживается в Крыму, ОРДЛО и непосредственно в РФ?

– По состоянию на 20 апреля Российской Федерацией по политически мотивированным обвинениям преследуются 133 гражданина Украины. Из них 114 – находятся в заключении, из которых 15 – во временно оккупированном Крыму, 99 – непосредственно в РФ. 66 человек осуждены на длительные термины, остальные 48 находятся под судом и следствием. Большинство из них, 78 человек, – это граждане Украины крымскотатарской национальности.

Что касается ОРДЛО, то по нашим данным, которые подтверждены СБУ, там незаконно удерживаются 280 граждан Украины, из них 236 гражданских лиц, в т.ч. 4 волонтера. Также – 40 военнослужащих (36 из ВСУ и 4 – из МВД), а также 4 участника добровольческих батальонов. И еще 258 человек значатся пропавшими без вести. Это самая актуальная информация на данный момент.

– Некоторое время назад в Офисе президента заявили, что хотят активизировать подготовку обмена к православной Пасхе, 2 мая. Это из разряда "было бы хорошо провести обмен" или есть конкретные наработки или договоренности?

– У нашей стороны желание есть, оно обсуждается на всех возможных площадках, на встречах с международными мониторинговыми миссиями, комиссарами по правам человека, с ОБСЕ. Я обсуждаю эти вопросы, чтобы давить на Россию, потому что только она принимает решение по любому обмену, с РФ или с ОРДЛО. Но на сегодня должна констатировать, что мои диалоги, которые мы проводим с так называемыми "уполномоченными по правам человека" в ОРДЛО заканчиваются тем, что никакого решения не принято в "Минске". Но в "Минске" не принимают решений, потому что РФ блокирует этот вопрос на стадии обсуждений.

– То есть перспективы обмена и так были туманными, а с учетом текущей эскалации стали еще более туманными, верно?

– Мы подготовили все списки, которые у нас есть, передали их на ту сторону как официальным порядком, так и мной, неофициально, в рамках моего мандата.

– В Москву, Донецк и Луганск?

– Да, все списки переданы и есть у них. Я же не только по нашим гражданам, которые преследуются по политическим мотивам, провожу переговоры. Но и по тем нашим гражданам, которые были осуждены до оккупации, до 2014 года, и хотят отбывать наказание на подконтрольной правительству Украины территории. Мы за два года, 2018-19, когда еще могли договариваться вне минского процесса о таких гражданах, забрали 386 человек, из которых 265 уже освобождены, отбыв свои сроки наказания, они уже дома. Еще осталось 450 таких лиц, из них 71 – осужденные пожизненно.

Мы просим, нам говорят "мы подумаем", вот на этой неделе они хотят нам дать какой-то ответ по этому вопросу. Передать хотя бы не людей, а уголовные дела.

На территории ОРДЛО находятся 220 уголовных дел, в отношении 235 граждан Украины, которые были осуждены до 2014 года, потом они обжаловали приговоры в апелляции. Их успели этапировать до начала конфликта, а дела остались там. И украинские суды по их апелляциям не могут принимать решения, потому что сами уголовные дела, документы, находятся на неподконтрольной территории. И вот вроде бы как удалось договориться, чтобы хотя бы частично нам начали такие уголовные дела сюда передавать, чтобы запустить процессы по этим гражданам в апелляции.

– То есть в целом относительно перспектив обмена пока особых надежд нету?

– К сожалению, ничего оптимистического сказать пока не могу.

Омбудсман Людмила Денисова (фото: Виталий Носач / РБК-Украина)

– Во время карантина, который длится уже фактически больше года, какие именно права украинцев нарушались чаще всего и почему?

– В 2020 году к нам пришло на 40% больше уведомлений о нарушении прав граждан, чем в 2019. Если было около 34 тысяч в 2019, то в 2020 – почти 48,5 тысячи.

Из них 35% – это уведомления о нарушении права гражданина на обращение и на получение информации от органов власти, таких обращений стало больше наполовину.

То есть люди не могли получить информацию, например, даже о ковиде: как себя обезопасить, они обращались в центральные органы власти, чтобы получить информацию, за разъяснениями, но их не получали.

Например, разные органы власти просто взяли и закрыли все приемы граждан, "потому что у нас локдаун". Но человек все равно не может остаться один без какой-либо информации. Мы в офисе омбудсмана, например, проводим прием граждан онлайн, мы уведомляем человека, в какое время это произойдет, связываемся и общаемся, даем консультации.

Органы власти прекратили писать ответы, опять-таки все в локдауне, все на карантине. И даже если что-то присылают, то просто формальные отписки.

В целом, мы выписали 216 протоколов о нарушениях со стороны органов власти, в том числе протоколы об административных нарушениях госсекретарям министерств.

– Хорошо, вы выписали протокол, какая реакция на это должна быть – устранить нарушение? А если вам говорят, что не могут устранить, не устраняют, просто не замечают ваших рекомендаций, что дальше?

– Админпротокол – это уже крайняя мера, до этого мы работаем с этими органами власти, чтобы они восстановили права гражданина, например, вывесили у себя на сайте определенную информацию, которую они обязаны вывешивать. Если уже это не делается, выписываем протокол, идем в суд и выигрываем.

Еще одна большая категория обращений к нам касается экономических и социально-культурных прав, таких обращений стало на 30% больше по сравнению с 2019 годом. Например, по праву на землю, то есть либо не дают акт, либо затягивают с выдачей, либо коррупционные действия, вымогают деньги. Далее – когда люди не могут реализовывать свое право на предпринимательскую деятельность.

– Опять-таки в связи с карантином.

– Да, люди не знают, почему их штрафуют, им никто не разъяснил, как им действовать в карантинных ограничениях.

– Которые еще и динамично меняются.

– Конечно. И человек не успевает это все отслеживать, потому что ему нужно на хлеб зарабатывать. Мы, безусловно, опять-таки даем им разъяснения, чтобы они могли все-таки как-то вести свою предпринимательскую деятельность.

Нарушались и социальные права людей, первое – это право человека на охрану своего здоровья. Люди не могли получить медицинскую помощь, это основной вопрос. Второе – это право медиков на защиту.

Медики чувствовали себя незащищенными, не получали доплаты, которые установлены, если они работают с ковидными больными, и потом нагрузка на медиков стала просто сумасшедшая.

А пациенты не могут получить помощь, потому что закрываются медицинские учреждения в соответствие с той медреформой, которая была начата еще до пандемии и проходит сейчас. Человек в сельской местности не может вовремя получить помощь, потому что ему надо проехать 50 километров. В прошлом году, по данным Госкомстата, умерло 617 тысяч человек. Из них 285 тысяч – из-за ишемической болезни сердца. Безусловно, тут имело значение и то, что были запрещены плановые операции, в связи с пандемией. В итоге люди не получили помощь и умерли.

– И что в такой ситуации можно сделать? Кого нужно наказать?

– Я подала в Конституционный суд представление о том, что отдельные нормативные документы и части законов по медреформе не соответствуют Конституции, и КС принял к рассмотрению это представление.

Наша система не была готова к такой пандемии, в первую очередь из-за сокращения количества больниц.

– Но кто конкретно виноват в этой ситуации? Тот, кто ввел соответствующие нормативное регулирование?

– Это коллективная ответственность, Кабинета министров. По сути, выбирали, к сожалению, что нужно было делать первым, кого раньше спасать. Медицина была просто перезагружена. И Кабмин сделал такой выбор, в частности по запрету плановых операций. Но первопричиной я все-таки считаю закрытие больниц. Даже если бы операции делали, человек просто не успел бы до нее доехать.

Десять городов, в том числе крупные, Винница, Запорожье, Львов и так далее отменяли льготный проезд в транспорте. Мы написали представления и все эти решения были отменены.

Очень много в прошлом году было обращений по поводу оплаты труда. В 2020 году у нас задолженность по зарплате выросла до 3,13 млрд грн, а была – 2,4 млрд. Три года не заседала комиссия при Кабмине по решению этого вопроса, и только после нашего вмешательства Кабмин создал межведомственную рабочую группу и только в конце октября она собралась, чтобы как-то решать этот вопрос. Но до его решения еще далеко.

И последнее – это обращения пенсионеров. 77% пенсионеров находятся за чертой гуманитарной бедности. У нас сегодня фактический прожиточный минимум в два раза больше, чем юридический. И поэтому граждане обращаются: как прожить на 2189 грн, если фактически нужно хотя бы 4714 грн.

Наконец, последняя категория обращений, которых стало больше на 63%, чем в 2019, касалась права на судебную защиту, процессуальных прав.

– Опять-таки причина – ковид?

– Что можно списать на ковид, так это нарушение разумных сроков рассмотрения судебных дел. Но разумные сроки нарушались не только потому, что судьи болели, персонал судов болел.

У нас же катастрофа с проведением судебной реформы, с заполняемостью судов. На 1 января 2021 вакансий судей было 1387, из общего штата в 7790 человек. Понятно, что ВККС остановила свою работу, нужны законодательные изменения, никто не отбирает судей. Но люди в принципе жалуются на нарушение процессуальных прав на стадии уголовного расследования, следствия, прокуратура либо не заводит уголовные дела, либо не вносит в ЕРДР, либо не дает право на защиту и т.д.

В целом, количество обращений к нам и дальше продолжает расти. Мы уже в первом квартале этого года получили 14,7 тысячи обращений, в два раза больше чем в первом квартале прошлого. А количество обращений на нашу горячую линию вообще выросло почти в 20 раз.

Омбудсман Людмила Денисова (фото: Виталий Носач / РБК-Украина)

– Вопрос по санкциям СНБО, в частности против "контрабандистов". Правозащитники очень жестко раскритиковали все эти санкционные действия. И в целом, есть популярное мнение, что СНБО, грубо говоря, довольно много на себя берет, нарушая права человека, и принимать решения такого плана вообще-то должны суды. Ваше мнение по этому поводу, и, в частности, относительно лишения гражданства некоторых граждан? Ведь 25 статья Конституции говорит, что "ни один гражданин Украины не может быть лишен гражданства".

– Я подтверждаю только то, что вы говорите, что в Конституции именно так написано. Как трактует потом СНБО, ну это их проблемы.

– Вы, как главный защитник прав человека в стране, что по этому поводу думаете?

– Я считаю что нужно прежде всего выполнять Конституцию.

– То есть, если корректно сформулировать, у вас есть некоторые вопросы к происходящему.

– Есть сомнения. Мы будем смотреть, как это будет дальше развиваться.

– Будете ли вы как-то сами реагировать или подождете жалоб от фигурантов?

– Мы подождем обращений граждан. Если будут обращаться, мы будем говорить об этом. Но нужно обоснование под любое мнение. Ну, например, когда закрывали телеканалы – тут тоже нужно обоснование. Есть мониторинговая миссия ООН, которая говорит о том, что не все так было обосновано, и нужны какие-то судебные решения.

– Вы, как омбудсман, сформировали уже свою позицию?

– Мы сейчас разбираемся. У нас есть обращение одного из телеканалов. Мы в процессе формулировки позиции по этому вопросу.

– Не получится ли так, что те, кого называют "контрабандистами", лишают паспорта и выдворяют из страны, потом с триумфом вернутся с решением ЕСПЧ и огромной компенсацией?

– Все может быть.

– Еще один актуальный вопрос – это "языковой закон" и штрафы за его нарушение. На РБК-Украина недавно вышло интервью с министром культуры и информполитики Александром Ткаченко. По его мнению, было бы лучше, чтобы для начала за нарушение "языкового закона" спрашивали с чиновников, а не с обычных граждан. Одни политики говорят, что санкции должны быть еще жестче, другие – что мягче. Ваше мнение?

– У нас всего было 16 обращений по этому вопросу. Они были не только потому, что "не дают мне разговаривать на государственном языке", но, в том числе, и на других языках – "запрещают мне говорить на моем языке". Если у нас есть русский язык, венгерский, польский и другие, то нам нужно обеспечивать равноправие.

Да, приняли закон. Там в переходных положениях написано, что нужно принять закон о нацменьшинствах и коренных народах. До сих пор он не принят. Сейчас хорошо, что комитет по правам человека и его глава Дмитрий Лубинец подняли этот вопрос, они разрабатывают документ, мы привлечены к этому процессу. Но сколько времени прошло?

С 16 января 2021 года вся сфера услуг работает только на украинском языке, но по согласию сторон они могут перейти на другой язык, который для них комфортен. Когда приезжают представители Венецианской комиссии и говорят о языке, то мой ответ такой: мне никто не запрещает говорить в быту на русском языке и если я к кассиру обращаюсь на русском, то она переходит на русский.

Но государственные деятели и служащие при исполнении своих обязанностей должны разговаривать на украинском языке. Это, в том числе, защита украинской государственности, когда у нас есть один единственный государственный язык – украинский.

Но, безусловно, сейчас Конституционный суд рассматривает соответствие некоторых норм, в том числе и образовательного закона, Конституции. Будем ждать его решения.

Омбудсман Людмила Денисова (фото: Виталий Носач / РБК-Украина)

– Тема национальных меньшинств и в целом дискриминации по национальному признаку очень политизирована. По вашему мнению, насколько в Украине дискриминация украинцев, русских, ромов, евреев и т.д. – действительно серьезная проблема?

– Могу сказать по ромам. Мы специально проводили исследование в 2020 году "Ромы в COVID", зафиксировали, какое к ним отношение – это были 276 интервью, 78 мониторинговых визитов, чтобы увидеть, как это все происходит. Мы говорим о том, что у них нарушено право на информацию, его вообще нет, они не могут получить любую информацию как лечиться, например, к образованию доступа нет. Все это есть в отчете у нас на сайте.

В мае мы будем проводить международную конференцию о ромах, предложили 17 омбудсманам присоединиться к нам, пятеро из них уже согласились. Также мы создали межведомственную рабочую группу по выполнению наших рекомендаций из спецдоклада. Туда вошли пять заместителей министров и общественные деятели, которые представляют ромскую общину. Будем давить на власть, чтобы наши рекомендации были выполнены.

– Это реально сделать с учетом того, что, к сожалению, в обществе и, в частности, среди чиновников есть дискриминационные настроения?

– 100%. Вы знаете, мэр Ивано-Франковска сказал, что нужно переселить ромов куда-то. Мы сделали ходатайство, акт реагирования и он извинился, сказал, что он больше не будет. Но проблема остается, да.

– Весь этот инструментарий – рабочие группы, спецкомиссии и т.д., о котором вы рассказали, сможет сломать такое отношение?

– Мы будем говорить, вы будете говорить. Когда СМИ будут говорить об этом и мы будем повышать правовую осведомленность как ромов, так и общества. Ведь они вообще могут не знать, что у них такие права есть. Тогда мы будем на пути решения этой проблемы.

– Естественно, какие-то проблемы с дискриминацией, наверное, есть в любой стране мира. Они есть везде, антисемитизм тот же есть везде. Но вопрос в том, в какой степени это актуальная проблема для Украины или речь лишь о точечных случаях?

– Безусловно, все равно ментально предрассудки присутствуют у нас в отношении определенных национальностей. Где-то больше, где-то меньше. Но я бы не сказала, что Украина хуже, чем другие страны, в этом плане. У всех есть свои проблемы и у нас они тоже есть. Но чтобы мы как-то были выше по конфликтности – нет, я бы не сказала.

– Антисемитизма это тоже касается?

– Случаи бывают, в Умани, в аэропортах, когда там задерживают по каким-то национальным признакам. Мы реагируем, выезжаем туда.

– Часто в медиа громко расходятся истории о том, что где-то свастику нарисовали и т.д.

– В прошлом году таких сообщений, кажется, было 99 случаев, в СМИ. К нам не было таких обращений, но мы еще и мониторим СМИ самостоятельно, и делаем соответствующее реагирование, и даже четыре уголовных дела по таким случаям есть, по разжиганию, языку вражды и т.д.

Омбудсман Людмила Денисова (фото: Виталий Носач / РБК-Украина)

– Вопрос по местам ограничения свободы. Если взять тренды последних года-двух: случаются вопиющие, на всю Украину гремящие случаи нарушения прав человека, издевательств в райотделах и не только. Этих случаев становится больше или наоборот, меньше: прессинга, выбивания показаний, давления на заключенных и задержанных и т.д.?

– Наша мерка больше-меньше – это обращения граждан. К нам в 2020 году в четыре раза поступило больше чем в 2019 обращений о пытках в местах несвободы. Это же не только тюрьмы и СИЗО, это и психиатрические больницы, это гериатрические интернаты, это места, где находятся оставшиеся без родительской заботы дети и т.д. – там такие издевательства происходят…

– Как вы полагаете, дело в том, что самих случаев стало настолько больше или просто чаще к вам стали обращаться?

– Больше случаев. Мы год от года проводим больше мониторинговых визитов. Если мы в 2019 году провели семьсот визитов, то в прошлом году – 815. В этом году мы запланировали тысячу, несмотря на ковид.

– А все эти визиты без предупреждения?

– Конечно. Национальный превентивный механизм работает без предупреждения. Мы делаем все таким образом, чтобы они были готовы к нашему визиту в любую минуту.

И в 90% случаев проверок были вопиющие нарушения, в тюрьмах, в органах полиции мы находим какие-то шуруповерты, гантели и т.д… Для чего они им?

– Наверняка не для занятий спортом.

– Конечно. Для того чтобы заниматься пытками. Также есть частные пансионаты для людей старшего возраста, или же центры для наркозависимых, они нас не пускают, мы вызываем полицию, и все равно заходим. И мы видим, что там есть люди, которые не писали заявлений, их поместили туда родственники, скрутили их и все… По этим визитам у нас есть 24 уголовных дела.

Возьмем бердянскую колонию, сколько раз мы там были уже, даже общественные организации фильм сняли про эту колонию. А Минюст все время назначает кого-нибудь из тех, кто там уже работает. Сняли начальника – назначили его первого заместителя. Потом первого зама сняли, назначили того, кто был "замполитом". Там максимальна дедовщина, муштра, когда человек туда приезжает, его бьют и т.д., склоняя к повиновению.

Не говоря уже о доступе к свежему воздуху, о количестве людей в камерах… Возьмем следственный изолятор в Киеве – "Лукьяновку", камера на 20 мест – сорок человек находится.

– И это, наверное, не худшая ситуация.

– Ну, вот в Херсоне СИЗО на 300 мест, а там 586 человек сидят.

– Относительно вашей публичной дискуссии с министром юстиции по платным камерам в СИЗО. Разве это не win-win ситуация? Люди, у которых есть деньги, получают возможность легально обеспечить себе хорошие условия пребывания. И эти же деньги потом идут на улучшение условий других, "обычных" заключенных. Министр Малюська показывал фото одной из таких отремонтированных камер – выглядит все получше, по крайней мере, если сравнивать с той ужасной камерой, которая была до ремонта. Что же тут плохого?

– Это же неравенство по имущественному признаку.

– Но и тем и тем становится лучше.

– Кому становится лучше?! Если вот одно такое место в СИЗО "продали" за 2 тысячи, чем эти две тысячи в месяц могут помочь остальным заключенным, если у них даже отсутствует возможность нормально поспать?

Вот в СИЗО Киева сделали 20 платных мест, собирают деньги. Не всегда все 20 мест используются. Иногда люди платят деньги, но их все равно не переводят в такую камеру, буквально на прошлой неделе у меня было такое обращение.

Остальные – это же вообще ужас. У нас 27 свободных колоний в "замороженном" состоянии. Если в других у нас перенасыщение – так развезите людей! Надо принимать такие административные решения, которые могут улучшить условия жизни людей уже сейчас. Я как Уполномоченный не могу подходить избирательно к нормам Конституции, где запрещена дискриминация по имущественному признаку.

– Вот конкретный пример. У нас суды часто избирают меру пресечения в виде ареста, но с возможностью выхода под залог. Например, двум людям определили залог в миллион гривен. У одного эти деньги есть, он их внес, вышел на свободу и живет фактически нормальной жизнью. А у другого нету таких денег, он сидит за решеткой и страдает. Разве это не дискриминация по имущественному признаку?

– Нет. Залог – это определенная законом процедура.

– Решение Минюста по платным камерам – это на уровне подзаконного акта?

– Да. У них пилотный проект.

– А если Кабмин внесет проект, чтобы законодательно прописать эту историю, у вас тоже будут претензии?

– Если такой закон примет Верховная рада и я усмотрю в нем признаки несоблюдения норм Конституции, то я подам в КС. Все зависит от конкретных формулировок такого потенциального закона.

На сегодня плохие условия содержания во всем мире считаются пытками. У нас они отвратительные, и они лучше не становятся. Как были "черные" колонии, так они и есть.

– Как это поменять? Какого ресурса не хватает? Денег, времени, политической воли?

– Денег, конечно, тоже не хватает. Как раз министр юстиции и должен обеспечить, чтобы вносимые им предложения в проект госбюджета по увеличению зарплат работникам Государственной уголовно-исполнительной службы были приняты. Он должен предпринимать политические шаги, чтобы вся эта система была обеспечена.

В Швейцарии действует такой проект: поддержите охранника из тюрьмы, чтобы твой сосед вышел оттуда нормальным. Если охранник получает нормальную зарплату, он не берет взяток с заключенного. Помните историю с "торнадовцами"? Им же способствовали охранники, которые им за деньги давали возможность проносить все, что необходимо, вплоть до мангалов, я сама видела это в их камерах.

Если люди там работают, заступают на неделю, вот приехали из сельской местности и неделю там служат, потом – ротация. Есть колония, в ней эти охранники за копейки работают, а за забором – часть Нацгвардии, у которых в три раза выше зарплата. Это и есть задача министра добиться, чтобы у его работников была достойная зарплата.

– А достаточное финансирование сможет сломить стереотипы: я – охранник, ты – зек, значит ты никто, я могу тебя гнобить, как захочу?

– Тут комплекс мер. Невозможно даже хорошей зарплатой заставить человека думать по-другому. Есть такие случаи, когда руководители колоний вообще не понимают, в чем проблема, говорят: а что, нормально же все. Если заключенный десять раз мимо тебя проходит, то он обязан десять раз поздороваться. И этот охранник думает, что он таким образом приучает к дисциплине, вниманию и уважению.

Это все большая и очень длительная работа, и не только деньгами можно что-то поменять.