Ольга Стефанішина: Запрошення України в НАТО – це елемент стримування Росії, а не ескалація

Про те, чи зможе Україна стати членом НАТО до завершення війни з Росією, чому запросити нас в Альянс можна в будь-який момент, як відбуваються переговори про вступ до ЄС – в інтерв'ю РБК-Україна розповіла віце-прем'єр з питань європейської та євроатлантичної інтеграції Ольга Стефанішина.

Цього року на європейському шляху України сталася величезна перемога – було офіційно розпочато переговори про вступ до ЄС. Хоча цей процес непростий і дуже забюрократизований, профільний віце-прем'єр Ольга Стефанішина має оптимістичні оцінки його перспектив – хоча й визнає, що саме зараз проходить найскладніший етап.

Але розмову з нею РБК-Україна розпочало не з європейської, а з євроатлантичної тематики, а саме – з останнього саміту Альянсу. Попри окремі конкретні практичні результати в плані військової допомоги, Україна так і не дочекалась головного – запрошення вступити в НАТО. Але, як запевняє Стефанішина, з порядку денного це питання ніхто не зніматиме.

– Давайте почнемо з теми НАТО, нагадайте, будь ласка, ключові підсумки останнього саміту у Вашингтоні: що Україна отримала, що не отримала, і головне – чи могла отримати більше?

– Є кілька речей, які ми дуже добре зараз усвідомлюємо, які були підсвічені самою повномасштабною агресією. Ми завжди вимагали від НАТО рішучих кроків, вимагали певних військових рішень, закриття неба, посилення авіаційного патрулювання, координації військової допомоги.

Ми завжди чули такі політичні відмовки, але цей шлях дозволив нам достатньо глибоко вивчити те, як працює натівська система. Більшість рішень приймаються на середньому військовому рівні, де Україна не представлена, бо ми не є членами НАТО. Тобто якщо працює система, якщо рішення ухвалені на всіх інших рівнях, тоді лідери збираються для їх "освячення".

Коли ми говоримо про результати Вашингтонського саміту, для України це великий успіх, тому що всередині НАТО ми створили дві структури. Перше, це в рамках військового європейського командування створена місія НАТО з питання координації військової допомоги, підтримки, тренування. Неформально вона називається NATO Ukraine Command, тобто це підрозділ у військовій частині структури НАТО. Це структура, яка створюється всередині НАТО для координації роботи союзників і для підсилення формату Рамштайну. Тобто фактично будь-яке політичне рішення, до якого ми рухаємося або до якого ми закликаємо, тепер буде пропрацьовуватись в рамках існуючої структури.

Тобто у нас фактично є "департамент України в НАТО", і це дуже важливо, це військове рішення передусім, ця місія має політичний мандат. У вересні сюди вже прибуде керівник представництва і він буде вищим цивільним представником по цій місії. Це британець, він був заступником генерального секретаря НАТО. У нього дуже хороший політичний і натівський бекграунд. Тобто це таке достатньо сильне призначення.

Так само на Вашингтонському саміті ми створили ще одну структуру. Це перша структура між Україною і Альянсом як юридична особа – JATEC. Це – спільний центр по аналізу, тренуванню і навчанню, тобто це структура, яка буде взаємодіяти з Генштабом і з союзницькими військовими силами. Ця структура наразі розгорнута в Польщі. Туди будуть делеговані представники різних елементів Збройних сил і Міністерства оборони України.

Важливим для нас кроком в контексті членства, в першу чергу як меседж агресору, це те, що членство України в НАТО було визначено "незворотнім". Про це особисто відбувалися розмови нашого президента Зеленського з президентом Байденом. І це дуже важливе рішення, тому що воно дійсно укладено консенсусом, з розумінням того, що одна з країн знову "попила кави" у потрібний момент. Що, звичайно, ми залишаємо на майбутнє, це питання запрошення України в НАТО.

– Чи реалістично це під час активної фази війни?

– Якщо говорити без прив'язки до України, війни, російської агресії, то теоретично це могло би бути неправильно.

Але, по-перше, Україна зберегла повну адміністративну, інституційну спроможність в умовах війни. У нас функціонують всі гілки влади на всіх рівнях і ми рухаємося до членства в Європейському Союзі. Ми впроваджуємо реформи в державі, ми створюємо нові інституції, їх посилюємо і фактично за два з половиною роки повномасштабної війни всі наші збройні сили перейшли на функціонування в режимі стандартів, принципів, підходів НАТО і натівського озброєння.

Безумовно, між запрошенням і членством є шлях. І я думаю, що якраз зараз наступає правильний момент, щоб це питання піднімати. Чому? Тому що ми вже маємо певний досвід цієї війни як країна. Ми вже знаємо всі спроможності щодо координації воєнної підтримки. Ми повинні дивитись у майбутнє і більш стратегічно планувати. Я впевнена, що запрошення – це якраз можливість формувати індивідуальні домовленості з кожним союзником стосовно того, яким буде членство України в НАТО.

– Наступного року саміт НАТО пройде в Гаазі. Ми будемо знову артикулювати питання про запрошення перед цим самітом, добиватися його, розраховувати на це?

– Ми будемо це робити раніше, тому що 1 жовтня заступає на посаду новий генеральний секретар НАТО, його перший візит в Україну, безумовно, буде присвячений політичному рішенню.

Я хочу звернути увагу, що після запрошення країни в НАТО відбувається ратифікація протоколів про приєднання. Це має бути 32 рішення парламенту або уряду або президента кожної країни. І ми бачили цей процес для Швеції, для Фінляндії. Фінляндія пройшла це одномоментно, це таке фінляндське диво, але Швеції на шляху до цієї ратифікації довелось впровадити низку дуже важких рішень і не тільки це стосувались змін до законодавства.

Запрошення – це серйозний намір говорити про майбутнє. І, звичайно, ми це питання не знімаємо з порядку денного і так само, як каже президент, воно буде на порядку денному настільки, скільки потрібно для ухвалення рішення.

Але так само запрошення – це рішення, яке може бути ухвалене в будь-який момент, незалежно від саміту.

– Є дві основні країни, які скептично ставляться до будь-яких серйозних наступних кроків в плані інтеграції України, це США і Німеччина. Що може змінитися для України і НАТО як структури у випадку зміни влади в Білому домі?

– Питання членства України в НАТО не буде зніматись з порядку денного, тому що самі союзники визначили, що цей шлях незворотній. І питання євроатлантичних прагнень України завжди було в порядку денному на всіх зустрічах на всіх рівнях з колегами зі США, і з української сторони це не зміниться.Я вважаю, що питання запрошення України до НАТО – це є сам по собі елемент стримування російської агресії.

– А не навпаки – не ескалація, правильно?

– Так, і стимулювання союзників не дистанціюватись від війни в центрі Європи. І, скажімо так, меседж союзників, що війна в Європі не стає нормальністю. Тобто, фактично, це більше про нашу внутрішню роботу, внутрішню мобілізацію в Європі.

– Досить часто в контексті обговорень членства України в НАТО, формату цього членства, його умов, дискутуються так звані "гібридні варіанти", наприклад, чи можна так зробити, що гарантії Альянсу будуть розповсюджуватися, наприклад, на територію, яку контролює Україна де-факто. Таке входження в НАТО "частинами" в принципі можна обговорювати?

– Я не вважаю, що Україна має пропонувати зараз якісь рішення до того, як союзники не запропонували українське членство в Альянсу. Україна буде чути всіх союзників, буде вести перемовини з кожною з 32 держав-членів НАТО. Ми не будемо ніколи ставити питання стосовно певних обмежень чи перерозподілу у питанні членства в НАТО. Є Україна в межах кордонів 1991 року, суверенна. незалежна країна, яка приєднується до НАТО. На етапі, коли мова буде йти про ратифікацію рішення про приєднання України до НАТО, ми будемо спілкуватись з усіма, і цей процес буде відкритий, публічний, але на даному етапі між Україною і союзниками не створено жодного формату, де такі дискусії можуть мати місце.

– Перейдемо до теми Євросоюзу. На якому етапі ми зараз знаходимося в плані перемовин і чого чекати в найближчій перспективі, до кінця цього року, що має відбутися за планом?

– Ми повністю відкрили весь перемовний процес 25 червня цього року. Це означає, що ми можемо вести переговори по будь-якій кількості напрямків майбутньої угоди про вступ України до ЄС, залежно від того, наскільки спроможна і Україна, і Єврокомісія це робити. Ми не відкладали в довгий ящик цей процес. Вже з 8 липня, після відкриття переговорів, у нас почалися двосторонні зустрічі по скрінінгу законодавства.

І вже всі двосторонні переговори по всіх напрямках, вони вкладені в певний календар 24-25 року. Переговори відкриваються кластерами, це означає по 6-7 розділів, відповідно до напрямку. В 2025 році ми точно почнемо переговори по кластеру "фундаментальні правила". Це блок, без якого неможливо говорити про будь-які політичні рішення. Нам треба бути готовими юридично стати частиною єдиного ринку і відповідати політичним критеріям верховенства права. Це робота, яка триває зараз і 2025 рік може бути відзначений тим, що ми перейдемо до етапу вже фіналізації переговорних позицій по всім розділам.

Це звичайно дуже важко, тому що до цього ми говорили лише про політичні критерії. Ви пам'ятаєте, цим жила вся країна, всі гілки влади.

– Сім вимог?

– Так, а тепер це 7777 вимог, і знову ж таки в публічній площині, можливо, все не відчувається, але це тисячі і тисячі сторінок правової роботи, це сотні і тисячі директив і регламентів, які зараз аналізуються державними органами, це десятки зустрічей, які відбуваються прямо зараз, поки ми з вами сидимо і спілкуємося, тобто вся державна машина сьогодні залучена. Тому власне уряд і створив 36 переговорних груп для того, щоб правильно організувати, скоординувати цей процес. І ми свою спроможність вибудовуємо. Така спроможність формується в Європейській комісії.

Але я хотіла би трошки пояснити нашим громадянам, що насправді найважчий етап переговорів відбувається саме зараз, коли і Україна, і Європейський Союз визначають наші прогалини, де ми ще не дотягуємо, формується обсяг зобов'язань. Це не стільки переговорний процес, скільки порівняння систем, це умовно кажучи, знаєте, як є широка колія і вузька колія, і треба якось забезпечити рух всього транспорту.

– Ми вже встигли зіткнутися з деякими проблемами, і зрозуміти, що шлях євроінтеграції – це не лише наші внутрішні проблеми. Що буває і пряме зіткнення національних інтересів, як було з поляками. По мірі поглиблення євроінтеграції таких історій, з аграріями, фармацевтами, металургами, кондитерами буде більше? Уряд розуміє, як з них виходити?

– Деякі рішення ми вже ухвалили. Перше – це побудова нових добросусідських відносин з сусідніми країнами. І це Польща, Словаччина, Угорщина, Чехія, Румунія, інші країни. Мені дуже сподобалось, як президент Зеленський говорив про спілкування з президентом Дудою, у нас складні є сторінки в історії, у них зараз досить непроста політична ситуація, дуже бурхливе політичне життя, але взагалі сам факт того, що президент запросив саме президента Дуду, він приїхав і обговорив всі ці речі, це піднімає на якийсь вищий інтелектуальний порядок денний, який є над емоціями, над проблемами сьогодення. Це принцип побудови всіх стосунків, це стосується і Угорщини, і Словаччини.

Безумовно, ми тепер розуміємо, що дружба дружбою, підтримка підтримкою, а інтереси кожної економіки – це чисто робота. І не забуваймо, що Україна – найбільша країна Європи, з одним із найбільш спроможних ринків, які зберіг свою функціональність навіть в умовах війни, вже третій рік поспіль. Це величезна перевага, величезна конкурентоспроможність.

І ми заходимо в ринок, насамперед, в ринок Східної Європи, як ціла команда. Ми фактично будемо як третя команда на полі.

– Чи є розуміння, наскільки великі проблеми потенційно можуть створити України угорці і їхня влада?

– Я вважаю, що найбільшим результатом нашої євроінтеграційної команди є те, що питання прав національних меншин стало предметом двосторонніх переговорів.

Тобто фактично Угорщина сьогодні немає радикального впливу на рішення на рівні ЄС через спекуляції питаннями національних меншин. Є двосторонній діалог, я вважаю, що він достатньо успішний, тому що, власне, прем'єр-міністр Орбан все ж таки приїхав в Україну і це питання не стало бар'єром, коли з'явилась у нього така можливість приїхати.

Але я дуже стурбована іншими питаннями, що фактично блокування Угорщиною рішень по військовій допомозі є достатньо успішним. Я буду піднімати всі питання в вересні, коли буду в Брюсселі. Вважаю, що ЄС має пожвавити своє функціонування, тому що є багато ініціатив, але вони всі зараз запаковані в безпекову домовленість, яку підписали президент ЄС і президент України. І вона має комплексно реалізуватись.

Мені здається, що блокування з боку Угорщини не має бути далі виправданням неефективності певних рішень, які реалізуються зараз в ЄС.

– Українські високопосадовці, зокрема ті, які безпосередньо займаються інтеграцією в ЄС і НАТО, дуже не люблять питання про таймлайни, але ці питання справді хвилюють широкі верстви суспільства. То коли ж все-таки варто розраховувати, що ми будемо в ЄС і в НАТО?

– Це залежить від завершення війни, від нашої перемоги, але моя конкретна задача – створити умови, які дозволять прийняти політичне рішення в будь-який момент.

І це стосується і переговорів. При найкращому політичному, геополітичному розкладі ми не можемо бути в змозі ухвалити політичне рішення. І моє завдання, щоб 24-25 рік, на початок 25-го року ми створили передумови для ухвалення політичних рішень, пов'язаних з членством. Це відкриття всіх переговорних розділів, це визначення обсягу зобов'язань, розуміння, що ми вже в процесі, ось наше домашнє завдання. І так само, що стосується НАТО, це запрошення України в НАТО. Це два інструменти, які дозволяють ухвалити рішення в будь-який момент.

Тому це зараз моя робота 24 на 7. Це все, що я можу зробити на додаток до зусиль президента, всієї урядової, парламентської команди, команди Офісу президента в нашому русі до перемоги. Це величезна робота. Тому з цим претекстом я можу сказати, що ми робимо все можливе, щоб це могло статися в будь-який момент.