Про майбутнішній саміт НАТО у Вільнюсі, запрошення України до членства в Альянс, виконання вимог Євросоюзу та російську національну меншину – в інтерв'ю РБК-Україна розповіла віце-прем'єрка з питань європейської та євроатлантичної інтеграції Ольга Стефанішина.
Майбутній саміт НАТО у Вільнюсі цілком може стати історичним для України – якщо країни-члени Альянсу наважаться нарешті запросити нашу країну приєднатися до них (вочевидь, вже по завершенню війни). Принаймні саме такі амбіції має українська влада.
Однак станом на зараз, за два тижні до саміту, досі немає жодної ясності в тому, які саме рішення там будуть чи не будуть ухвалені, розповіла РБК-Україна Ольга Стефанішина. Вочевидь, якщо Україна не отримає від Альянсу серйозних рішень, навіть візит української делегації на чолі з президентом Володимиром Зеленським може не відбутися – про це він уже казав публічно.
Рух України до членства в Євросоюзі на даному етапі є менш драматичним та більш планомірним – Україна поступово виконує рекомендації Брюсселя, які мають відкрити їй дорогу до офіційного початку переговорів про вступ. Згідно з останньою усною оцінкою Єврокомісії, станом на зараз Україна повністю виконала дві із семи рекомендацій – і в інтерв'ю РБК-Україна Стефанішина докладно пояснює, чому це слід вважати дуже хорошим результатом.
– Яке наше завдання-мінімум і завдання-максимум на саміті у Вільнюсі?
– Ми мислили цими категоріями приблизно рік тому, коли ми почали готуватися до вільнюського саміту НАТО. Але зараз, коли ми перебуваємо напередодні майже п'ятисотого дня повномасштабної війни, ми чітко усвідомлюємо не тільки важливість перемог на фронті, а і геополітичну готовність до української перемоги. Тому, очевидно, саміт у Вільнюсі не може бути успішним або значимим без чіткої політичної ясності щодо членства України в НАТО.
І немає жодних політичних або юридичних обмежень, які б не дозволили союзникам здійснити політичне запрошення України до членства. І над цим, власне, ми і працюємо.
На даний момент жодної ясності стосовно тих сигналів, які могли би бути отримані у Вільнюсі, у нас немає. Є ряд пропозицій, але поки що такої готовності немає з боку Альянсу.
– Ви сказали про "чітку політичну ясність". Чи означає це, що ми в найкращому для нас випадку хотіли би отримати комініке за наслідками саміту, узгоджене всіма членами, де буде написано формулювання на кшталт "По завершенню війни Україна швидко стане членом НАТО"?
– У всіх цих політичних вправах у нас є одна дуже сильна сторона. Вона полягає в тому, що з 2008 року всі можливі формати неухвалення рішення щодо членства України в НАТО були використані. Тому зараз будь-який такий половинчастий підхід – це не буде якесь нове рішення, це буде щось, що вже було.
– Ви маєте на увазі формулювання а-ля "двері до НАТО відкриті", "дорога відкрита", "ми готові…"?
– "Двері НАТО залишаються відкритими". У 2021 році, вже коли я була віце-прем'єркою, за результатами Брюссельського саміту, на який приїхав Байден, було ухвалено рішення, що Україна буде членом НАТО і план дій щодо членства не потрібен. Тобто це рішення вже ухвалено. Тому, власне, ми вважаємо, що на вільнюському саміті має бути ухвалене рішення про політичне запрошення України до членства з подальшим визначенням модальностей: з врахуванням того, що триває війна, з урахуванням того, як ми її завершимо, коли ми її завершимо на полі бою, коли будуть політичні рішення, як буде реалізовуватись формула миру президента України. Є велика кількість складових, які мають бути визначені. Більш того, як країна-член НАТО, ми маємо робити внески у загальний бюджет НАТО. Це велика кількість питань, які треба визначити. Але політично очевидно, що це рішення має бути ухвалене і жодних юридичних перепон тут не має бути.
Більше того, я вважаю, що не потрібно навіть обговорювати питання, в яких часових рамках і коли це відбудеться – до завершення війни, в цьому році, в наступному – головне ухвалене політичне рішення. Відмінність НАТО від інших організацій полягає в тому, що немає специфічної процедури приєднання до НАТО. Це виключно політичне рішення. І таке політичне рішення може бути ухвалене у Вільнюсі.
– Ми, очевидно, не хочемо давати інструменти, які будуть підігрівати російські наративи і не хочемо, щоб ці формулювання зумовлювали якимось чином оцінку і подій на фронті, і оцінку, пов'язану із завершенням війни. Тому очевидно, що спекулювати закінченням війни не потрібно. Ці модальності ми маємо напрацьовувати після Вільнюса, але політичне рішення має бути ухвалене вже там.
– Це політичне рішення ми воліли би бачити формалізованим, зафіксованим на папері і скріпленим відповідними підписами? Чи достатньо просто усного виступу на підсумковій прес-конференції?
– Коли є політична воля, всі елементи будуть складатись як потрібно. Будуть і підписи. Більше того, президент України офіційно запрошений до участі у саміті.
Відповідно, за результатами його участі, за результатами саміту, видаються офіційні документи, які узгоджуються консенсусом всіх країн Альянсу і в них, звичайно, мають бути зафіксовані і політичні рішення, також – питання практичної взаємодії з НАТО, які також є достатньо комплексними. Ми вже напрацювали цю частину, рішення, які будуть ухвалюватись на Вільнюсі. Так само має бути висловлена позиція щодо гарантій безпеки, які не замінюють безпосередньо питання НАТО.
І, безумовно, ми очікуємо, що союзники також визнають і підтримають зусилля щодо реалізації формули миру президента Зеленського.
– З офіційних виступів лідерів країн-членів Альянсу, із джерел західних медіа ми бачимо, що загалом наші друзі з НАТО поки готові йти на дещо скромніші кроки, ніж те, що ми хочемо. Наприклад, запропонувати нам переформатування Комісії Україна-НАТО в Раду Україно-НАТО, збільшення військової допомоги, що теж безумовно позитивно – але це трошки не те, чого ми хочемо. Ця розбіжність між побажаннями України і готовністю НАТО йти на якісь кроки, потенційно може призвести до якихось конфліктів, якщо нам за час, що лишився до саміту, не вдасться все узгодити?
– Коли говоримо про вільнюський саміт, ми в першу чергу говоримо про зустріч лідерів країн НАТО і про ті рішення, які можуть бути ухвалені лише на цьому рівні. Тобто питання військової допомоги – це рішення, для яких ми не чекаємо саміту НАТО, або зустрічі на якійсь натівській площадці.
Це зустрічі у форматі Рамштайн, це двосторонні перемовини президента і міністрів по військовій допомозі, по гарантіям безпеки також ведеться діалог. Тобто ми концентруємося саме на тих рішеннях, які можуть бути ухвалені лише в такому форматі і в такі дні. Тому, очевидно, ми говоримо про політичні рішення.
– Нещодавній коментар президента США Байдена про те, що Україна має вступати до НАТО за стандартною процедурою. Як розцінювати такий коментар для України: як плюс, як мінус?
– Ми маємо усвідомлювати, коли даємо такі оцінки, кілька речей. Не всі лідери світу працюють на українську аудиторію. Тобто вони є лідерами своїх країн і окрім питання України, їхнє політичне життя складається з великої кількості елементів.
Тому заяву, яку зробив президент Байден за результатами зустрічі з генеральним секретарем НАТО про те, що Україні не потрібен план дій щодо членства, і ця частина нашого руху до НАТО може бути вже відправлена в минуле, – це є офіційна позиція.
Всі його наступні заяви, вони її не відміняють, це, скажімо так, певний контекст, який має враховуватись для внутрішньої комунікації. Тобто, ми не сприймаємо це негативно, але на сьогодні, як я вже сказала, ми не маємо ясності стосовно рішень, які плануються до ухвалення. І до тих пір, поки такої ясності не буде, ми, очевидно, не можемо визначати і формат нашої участі у саміті, і реакцію, і наші наступні кроки.
– Окремі представники влади, наприклад, Михайло Подоляк в інтерв'ю РБК-Україна сказав, що ми хотіли би бачити чіткий календарний план вступу. Це те, що ми можемо отримати в Вільнюсі? І що таке календарний план?
– Ми маємо зараз досягти консенсусу щодо стратегічного політичного рішення для України. Якщо такий консенсус є, і рішення ухвалене, всі інституції, міністри оборони, закордонних справ, вся система НАТО, державна система України будуть працювати над тим, щоб це рішення було виконане.
Політична інструкція дає можливість думати над тим, чи це буде план дій, чи це буде робота в рамках новоствореної Ради Україна-НАТО, чи це рішення, які ми готуємо на наступний саміт тощо. Ми знайдемо формат.
Більше того, буквально цього тижня в мене були зустрічі з представниками із штаб-квартири НАТО, і я звернула їхню увагу на те, що на сьогодні у нас є унікальна політична ситуація в Україні, яка дозволяє в найкоротші терміни мобілізувати політичну волю, організувати державну систему так, щоб ухвалювати оперативно всі рішення.
Більше того, рішення щодо подальших реформ в секторі безпеки і оборони, пов'язаних безпосередньо з інституційною взаємосумісністю із силами НАТО.
Це абсолютно можливо зробити, але, знову ж таки, це має бути пов'язано безпосередньо з процесом набуття членства.
Тому рішення спочатку, алгоритм їх реалізації – потім.
– Якщо говорити за 30-бальною шкалою чи за 31-бальною шкалою, то як мінімум 15 балів є за тими країнами, які однозначно усвідомлюють потребу такого рішення. Це питання не того, підтримують вони Україну або не підтримують – всі країни підтримують Україну, всі країни пішли на безпрецедентні історичні і політичні рішення.
Але половина, як мінімум половина союзників, чітко усвідомлює важливість і стратегічну значимість цього рішення для посилення Альянсу, визначення ролі Альянсу взагалі як безпекової організації та закріплення позиції щодо гарантій безпеки у вигляді членства в НАТО і гарантій безпеки в Європі. Тобто це хоча і Північно-Атлантичний альянс, сьогодні ми говоримо про безпеку в Європі.
І більшість, переважна більшість європейських країн НАТО абсолютно свідомо підтримують рішення щодо членства України в НАТО. І не розривають рішення щодо членства з тим, що це є гарантією безпеки.
– Те, що в НАТО є консенсусний принцип ухвалення подібного роду рішень, може стати нам на заваді?
– Нам нічого не може стати на заваді, тому що 24 лютого минулого року жодна з існуючих міжнародних систем, безпекових або міжнародних організацій, зокрема, система ООН, яка створена для упередження і недопущення війни, не змогла спрацювати так, щоб ця війна не була розпочата. Тому з 24 лютого, скажімо так, жодних бар'єрів для захисту і виживання України немає.
– Всі країни НАТО з цим сьогодні згодні?
– Абсолютно. Всі глибоко усвідомлюють, але не всі готові ухвалювати рішення, які мають бути ухвалені саме зараз.
– Але до саміту ми сподіваємося, що ми всіх переконаємо, усіх членів НАТО.
– Ми живемо не в ідеальному світі, очевидно. Але я вважаю, що якщо вся східна Європа, весь східний фланг НАТО одноголосно вимагає рішення щодо підтримки членства України в НАТО, то як мінімум до цієї позиції треба дослухатися.
– Є одна країна на східному фланзі, з якою є певні проблеми?
– Я хочу звернути увагу, що 6 червня відбулось засідання у форматі B9, і Угорщина була представлена на рівні президента, і вона підтримувала цю позицію.
– "Серйозні гарантії безпеки", про які говорив і постійно повторює президент Зеленський, вони передбачають, станом на зараз, формалізацію, продовження, розширення тієї безпекової, фінансової, санкційної, дипломатичної допомоги, яку ми маємо зараз?
Чи розраховуємо ми підписати певний рамковий багатосторонній документ щодо гарантій з багатьма країнами вже у Вільнюсі?
І чи ми розраховуємо, що ми повинні отримати гарантії в будь-якому разі ще до завершення війни з Росією, бо доводилося чути думку про те, що ці гарантії можуть бути формалізовані, закріплені остаточно уже в перспективі, разом із якимось гіпотетичним мирним договором?
– Я не веду перемовини щодо безпосереднього договору про гарантії безпеки, але такі перемовини ведуться. Вони ведуться в різних колах, з різними групами країн і організацій.
На вільнюському саміті важливо, щоб консенсусним рішенням союзників було ухвалене рішення, що країни НАТО можуть в індивідуальному порядку надавати Україні гарантії безпеки. Це формат, який був застосований до Швеції і Фінляндії лише минулого року, вже під час повномасштабної війни. І таке рішення на саміті в Мадриді передбачало, що незалежно від того, коли формально Швеція і Фінляндія приєднаються до НАТО, на весь цей період їх безпека має бути гарантована союзниками.
Відповідні модальності зараз опрацьовуються, я не можу говорити про якісь деталі, але дуже обережно ми маємо ставитись до оцих визначень, "кінець-початок війни".
Минулого року, коли говорили вперше про гарантії безпеки, це було кілька місяців після початку повномасштабного вторгнення Сьогодні це один рік і три місяці, і ми розуміємо, що і на початку 2024 року воєнні дії все ще будуть тривати.
Більше того, навіть за умови повної деокупації наших територій, Російську федерацію нічого не буде стримувати щодо продовження ракетних обстрілів. Ми маємо розуміти всю комплексність цього питання і маємо усвідомлювати, що війна почалась в 2014 році, і через 8 років, накопичивши сили і ресурси, перегрупувавшись, Росія поновила повномасштабну військову агресію, і, очевидно, ми маємо розуміти, що вже зараз, перебуваючи другий рік у повномасштабній війні, Росія не відкидає планів щодо поновлення в подальшому військових дій.
– Так, я вважаю, що це дуже хороший результат. Якщо говорити мовою математики, то у нас є сім рекомендацій, дві з них виконані, звучить це так собі, не дуже. Але якщо ми "розшиваємо" кожну рекомендацію, це велика формула, вона не передбачає якогось одного рішення.
Тобто, наприклад, виконання рекомендації, яка стосується створення медіаринку, потребувало повного перегляду нашого законодавства. Ми ухвалювали законодавство в два етапи. Більше того, ухвалення законодавства про ринок медіа потребувало також створення і уповноваження незалежного регулятора. Це питання фінансування, це питання нових функцій, підзаконних актів. Цей блок не дарма з'явився в рекомендаціях, тому що попередні 10-15 років жодна влада не спромоглася ухвалити це законодавство. Ніхто не був зацікавлений в прозорому, відкритому ринку медіа, у конкуренції.
Закон передбачає чіткість і публічність в структурі власності, структурі бенефіціарних власників, чітке регулювання щодо політичної реклами, того, як вона ідентифікується. Не було достатньої кількості проєвропейських, скажімо так, політичних гравців, які це рішення ухвалили.
Тому в розрізі семи рекомендацій це виконання однієї, але в розрізі структурних трансформацій в державі – це історичне рішення в першу чергу для нас.
І як не дивно, цей блок також став частиною висновку Венеційської комісії щодо антиолігархічного законодавства, прозорості структури медіа, це також частина виконання однієї з рекомендацій Єврокомісії.
Тому, дійсно, проста математика, можливо, не дуже приваблива, але за вагою – це дуже серйозні рішення. Я хочу нагадати, що деякі країни Західних Балкан роками йдуть до того прогресу, де ми є, і виконання однієї рекомендації – це фактично національне свято в деяких країнах. Тому я абсолютно не засмучуюсь.
Більше того, з 23 червня минулого року на всіх зустрічах, які я проводила у своїх візитах, на зустрічах, на яких я була з президентом України, перше, що ми чули, це визнання прогресу в наших реформах, підтримка рішення щодо початку переговорів. Але і застереження про те, що ви маєте готуватися, що процес приєднання до ЄС дуже складний, і ви постійно будете розчаровані. Ми ніколи не почуємо схвальної оцінки, аж до самого вступу до Європейського союзу.
Що важливо в цій оцінці, яка була проміжною, що за її результатами ми маємо чіткі кроки, які треба виконати до жовтня. Їх невелика кількість.
– Можете тезово перерахувати першочергові?
– Першочергові – це ухвалити повністю закон про конкурсний відбір суддів Конституційного суду.
– Побажання Європи будуть враховані?
– Все враховано, щодо рекомендацій Венеційської комісії, ми повністю тут синхронізовані, це технічне рішення.
Другий блок – ми маємо затвердити і ухвалити законодавство системного характеру щодо протидії олігархічному впливу. Це і питання фінансування політичних партій, законодавства щодо реформи антимонопольного комітету, Тут в нас є напрацювання, я впевнена, що парламент спрацює.
Уряд має ухвалити низку підзаконних актів щодо протидії відмиванню доходів, тобто ці рішення також готові. І ми маємо завершити блок, який стосується державної програми по підтримці національних меншин. Він, в принципі, політично найскладніший, тому що тут найбільша кількість політичних спекуляцій і маніпуляцій. Ми вже зараз бачимо, прослідковуємо систему в комунікації з такими країнами, як Угорщина, наприклад. І думаємо, що тут буде найважче, тому що це дуже комплексне питання, його важко скласти в певний блок.
Найбільш прискіплива увага буде до антикорупційного блоку. Не через нашу антикорупційну політику, тому що я вважаю, що ми тут дуже добре спрацювали політично. За рік ми призначили всіх керівників антикорупційних органів.
Процес їх обрання, призначення визнаний країною, визнаний громадянським суспільством, людьми, міжнародними партнерами, нами в першу чергу. Вони мають забезпечити свою ефективну роботу. Ми бачимо чіткі показники їх роботи. Можливо, не дуже приємні, такі як затримання на хабарі голови Верховного суду України, але ми їх бачимо. Це буде пункт, до якого буде прикута найбільша увага, тому що перед нами масштабний процес відновлення, реконструкції держави, підготовки до членства. І, скажімо так, хештегом цього процесу має бути прозорість і ефективність, інакше залучити кошти буде просто неможливо.
– Тобто антикорупція зараз з усіх цих рекомендацій – це номер один за важливістю?
– Так.
– Щодо КС – чи буде відкорегована процедура, зокрема, чи буде сьомий член комісії по відбору?
– Процедура вже відкоригована. Міжнародні експерти матимуть перевагу на всіх етапах конкурсу без потреби долучення сьомого члена комісії.
– Щодо електронного декларування – є рекомендація про його відновлення його?
– Так, ця рекомендація озвучена єврокомісаром в рамках його прес-конференції за результатами основного звіту. Це очевидне рішення, яке має бути ухвалено.
– І ми виконаємо його?
– Так, воно є також умовою програми макрофінансової допомоги від МВФ. І якраз з МВФ і напрацьований сьогодні текст, який буде ухвалений у парламенті.
– Перше, що маємо розуміти, у висновках надаються рекомендації. Україна абсолютно не почуває себе зобов'язаною реагувати або будь-яким чином діяти у зв'язку з цими рекомендаціями.
В першу чергу, ми вважаємо, що це велика репутаційна втрата для самого органу. Ми провели велику кількість дзвінків щодо цього питання з експертами з команди Венеційської комісії. У нас було дуже багато застережень і ми застерігали, пояснювали контекст, але врешті-решт ця рекомендація з'явилася у висновку Венеційської комісії.
Ми не вважаємо взагалі можливим зараз вести цю дискусію в площині якихось юридичних нюансів. В Україні повністю забезпечені права всіх національних меншин.
Глибоко, очевидно, не треба тут занурюватись в питання, яке стосується російської національної меншини. Я єдине хочу звернути увагу – в Україні немає організованої російської нацменшини.
– На кшталт організованої румунської, скажімо так? Чи організованої болгарської?
– Так. І Російська федерація, я не кажу тільки в контексті України, ніколи не відстоювала права російської меншини. Вони завжди говорили про "русскоязичноє насєлєніє", яке треба "захищати". І фактично Венеційська комісія виходила з цього саме російського нарративу.
Це для нас така неприємна історія. Тут є певний конституційний нюанс, що Конституція передбачає, що забезпечується вільний розвиток російської та інших мов. Конституція в нас була ухвалена 96-го року, з цим формулюванням, коли були меморандуми, договори і СНД, 6 років після розпаду Радянського союзу, де російська мова була державною. Це реальність, очевидно, в умовах війни ми не можемо міняти Конституцію і так далі. Все це пояснювалось. Очевидно, що цей контекст мав бути врахований.
– Але Євросоюз прислухається до цих наших аргументів і зарахує нам виконання рекомендації по нацменшинах, попри висновок Венеційки, який вже він є?
– Він має рекомендаційний характер. І в принципі ми не якісь звірятка в цирку, з якими займаються дресурою: нам дають команди, ми їх виконуємо. Ми велика європейська країна, яка глибоко усвідомлює, що робить.
Тому кожна рекомендація буде обговорюватись. Європейська комісія наразі концентрується в основному на нашій державній програмі захисту нацменшин в цілому і концентрується на освітньому, недискримінаційному процесі. В цьому контексті нас дуже добре налагоджена взаємодія та комунікації.
Це складні питання, але я думаю, що жодний політичний лідер не візьме на себе зараз відповідальність відстоювати права російської національної меншини, якої де-факто і де-юре не існує.
– Тобто для ЄС рекомендації Венеційської комісії теж не є якимось абсолютом?
– Вони важливі для нас. Не всі, очевидно, не весь перелік. Вони важливі для того, щоб уникнути спекуляцій, вже коли будуть обговорення всередині, на рівні держав-членів ЄС, коли деякі держави можуть почати спекулювати. Нам важливо по кожній з рекомендацій мати чітку комунікацію, позицію і обмежуватись цим блоком.
– Наскільки реально почати переговори про вступ до ЄС вже в цьому році?
– Я вважаю, що це абсолютно реально. Ми для себе поставили внутрішню амбітну мету підготуватись до перемовин, тому що це надзвичайно складний і комплексний процес. Ми бачимо зараз ситуацію з торгівлею, з Польщею, це лише перші дзвіночки.
Ми будемо готові до перемовин, ми будемо готові виконувати зобов'язання по наближенню до стандартів ЄС, і я не бачу особливих перешкод для ухвалення рішення в грудні 23-го року про початок перемовин, якщо, звичайно, ми встигнемо виконати всі ці завдання.