Олена Зеленська: Ми будемо відчувати наслідки війни ще 5-7 років після перемоги

Перша леді Олена Зеленська в інтерв'ю РБК-Україна розповіла про свої проекти, про наслідки війни для здоров'я українців, якою бачить перемогу у війни, чи вірить у повстання росіян та про свою роль у політичних процесах.

Від початку повномасштабної війни Олена Зеленська стикнулась з завданнями, нетиповими для першої леді будь-якої країни світу. Під час закордонних візитів вона веде переговори про воєнну допомогу та системи ППО замість того, щоби фокусуватися виключно на культурних та гуманітарних проектах.

Співрозмовники видання в політичних колах кажуть: мало хто здогадується про реальний вплив Зеленської. Мовляв, вона так чи інакше тримає руку на пульсі всіх внутрішньополітичних подій. Сама ж перша леді вважає це більше компліментом і перебільшенням. Вона пояснює: жодних порад щодо державних процесів Володимиру Зеленському не дає.

У великому інтерв'ю РБК-Україна перша леді розповіла, якими проектами займається, чи бачить своє майбутнє в політиці, що думає про перемогу України та можливий бунт у Росії.

– Крім гуманітарних питань під час зустрічей на міжнародній арені ви також, що насправді не дуже типово для перших леді і джентельменів, піднімаєте питання постачання Україні військової техніки, озброєння. Скажіть, як на це реагують світові лідери? І, можливо, ви маєте якісь цікаві кейси, якими ви можете поділитися у плані переговорів щодо озброєння?

– Я розпочну з самого початку, тому що це дійсно нетипова ситуація для будь-якої дружини президента, першої леді в світі – бути всередині країни в стані війни і продовжувати вести свою гуманітарну діяльність. Авжеж не можна поводитися так, ніби тебе це не стосується.

Позаяк я ніколи не говорю про наступальну зброю. Я завжди кажу про зброю тільки в контексті того, щоб захистити українське цивільне населення, захистити наших дітей, мам. Усіх, до кого я звертаюся, це торкається, тому що це щиро – я нічого не вигадую. І авжеж, я завжди консультуюся з нашим великим дипломатичним корпусом, з Офісом президента про те, що я можу говорити, про те, що я можу просити, виконую завдання, які надає мені Україна. Я можу говорити тільки від свого імені.

Насправді, всі зустрічі сплановані і очікувані. І майже ніколи не буває тем, на які твій співрозмовник не очікує, що ти будеш говорити. Після того, як я виступила в Конгресі США і попросила про засоби протиповітряної, протиракетної оборони, мені здається, що будь-хто з моїх співрозмовників розумів, що я цю тему можу торкатися і можу про це говорити. І я продовжую це робити.

Насправді, все одно в мене більше контактів з дружинами президентів, з іншими першими леді. Але під час кожної поїздки за кордон у мене є певні місії, які я маю виконати, і зустрічаюсь з великою кількістю людей, в тому числі з главами держав та урядів, міністрами закордонних справ, міністрами оборони тощо.

Пам'ятаю останній виїзд до Південної Кореї. В мене була зустріч з президентом, і так – дійсно був великий перелік техніки, в тому числі військової, яка нам потрібна. Я не могла просто перелічити назви озброєння, військової техніки тощо. Тому я передала весь перелік, перекладений корейською мовою, президентові, і описала на словах, що я б хотіла, щоби вони розглянули.

Цікаво, що потім під час його зустрічі з президентом (України Володимиром Зеленським, - ред.), він також посилався на той перелік, звіряв його з тим, що надав президент, і був задоволений тим, що переліки співпадають. Виходить, що ми провели з нашою делегацією таку підготовчу роботу для головних перемовин між нашими президентами.

Але, насправді, тут майже ніколи не може бути якихось спонтанних речей або сюрпризів. Дипломатія, навіть дипломатія "м'якої сили", частиною якої я є, можливо, в певних, не в гуманітарних сферах – це суворо продумані кроки, які в принципі не дають багато варіантів для того, щоб щось пішло не так.

– За час широкомасштабної війни про Україну дізналися по всьому світу. Але, на жаль, не рідко іноземці асоціюють Україну з розрухою, з війною, яку спричиняє російська агресія. Ви розпочали проект культурної дипломатії, в рамках якого по світу відкриваються українські книжкові полички. Розкажіть, чи вдається масштабувати цей проект? І, можливо, ви маєте дані, спостерігаєте, чи зростає популярність української літератури від 24 лютого?

– Мені здається, що зростає. І це зростає цікавість не тільки до української літератури, а взагалі до України в цілому, і до нашого мистецтва, і до нашої історії. Тому що світ заново пізнає Україну. Можливо, це занадто пізно. На жаль, мабуть, це дійсно занадто пізно. Але ми маємо зараз робити все, щоб надати світові можливість знати про нас більше.

Література – це один із шляхів. Тому що книжки розповідають про нас все: те, ким ми є, хто ми є, чим ми живемо, про що ми думаємо, про нашу історію, культуру, мистецтво – про все. Дійсно, проект розширюється. Ми за цей час встигли відкрити 39 країн для себе, для наших книжкових поличок. Там є 170 поличок у різних бібліотеках. І це 44 тисячі видань українською мовою, а також і мовою країни перебування цієї полички. Це саме та література, яку ми хочемо, щоби була розповсюджена там.

Книжкові полички не тільки для іноземців, вони також для українців, які зараз у великій кількості перебувають за кордоном. Це шлях додому якимось чином, це шлях повернення хоча б думками до батьківщини. Я бачу великий інтерес до України. Можу навести приклад: нещодавно в Україні була велика делегація журналістів з Південної Америки, там була Бразилія, Мексика, Чилі, Аргентина, і вони дійсно мало знають про нас. Вони були вражені великою кількістю речей, які вони про нас ще не чули. І це відкриває людям розуміння нас.

Тому ми будемо продовжувати. Сподіваюся, що кількість поличок буде зростати, і до нас будуть долучатися ще більше світових бібліотек, таких як, наприклад, Лондонська бібліотека – це один із останніх наших прикладів. Я бачила очі працівників цієї бібліотеки, коли ми їм демонстрували українські видання. Це дійсно красиво, це цікаво, вони вражені якістю того, як Україна друкується, якістю наших видавців, якістю роботи наших письменників, які в нас великі надбання в цій сфері. І мені було дуже приємно представляти Україну з цього боку.

– Ще одна ваша ініціатива саме в межах культурної дипломатії – це впровадження україномовних аудіогідів у музеях, в історичних пам'ятках по світу. Розкажіть, як виникла така ідея? І чи маєте ви дані про те, наскільки ця послуга користується попитом?

– Я достеменно пам'ятаю, як мені спала на думку ця ідея. Це було в Берліні. І саме на одному з автобусних маршрутів нашим посольством було впроваджено україномовний аудіогід. Я тоді собі подумала: скільки я взагалі бачила таких прикладів по світу? Майже всюди, де я була як туристка, були різноманітні варіанти, і російської багато, але української не було майже ніде.

Я почала вивчати це питання і знайшла тільки кілька прикладів. Наприклад, Українським інститутом було впроваджено тільки два, мені здається, аудіогіди в Польщі. Я зустрічала це в Берліні. І більше я майже нічого не знайшла. Я зрозуміла, що це дійсно велика можливість для діяльності. По-перше, це пропагування України. Там, де є українська мова – там є Україна. Там, де є наш прапорець у переліку мовних опцій – є Україна.

Знаєте, це як раніше в часи "золотої лихоманки" в Сполучених штатах: куди ти доїхав, поставив свій прапорець – там твоя земля. Ми землі не хочемо знайти собі – у нас своя прекрасна земля, але поставити маркер, що тут є Україна і українці, ми маємо. І тому розвиваючи цей проект, я думаю, що це успішно проходить. У нас уже 65 аудіогідів, 40 країн (на момент виходу матеріалу проект налічує вже 67 аудіоекскурсій у 42 країнах світу, - ред.), провідні музейні установи, палаци, туристичні маршрути – все, що цікаво людям у кожній країні, ми маємо відкривати українцям і тим, хто говорить українською мовою.

За час після повномасштабного вторгнення це отримало ще одне значення, крім туристичного. Це дійсно рука допомоги від України нашим переселенцям, які зараз знаходяться за кордоном. Ми чули від дипломатичних установ з різних країн, що наші люди хочуть долучатися до мистецтва, до історії країн, в яких вони перебувають. І так – це краще робити рідною мовою. Тому це користується попитом, я сподіваюся, що далі буде більше. Взагалі мені здається, що це більше про позиціонування України, про те, що ми маємо розширювати свій культурний вплив, свою присутність у світі.

Примітка: у межах проекту україномовні аудіогіди вже функціонують у Колізеї (Італія), Версалі (Франція), галереї Альбертіна та палаці Шенбрунн (Австрія), палаці Долмабахче (Туреччина), Лондонському Тауері, палаці Шарлоттенбург (Берлін), Музеї Ваза (Швеція), Національному музеї "Палац Великих князів Литовських" (Литва), храмі Улувату на Балі (Індонезія), Національному музеї Катару, на автобусних туристичних маршрутах Hop-on Hop-off в Осло (Норвегія), в Афінах та Піреї, м. Вільнюс, Лісабон, Порто, Сінтра тощо.

– Ви також приділяєте багато уваги темі депортації українських дітей і загалом тримаєте це питання на контролі. Чи маємо ми шанс повернути українських дітей? І чи взагалі існують зараз для цього механізми?

– Я впевнена, що ми не маємо втрачати надію і робити все для того, щоб це здійснилося. Тому що це дійсно велика трагедія для нас, це наші діти і ми маємо їх повернути. За даними наших соціальних служб, Росія вивезла 19,5 тисяч дітей. Росіяни кажуть про більшу кількість. Для мене це дійсно загадка, чому вони так фокусуються на збільшенні того, що вони зробили лихого для нас.

Але насправді дуже важко повертати (дітей, - ред.). Зараз силами українських омбудсменів, правозахисників вдалося повернути тільки 371 дитину. Ми розуміємо, що це настільки мало і наскільки багато роботи попереду. Але це такий делікатний момент. Це ж навіть не території, не кошти – це маленькі люди, які не можуть приймати власні рішення. Тому і механізми мають бути дуже гнучкі і гуманні.

Наразі ці механізми тільки мають бути знайдені, тому що все, що відбувається зараз навколо цієї теми – це фіксація правопорушень з боку Росії. І таких фіксацій і механізмів стосовно цього є багато. Наприклад, спеціальна комісія ОБСЄ створила так званий "московський механізм". Вони зафіксували всі злочини вивезення наших дітей. Спеціальна комісія ООН також зафіксувала численні порушення прав дитини протягом війни, розв'язаної Росією. На Парламентській асамблеї НАТО, яка пройшла в травні, також вони визнали дії Росії в Україні геноцидом, це великий крок.

Ми всі знаємо, що Міжнародний кримінальний суд видав ордер на арешт Путіна та Львової-Бєлової. Але, знову ж таки, це тільки фіксація і тільки реакція. А от механізми дуже складні, маємо всі разом з міжнародними партнерами, мабуть, їх створювати або знаходити. Тому що якщо агресор не йде на жодні перемовини, не можна навіть отримати від них достовірної інформації, то очікувати, що вони будуть співпрацювати і віддавати нам дітей назад – на жаль, такої можливості ми можемо не дочекатися. Я впевнена, що настільки велика кількість дорослих працює над тим, щоби повернути дітей, що, мені здається, ми маємо обов'язково всі разом знайти такі механізми. Але, на жаль, цей шлях не буде легким і не буде швидким.

– Наскільки я знаю, ваша донька – студентка.

– Так.

– Яку спеціальність вона обрала? Чому і чи це був її власний вибір?

– Вона обрала юридичну спеціальність. Скажу чесно, ми вели розмови про вибір майбутньої спеціальності вже, можливо, протягом п'яти років, постійно повертаючись до цієї теми. Були різні варіанти від неї, якісь пропозиції, від нас, ми все це обговорювали, і такі довгі в нас були дискусії.

Насправді, коли прийшов час обирати, авжеж, ми щось їй пропонували, вона щось відкидала, але на щось потім пристала. Це був один з наших варіантів, які ми їй пропонували. Але вона подавала документи до кількох спеціальностей, мала потім обрати одну з них і обрала юридичну.

Мені здається, що обрала вдало, тому що дивлюся на неї – їй подобається, і це їй "заходить", як то кажуть. Це йде м'яко, без напруги, в неї виходить. Тому сподіваюся, що вона продовжить цю свою дорогу. Але ми не тиснули на неї. Тому що я пам'ятаю, як у мене майже не було вибору під час вступу до вишу. І нам хотілося, щоби вона мала все ж таки можливість розправити крила і обрати самостійно.

– Зараз чимало навчальних закладів, чимало шкіл вимушені проводити навчання онлайн. Як ви оцінюєте якість такої освіти в Україні?

– Тут багато факторів впливає. Я б хотіла зазначити, що все одно якість освіти в Україні є на високому рівні. Ми маємо з чим порівнювати. Зараз я багато чую від моїх колег за кордоном, куди поїхали наші мами з дітьми, про якість освіти у наших дітей, про те, наскільки вони здібні, наскільки вони швидко адаптуються і як вони взагалі круто вчаться.

Давайте згадаємо наш досвід "ковіду". Ми також, порівнюючи з іншими країнами, пройшли цей шлях достойно. Наші вчителі мають високий рівень навичок для того, щоби вчити онлайн. Тому чудово, що цей досвід у нас є, і ми можемо його зараз використовувати. Авжеж, це такий засіб, який ми використовуємо, коли немає можливості фізично дитині ходити до школи.

Авжеж краще, коли діти ходять (до навчальних закладів, - ред.), коли діти соціалізуються, коли вони бачать своїх вчителів, своїх друзів, коли вони можуть спілкуватися. Вони багато втрачають через брак спілкування з однолітками. Ми розуміємо, що є діджиталізація, і кількість годин, які діти проводять біля екранів ноутбуків та смартфонів, ще й збільшується через навчання.

Тому негативних впливів дуже багато. Але маємо сподіватися, що ми будемо поступово знижувати кількість дітей, які навчаються виключно онлайн. В тому числі є багато в нас зараз із Міністерством освіти, і з іншими громадськими організаціями пропозицій щодо облаштування сховищ в школах, які необхідні для того, щоб діти могли повернутися до них. Я думаю, що і Фундація Олени Зеленської цього літа буде як один з проектів втілювати проект шелтерів, укриттів для шкіл.

– Ваша Фундація працює за трьома напрямками: освіта, медицина і гуманітарна допомога. Що ще є зараз у фокусі вашої Фундації, крім шелтерів?

– Шелтери – ми дійсно в цьому дуже зацікавлені. Ми також намагаємося дати можливість все ж таки продовжувати онлайн-навчання в тих випадках, коли неможливо ходити до школи. Зараз Фундація знайшла можливість роздати понад 38 тисяч ноутбуків для наших вчителів, щоб вони продовжували працювати.

Проект тривав декілька місяців, впродовж яких ми партіями отримували та передавали ноутбуки до українських регіонів. Наразі проект завершено і Фундація вже розпочала серію нових перемовин з декількома країнами щодо нових партій гаджетів. Сподіваємось, що до початку нового навчального року зможемо забезпечити ще тисячі українських учнів та вчителів засобами для онлайн навчання.

Якщо говорити про сферу охорони здоров'я, у нас є амбітний проект і ми працюємо над тим, щоби створити можливість для відновлення Ізюмської міської лікарні. Це дійсно величезна проблема для регіону. Ми знаємо, що Ізюм був в окупації. І лікарня, про яку ми кажемо, перед повномасштабним вторгненням обслуговувала 150 тисяч людей місцевого населення. Там залишаються лікарі, але лікарня напівзруйнована, майже немає ніякого медичного обладнання, в жахливому стані.

Для того, щоб цей проект втілити, нам потрібен дійсно великий дотаційний пакет. Тому зараз Фундація займається тим, що збирає кошти з іноземних донорів, меценатів, організацій для того, щоби відновити цю лікарню. Я сподіваюся, що цього року ми вже зможемо дійти до втілення цього проекту.

А щодо іншого, в нас, у сфері нашої цікавості завжди є діти і зокрема прийомні сім'ї і великі прийомні родини – так звані дитячі будинки сімейного типу. Ми намагаємося допомагати їм різноманітною гуманітарною допомогою і всім, що їм необхідно. І наразі також амбітний проект Фундації – ми будуємо десять перших будинків для таких родин в різних регіонах України. Цей проект уже профінансовано нашими друзями з Об'єднаних Арабських Еміратів. І перші десять будинків буде побудовано уже до кінця цього року. Сподіваємось, що Новий рік ці родини зустрінуть у нових помешканнях.

Складність цього проекту в тому, що будинок дійсно великий, тому що в родині виховується до десяти дітей. Будинок має бути безбар'єрним, однорівневим для того, щоби могли вільно пересуватися діти з інвалідністю, яких також багато в таких родинах. Він має бути енергозабезпеченим, тобто повністю не залежати від зовнішніх обставин. Там має бути укриття. Тому проект дійсно недешевий, але нам вдалося знайти на нього кошти і будівництво перших будиночків починається вже у липні. Сподіваємося, що все пройде належним чином, ми продовжимо розширювати цей проект.

І, до речі, він має зацікавленість інших партнерів. До нас уже прийшли наші колеги з Естонії, які також хочуть долучитися до проекту. Ми заохочуємо і інші фундації, фонди, організації, щоб з нами, з нашою допомогою, своїми силами допомагати цьому руху, який має дати можливість дітям все ж таки виховуватися в сім'ях, в родинах, а не в інтернатних закладах.

– Я також чула про ще одну вашу ініціативу, яка стосується дитячих будинків сімейного типу. Ваша Фундація організовує відпочинок для таких дитячих будинків. Скільки вдасться відправити їх, дитячі будинки сімейного типу цього року на відпочинок і куди ви плануєте?

– Ми обрали Карпати. Діти в нас з різних регіонів. Зрозуміло, що хочеться дітям насамперед дати спокій. Уже пройшла перша зміна, там відпочили наші підопічні з Харківської області.

Ми влаштували таким чином, що діти потрапляють у табір і спілкуються з однолітками, мають розваги тощо. А їхні батьки також мають можливість відпочити, тому що дійсно батьки-вихователі не мають офіційної відпустки як такої. І уявіть собі, що коли ви виховуєте п'ять, шість, сім, десять дітей – колись би відпочити ви маєте мати змогу. І тому ми зробили так, щоби наші батьки також могли відпочити поруч з табором і з дітьми, що менші.

Наступна зміна вже буде починатися (на момент публікації інтерв'ю зміна вже розпочалась, - ред.). До неї здебільшого увійшли діти з Херсонської області. На жаль, трагедія з підривом дамби (Каховської ГЕС, - ред.) накоїла багато лиха. Також ми плануємо відправити на цей відпочинок дітей з Дніпропетровської, Запорізької області тощо. Наразі ми плануємо відправити 1200 дітей, які виховуються в дитячих будинках сімейного типу. Це виходить приблизно 150 таких родин.

– Як ви вважаєте, яким буде довгостроковий вплив повномасштабної війни на ментальне здоров'я українців? Сирени, постійні обстріли, вночі – як це вплине на ментальне здоров'я українців, які залишаються тут і, зокрема, на здоров'я наших діток?

– Ви самі окреслили ситуацію, в якій ми знаходимося. Зараз увесь світ каже про те, наскільки українці витривалі. Але, на жаль, витривалість також має свої межі. За даними, наприклад, досліджень Всесвітньої організації охорони здоров'я, в найближчі роки кожен п'ятий українець буде мати ризик виникнення або розвитку захворювань, пов'язаних з ментальним здоров'ям.

Дійсно, ми маємо думати про те, що буде з нами в майбутньому. Обов'язково все переживемо, але, на жаль, людська психіка влаштована таким чином, що кожен переживає те, що з ним відбувається, по-різному. І витривалість у нас різна. Тому наслідки можуть бути занадто важкими для нашої економіки і для нашої сфери охорони здоров'я.

Також, за підрахунками Всесвітньої організації охорони здоров'я і за багатьма іншими дослідженнями, якщо є зростання проблем у сфері ментального здоров'я, це може впливати на загальний рівень економіки і зменшувати ВВП від трьох до п'яти відсотків на рік. Ми знаємо, що ми маємо відновлюватися. І такі збитки для економіки будуть дуже складними. В тому числі ми маємо думати про те, що ми піклуємось одне про одного, дбаємо одне про одного. І витривалість – це також про те, як ми тримаємося разом. Тому саме Всеукраїнська програма ментального здоров'я, яку я ініціювала минулого року, покликана для, щоб ми зараз змогли передбачити і зменшити ті ризики, які можуть нас очікувати в майбутньому.

Діти – це одна з категорій українців, яка також відчуває, і іноді – навіть у більшій мірі, те, що з нами відбувається. На щастя, спеціалісти кажуть, що діти і дитяча психіка може відновлюватися швидше, ніж доросла. Але це не означає, що ми не маємо приділити їм більше уваги, ніж дорослим зараз.

Тому розвиваються пілотні проекти щодо реабілітації дітей, які зазнали психологічного травмування від дій агресора. В тому числі різними шляхами маємо надолужувати те, що наші діти не отримували в попередні періоди. Наприклад, це знання про власні стани, про свої емоції, про те, як ними керувати. Відповідно, є програма в Міністерства освіти, яку вони будуть втілювати. Я сподіваюся, що вже в вересні вони зможуть почати її втілювати в школах. Маємо переглянути систему шкільних психологів, яка наразі не є ефективною, і їх замало. Психологи мають виконувати свою функцію, а не бути просто співробітником школи.

Взагалі кажуть, що ми будемо відчувати наслідки війни ще 5-7 років після перемоги. Зрозуміло, за цей час частина дітей підросте і це будуть вже дорослі люди, які в ідеалі не мають нести з собою травму все життя. Я вірю в посттравматичне зростання і на це також ми покладаємо великі зусилля. Але щоб це зростання відбулося, потрібно вже зараз зробити необхідні кроки на всіх рівнях – не тільки на державному рівні, але, що дуже важливо, на рівні громад. І для цього ми маємо також посилювати і підвищувати знання українців про здоров'я.

Стигматизація цієї теми в українському суспільстві існує. І на подолання цієї стигми, на подолання незнань про себе, про свою психіку направлена комунікаційна кампанія Всеукраїнської програми ментального здоров'я, яка називається "Ти як?". Хочу одразу зазначити, що ми, українці, в цьому не унікальні. Більшість країн, які в останні роки приділяють увагу ментальному здоров'ю і розгалуженості сфер ментального здоров'я, зіштовхувалися з цією проблемою.

Люди не зізнаються собі в тому, що про це потрібно дбати, про це потрібно думати, і не знають, що ментальне здоров'я – це просто частина загального здоров'я, без нього не буде й фізичного здоров'я. Я не хочу лякати наслідками "нероблення", як то кажуть, але ми сподіваємося, що те, що ми уже зараз починаємо так активно рухати, дасть нам можливість отримати менші наслідки, ніж вони могли би бути.

– Спілкуючись з людьми, які тут, в Україні – чимало з них стикаються з депресією, апатією, стресом. Мені здається, що вже понад рік ми живемо в стані постійного стресу.

– Так і є.

– І я бачу, що справді є така проблема – чим далі, тим більше люди стають песимістичні, опускаються руки. Скажіть, в чому ви черпаєте сили триматись?

– Я достеменно не можу, мабуть, сказати. Але напевно знаю, що триматись допомагає робота. Тому що коли ти зранку встаєш і знаєш, що тобі багато чого треба встигнути – це стимулює. Триматись допомагає те, що я маю можливість говорити про Україну і українців назовні. Я вважаю, що це важливо, і намагаюся говорити з усіма, хто може чути. Я дуже сподіваюся, що мій голос додає. І дійсно, я надихаюся тими, хто навкруги. Я вже казала про витривалість, про стійкість українців – це не може не надихати. Коли ти бачиш такі приклади навколо – тут уже не можна відставати. Треба якось бути на рівні з нашими людьми.

– А є щось таке, що допомагає вам переключатися?

– Я розумію, що мені потрібно іноді займатися – не скажу спортом, хоча б якоюсь фізкультурою – це допомагає дійсно переключитися на годину на якусь іншу діяльність і триматися купи. Останнім часом я для себе знайшла новий вид діяльності – пішла знову навчатися.

– Чому?

– Це така сфера, дотична до кожної людини. Зараз не буду розповідати подробиць. Але мені цікаво, що це інша якась соціалізація, це інші люди, з якими я знайомлюся і проводжу якусь кількість часу. Це величезна купа інформації, нової для мене, і роботи, яку я вже в такому вигляді давно не робила. І тому мені це також допомагає. Я завжди була прихильницею теорії, що найкращий відпочинок – це зміна діяльності. Тому намагаюсь змінювати іноді діяльність для того, щоб не стояти на місці.

– Зараз від початку повномасштабної війни питання безбар'єрності набуває ще більшої актуальності. Розкажіть про вашу ініціативу зі створення безбар'єрного простору детальніше.

– Безбар'єрність – це ширше питання, ніж такі простори. Я вважаю, що це дійсно філософія безбар'єрності. Але зараз ця тема як ніколи стає актуальна, тому що ми самі розуміємо, що навіть якщо ми беремо фізичну безбар'єрність, то, на жаль, людей, які будуть потребувати її, стає все більше. І тому мені здається, що зараз одне з головних питань – мати в фокусі уваги безбар'єрність під час нашого відновлення і відбудови. Ми не маємо відбудовувати так, як було. Ми маємо відбудовувати так, щоб це було корисно і універсально для всіх людей, які зазнали впливу цієї війни в тому числі.

Ми будемо мати більше людей на кріслах колісних. Ми будемо мати більше людей з ампутацією і з протезами. Ми будемо мати і маємо вже більше людей з вадами зору, слуху. Тому про все це закладати фундамент на майбутнє необхідно зараз, ми маємо про це думати. І це дійсно є важливим, якщо можна передати ці повідомлення і регіональній владі. Адже так – рішення приймаються на рівні держави, але втілюються вони на рівні громади. Кожна громада має дбати про своїх людей. Вони різні. І тому не можна закривати очі на те, що хтось не може пересуватися містом, а хтось не може потрапити в будинок міської ради або в селі немає можливості в людини з інвалідністю взагалі вийти з дому. Якщо ми хочемо відновитися, ми маємо відновлюватися правильно.

З іншого боку, є дуже багато ініціатив в рамках Програми в різних сферах, які всі направлені на те, щоб ми почувалися менш залежними від обставин. І таких точкових проектів дуже багато. Я сподіваюся, що вони будуть усі втілені для того, щоб ми змогли змінюватися поступово, але назад ми не можемо більше скочуватися в тому, щоб дбати про всіх людей, незалежно від того, які в них можливості.

– Після завершення війни, коли сотні тисяч наших військових повернуться з фронту, з ними треба буде працювати, і не тільки в сенсі фізичного відновлення, а й ментального, у сфері працевлаштування. Чи буде держава приділяти належну увагу нашим військовим після завершення війни? І чи, можливо, у вас є в розробці вже певні ініціативи в цьому напрямку?

– Я можу розповісти про те, що, я знаю, вже є в розробці. Буквально нещодавно ми зустрічалися з представниками Міністерства у справах ветеранів і в тому числі з Юлією Лапутіною, міністеркою. Я знаю, що в них є проекти, які саме будуть дбати – це їхня сфера відповідальності – про наших демобілізованих військових. Дійсно, кожен має отримати можливості для поновлення соціалізації. У них є проекти про реабілітацію, в тому числі психологічну.

Вони працюють з робочими колективами щодо прийняття членів цих колективів, які були на війні, повернулися, можливо, травмовані або з інвалідизацією – яким чином їх приймати, як влаштовувати їхні робочі місця, як підготувати колектив до того, щоби вони правильним чином спілкувалися зі своїми співробітниками.

Я знаю, що є проект у Міністерства економіки щодо бізнесу для військових і ветеранів. Міністерство молоді та спорту також мають свої проекти щодо фізичної активності, фізкультури для ветеранів. Кожне з відомств має пріоритетні і пілотні проекти в розробці, і будемо сподіватися, що вони всі будуть втілені. Я впевнена, як і ви, що наші воїни, які зараз боронять наше з вами життя, достойні того, щоби повернутися в мирне життя і щоб їх чекали, щоб вони отримали повагу і належні умови для того, щоби продовжувати це мирне життя.

– Наскільки я розумію, до вас надходять пропозиції, звернення від міжнародного бізнесу, від іноземних меценатів, які б хотіли якось допомогти Україні в гуманітарній сфері. Один з прикладів такої співпраці – це створення фабрики-кухні у Бучі за підтримки Говарда Баффета. Чи це була його ініціатива, чи це ваша ідея, а йому запропонували? Яка взагалі була його мотивація брати участь у цьому проекті?

– Я вам, мабуть, спочатку розкажу, хто такий Говард Баффет. Я не знаю, як це сталося, але він закоханий в Україну. І нам з вами пощастило, що така людина дійсно є нашим прихильником, і він просто має шалене бажання допомагати. Коли ми з ним зустрілися в Києві минулого року, він мав уже зустріч з президентом, мав уже в розробці кілька своїх гуманітарних проектів. Наскільки я знаю, в сфері його уваги є гуманітарне розмінування тощо. І він захотів зустрітися зі мною, тому що знав, що у нас багато різних ідей. Це була його ідея зустрітися. Потім ми його вже заохотили розглядати наші ідеї.

Фабрику-кухню ми йому принесли як ідею, як проект. Це дійсно цікавий варіант організації харчування для школярів і не тільки – можливо, для дитячих садочків і взагалі для державних закладів. Одна фабрика-кухня, наприклад, та, що буде в Бучі, буде виготовляти 10 тисяч гарячих страв на день і може ними задовольнити три навколишні громади.

Ми представили йому цей проект. Він сказав, що він про це ще не думав, але подумає. Нам вдалося його вмовити, і він зараз дуже палкий прихильник цього проекту. Цей проект розвивається. Ми вже маємо з ним домовленість на будівництво подібної фабрики-кухні в Лозовій Харківської області. Це вже те, де ми маємо його згоду на фінансування цього проекту. Згодом починається стадія проектування.

Я сподіваюся, що коли ми будемо мати вже готову, яка працює, фабрику-кухню в Бучі, це буде легше розповсюджувати, і ми будемо мати що демонструвати іншим інвесторам і нашим регіонам. Я знаю, що є бажання будувати такі підприємства у Львівській, Запорізькій, Одеській, Тернопільській областях, на Волині. Зараз будемо шукати інвесторів – можливо, не тільки пана Говарда, можливо, ще когось для того, щоби профінансувати ці проекти. Тому що зрозуміло, що своїми силами громадам не завжди вдасться це втілити.

Але ідея чудова, і я думаю, що вона буде працювати. Це і економія ресурсів, і економія часу, це підготовлені співробітники, це дійсно правильні стандарти, які також набагато легше проконтролювати. Будемо сподіватися, що ідея буде розповсюджуватися. А з паном Говардом у нас ще є співпраця щодо клініки Superhumans у Львівській області. Це клініка реабілітації і протезування для українців. Він також доклав великий внесок для того, щоб цей проект був реалізований. Сподіваюся, попереду ще інші проекти – і з ним, і з іншими.

– Чи є ще такі бізнесмени та меценати, які дуже хочуть допомагати?

– Я можу сказати, що, наприклад, діяльність Фундації Олени Зеленської направлена саме на іноземну допомогу для українців. Ми співпрацюємо тільки з закордонними меценатами, бізнесами, фондами тощо. У нас є великий друг України – пан Темертей з Канади, який уже зробив достатньо потужний внесок. Але в нього було цільове призначення – він хотів суто гуманітарну допомогу і суто для одного регіону. Ми виконали його побажання, і гуманітарна допомога була доправлена. Це було в період, коли були масові відключення світла, коли людям потрібні були генератори, все, що дає тепло, світло тощо. Тому цей пакет допомоги від нього складався саме з таких речей.

Інший приклад – пан Ендрю Форрест з Австралії. Ми зустрілися з ним в Давосі під час Всесвітнього економічного форуму. Я поділилася проектами Фундації і зараз Фундація знаходиться на стадії узгодження деталей потенційної співпраці з його The Minderoo Foundation.

У нас є контакти серед французького бізнесу. Там також є люди, які зокрема зацікавлені в Ізюмській лікарні. Але будемо шукати ще. Тому що Ізюмська лікарня вимагає великих вкладень. Цих людей нам замало. Ми потоваришували, можливо так сказати, з Об'єднаними Арабськими Еміратами. Адже, як я казала, десять будинків – це велика сума грошей. Вони нам її дали одним траншем. Це було дійсно потужною допомогою. Але можу сказати, що під час кожного візиту я намагаюсь включити цю складову і шукаю можливості знайомства або продовження знайомства з тими людьми, які зацікавлені в допомозі Україні.

– Раніше ви ініціювали проведення Cаміту перших леді та джентльменів. Скажіть, чи буде він відбуватися цього року? І якщо так – то в Україні чи за кордоном, і яка тематика?

– Так, цього року ми плануємо проводити третій Саміт перших леді та джентльменів і обов'язково хочемо провести його в Україні. Ми вже закріпили за собою це лідерство і не хочемо його втрачати. Сподіваємося, що він пройде восени. Уже йдуть запрошення і експертів, і перших леді, джентельменів, всіх, хто може взяти участь.

Темою саміту буде ментальне здоров'я. Це тема, яка турбує не тільки Україну, а і весь світ. Це загальне питання для всіх. Але Україна дійсно має стати лідером також і в цьому аспекті, тому що ми є зараз "полігоном", де розробляються нові рішення. Такого досвіду, як у нас, немає у жодної країни. І окремими панелями, думаю, ми будемо розглядати саме ментальне здоров'я підлітків і молоді. Це люди, які будуть приймати рішення через 2-3 роки. І це дійсно дуже цікава аудиторія, яка має мати можливість висловитися, і ми маємо дати їм таку можливість.

– Якою ви бачите перемогу України в цій війні, тому що, здавалося б, відповідь дуже очевидна? Але гортаючи сторінки іноземних ЗМІ, заяви іноземних лідерів, можемо побачити, що дехто на Заході вкладає в слово "перемога" саме те, щоб не дати Росії виграти. Дехто натякає на те, що це може бути повернення до кордонів 23 лютого. Що для вас є перемога?

– Я маю сказати, що це моя думка: я впевнена, що це насамперед повернення всіх наших територій з 91-го року. Друге – це повернення всіх наших людей: полонених, військовополонених, наших дітей, людей, які виїхали. Ми дуже хочемо, щоби повернулися наші вимушені переселенці, ті, хто хоче повернутися, і дуже хочемо, щоб їх було більше. Нам потрібні люди в Україні.

І третій компонент – це справедливість. Без створення Міжнародного трибуналу, без роботи Міжнародного кримінального суду, щоби кожен, хто віддавав накази, хто їх виконував, отримали не тільки вирок, але і покарання – я не буду відчувати перемоги. Але я впевнена, що ми зможемо все це зробити.

– Як вважаєте, чому росіяни не виходять на протести, не бунтують проти війни, проти їхнього режиму? Тому що там ж також багато втрат, смертей. Там російські матері, російські жінки втрачають синів, чоловіків, і ми нічого не бачимо – реакції нуль.

– Ми нічого не бачимо, тому що, мабуть, дуже мало чогось відбувається. Але я думаю, що там дійсно страх і безсилля. Ми також про це говорили днями з моїми колегами, чому це так. Ми ж живемо у відкритому суспільстві, зараз не 17-й рік минулого сторіччя, коли не можна дістати інформації. Так, там телебачення у них заангажоване, але ж є інтернет. Чому люди не цікавляться? Вони в більшості своїй, мабуть, бояться дізнатися про себе страшну правду. Тому що тоді тобі треба сказати собі, що ти також монстр, ти це підтримував. Але все це все одно не є виправданням страху і безсилля. Багато я чую розмов про те, що от скоро вони повстануть, скоро щось відбудеться. Я б на це не сподівалася.

– Таке виключно моє припущення. Напевно, якщо хтось і повстане – то повстане не звичайний народ, а тільки якась еліта, яка буде незадоволена і виключно через якісь матеріальні мотиви, а не через втрату людей і тому подібне.

– Я з вами згодна.

– Відтоді як Володимир Зеленський став президентом, змінилася і ваша сфера діяльності. Чи задоволені ви своїм статусом і роллю? І якби вам дали шанс повернутися в минуле, до попередньої своєї діяльності, що б ви обрали?

– Так, я дійсно не обирала теперішній стан, теперішню роль. Але можу сказати, що я її прийняла, я йду цим шляхом і намагаюся бути корисною і ефективною. І не думаю про те, що б могло бути, якби цього не сталося. Я намагаюся не дивитися в минуле – це марно, це відволікає від майбутнього. Я над цим не розмірковувала.

– Від людей, які з вами знайомі, я чула таку оцінку, таку думку, що ваш вплив на державні процеси значно більший, ніж це притаманно першим леді України чи в будь-якій іншій країні світу, і що ви є чи не головним радником свого чоловіка. Як часто ви радите Володимиру Зеленському? З яких питань ви радите йому? Чи, можливо, він звертається за вашою порадою?

– Я думаю, що це перебільшення. Хтось дуже хотів зробити мені, мабуть, комплімент. Але я точно не впливаю на державні процеси – сто відсотків. Я можу ініціювати якісь речі, можу їх підтримувати, але це стосується тільки гуманітарних, соціальних сфер тощо. Володимир Зеленський як президент зі мною не радиться. І я думаю, що це правильно. По-перше, я б не могла дати йому експертну пораду, між нами величезна прірва в знаннях, які має він зараз і які б я могла йому додати. І це неетично.

Я вважаю, що в нього настільки велика відповідальність. Не може дружина радити чоловікові в питаннях державного управління. Це неправильно. Ми навіть не говоримо з ним на такі теми. Так, ми щось обговорюємо. В рамках дискусії ми можемо обговорювати питання, які хвилюють всіх українців, у нас багато дискусійних питань у суспільстві, з яких ми можемо сперечатися, можемо погоджуватися. Але це не означає, що те, що ми сказали одне одному, потім стане якимось рішенням або вплине на його думку при прийнятті рішень.

– Чи припускаєте ви у майбутньому свою участь у політиці не як перша леді?

– Ні, я не хочу. Це не моя сфера. І мені чомусь останнім часом часто ставлять таке запитання. Комусь прийшла така ідея в голову – я не знаю кому. Але я цього не хочу, я цього не прагну. Тому цього не станеться ніколи.

– Поділіться своєю найбільш хвилюючою подією, заходом, зустріччю саме від 24 лютого 2022 року.

– Я пам'ятаю, що не знала, чого очікувати, і хвилювалася перед зустріччю з чоловіком, після першого періоду, коли ми розлучилися, на місяць чи півтора, коли я мала виїхати з Києва, а він залишався тут. Коли я поверталася, чесно кажучи, я хвилювалася. Я тільки по телевізору бачила, як він обростає бородою і що з ним сталося, яким він став, і я дещо хвилювалася. На щастя, нічого екстремального не трапилося, але в мене в перший час було відчуття, що є можливість, що ми можемо взагалі не зустрітися. Завжди така можливість присутня під час війни. І нарешті ми зустрілися. Був такий момент – не скажу, що він був занадто емоційний. У нас у родині немає емоційних сцен, сліз або чогось такого надмірного. Але я дійсно відчувала хвилювання.

Дуже емоційною подією я б назвала виступ у Конгресі США, коли я вперше говорила про зброю. Це дійсно було настільки відповідально, що я дуже хвилювалася. Це не властиво для мене, не властиво взагалі для ролі першої леді. Я розуміла, що якщо мене запросили до Конгресу, вони дають мені карт-бланш. Але я мала потрапити в серце цих людей. І дуже сподіваюся, що так і сталося. Мені пощастило, що я говорила (і я завжди так роблю) від серця, те, що я справді думаю, і намагалася знайти правильні для цього слова.

Але це було дійсно емоційно складно, тому що я ще і говорила про складні для мене речі. І я наводила такі приклади, які мене особисто торкалися. Зокрема дівчинки Лізи з Вінниці, яка загинула, яку я особисто знала. І ця емоційна напруга дала мені дійсно в якийсь момент сльози на очах. Я вгамувала свій стан, але це було чутливо, складно було.