Олена Шуляк: Влада не готується до проведення виборів онлайн, це маніпуляція

Про те, чи можуть в Україні невдовзі відбутись вибори, чи реальне голосування через інтернет, ризики реваншу проросійських сил, партію військових, ребрендинг "Слуги народу", програми "єВідновлення" та "єОселя" і пошук коштів на післявоєнне відновлення України – читайте у великому інтерв'ю РБК-Україна з головою партії "Слуга народу" Оленою Шуляк.

За останні два місяці розмов про прийдешні вибори в Україні стало суттєво більше з очевидної причини – як кажуть в політикумі, "за відчуттями" завершення війни та скасування воєнного стану стали суттєво ближчими в часі. Прихильники влади та опозиції у соціальних мережах палко звинувачують одні одного в тому, що опоненти "думають вже не про війну, а про вибори". Активізація помітна і в політтехнологічному середовищі, і навіть на зовнішній рекламі.

З огляду на те, що попри обіцянки з-за океану, жодних контурів мирної угоди поки не проглядається, обговорюються і гібридні варіанти: наприклад, призупинення воєнного стану лише на підставі припинення вогню, що уможливить проведення виборів.

Втім, як сказала у розмові з РБК-Україна глава партії "Слуга народу" Олена Шуляк, такий сценарій неможливий. "Чи можна не подовжувати воєнний стан, дати якийсь проміжок часу на те, щоб швиденько провести вибори. Це питання також потрібно закрити, тому що це фактично, фізично і юридично неможливо", – сказала Шуляк.

Шуляк згадала і про проблеми, які в будь-якому разі треба буде вирішити перед тим, як вибори все ж стануть на порядку денному, зокрема голосування військових та мільйонів українців за кордоном. Окремо вона наголосила на тому, що рівень довіри українців до голосування по інтернету (ще одна популярна навколовиборча історія) є дуже низьким, як, наприклад, і до голосування поштою.

Окрім теми виборів, РБК-Україна поговорило з головою президентської партії і про нагальні питання, зокрема і про допомогу українцям, які втратили власне житло внаслідок війни, а також поствоєнне відновлення України – в парламенті Шуляк очолює комітет з питань державної влади, місцевого самоврядування та регіонального розвитку.

– Після перемоги Трампа в західних медіа з'явився наратив про неминучість переговорів та досягнення миру у 2025 році. І деякі наші політичні гравці, можливо, натхнені цим наративом, почали говорити про вибори в 2025 році, дехто вже шукає собі спонсорів, нові обличчя, хтось на борди вже заходить. На вашу думку, чи не поспішають політики?

– Нещодавно в парламенті виступав президент Володимир Зеленський. Він дуже чітко і влучно говорив на тему спекуляцій деяких політиків щодо виборчого процесу. Нам сьогодні треба більше об'єднуватися. Наш ворог ще нікуди не дівся і перед нами стоять величезні виклики для того, щоб здобути перемогу. Тому спочатку треба перемогти у війні, а потім вже вирішувати питання, які пов'язані з виборами.

Насправді деякі політики, які знаходяться зараз в парламенті, деякі політики, які мають вплив на місцевому рівні, і деякі майбутні політики, які на сьогодні є волонтерами, вже почали якусь передвиборчу підготовку, яка, на мій погляд, є недоречною і несвоєчасною.

– Є величезна кількість довколовиборчних проблем, які треба вирішувати, коли б не сталися вибори: голосування за кордоном, голосування військових, знищена інфраструктура, оновлення реєстрів виборців тощо. Можливо, є сенс почати розв'язувати ці проблеми заздалегідь?

– Давайте зафіксуємо: поки війна, поки діє воєнний стан, говорити про проведення виборів ми не будемо. У нас на сьогодні на передовій знаходяться сотні тисяч військових. Більше мільйона людей сьогодні працюють в Силах оборони і безпеки. Звичайно, вони мають право не просто приходити на вибори і обирати відповідних кандидатів і на місцевих виборах, і на парламентських виборах, і на виборах президента.

Ці люди також повинні реалізувати своє право бути обраними. І це можливо лише коли закінчиться війна, коли військові будуть демобілізовані, коли вони зможуть активно включатися у виборчий процес, де вони зможуть займатися і агітацією, і донесенням позиції та планів до своїх потенційних виборців.

Зараз потрібно закрити цю тему, що під час воєнного стану можна провести будь-які вибори. Як і закрити іншу тему: чи можна не подовжувати воєнний стан, дати якийсь проміжок часу на те, щоб швиденько провести вибори. Це питання також потрібно закрити, тому що це фактично, фізично і юридично неможливо.

– Скільки мінімально часу, після завершення воєнного стану, буде потрібно на організацію прозорих, демократичних виборів?

– В грудні позаминулого року збиралися всі парламентські фракції і групи. Це були так звані "Діалоги Моне", де був підписаний відповідний документ: всі погоджуються з тим, що проведення виборів можливе через шість місяців після закінчення воєнного стану. Тобто півроку – це мінімальний період, коли всі будуть готуватися до проведення виборів і на технічному рівні, і на рівні ухвалення відповідного законодавства.

На сьогодні ЦВК відіграє дуже важливу роль у підготовці до виборчого процесу. Вони займаються і реєстром виборців, який був закритий 24 лютого 2022 року, і обліком виборчих дільниць. Тисячі таких дільниць, на жаль, зруйновані, тому що здебільшого вони знаходилися або в дитячих садочках, або в школах, які були знищені агресорами. Тому потрібно розуміти, де будуть нові дільниці, на базі чого вони будуть.

Дуже багато є спекуляцій стосовно онлайн-голосування і використання "Дії". Є такий нюанс, якщо ми говоримо про онлайн-голосування і досвід інших країн, це повинна бути абсолютно незалежна система, якою в наших реаліях може займатися ЦВК. Наскільки мені відомо, ЦВК не має своєї "Дії" для проведення виборів. Всі маніпуляції стосовно того, що влада готується до проведення виборів онлайн, є виключно маніпуляціями.

– Теоретично проведення виборів в якійсь електронній формі в Україні можливо?

– Ми подивилися на досвід Естонії та Фінляндії, 25 років знадобилося Естонії для того, щоб втілити можливість голосування онлайн, від моменту народження ідеї до безпосереднього голосування. Скільки років це займе в України, я думаю, ніхто не може сказати. Незважаючи те, що ми на сьогодні є однією із найбільш цифрових держав у світі.

– І у нас зараз всі процеси відбувається значно пришвидшено.

– У нас надання послуг через цифрові сервіси вийшло взагалі на новий якісний рівень. Але незважаючи на це, рівень довіри у населення до виборів через інтернет залишається дуже низьким.

– І, очевидно, нещодавня історія з хакерськими атаками на реєстри не додала довіри.

– Хакерські атаки не додають довіри, звичайно, незважаючи на те, що це були реєстри Мінюсту. Але ви праві, в суспільному уявленні довіри небагато. До речі, до поштового голосування також довіра невелика – 8%.

– Хоча в Штатах це популярна модель голосування.

– Популярна, тому Україна може вивчати різний досвід різних країн. Не тільки Естонії, не тільки Штатів, а країн таких як Боснія і Герцеговина, Хорватія, які проходили через повоєнні вибори. Їх не можна, звичайно, порівнювати з тією агресією і з тим повномасштабним вторгненням, яке відбувається на території нашої держави. Але все одно в них є досвід: як працювала ЦВК, як долучалися ОБСЄ, як вирішувалися питання зі зруйнованою інфраструктурою в тому числі.

Тобто досвід ми можемо вивчати, але коли буде ухвалюватися рішення, як проводити перші повоєнні вибори, звичайно, буде враховуватись обов'язково і думка суспільства. Нам дуже важливо, щоб вибори відбулися в зрозумілий демократичний спосіб, з тим, щоб результати таких виборів були прийняті всіма в суспільстві.

– А чи вивчається досвід, наприклад, проведення виборів у кілька днів, зокрема для українців за кордоном? Це теж досить поширена на Заході практика.

– Рада Європи допомагала нам робити дослідження. На сьогодні ми бачимо, що за кордоном існує трішки більше ніж 100 дільниць, які можна буде відкрити швидко, коли будуть вибори. Ми розуміємо, що можна буде відкрити ще 100 дільниць. Але якщо порахувати, то цього недостатньо. Потрібно буде щонайменше ще 1000+ дільниць, щоб забезпечити всім людям можливість проголосувати.

Є ще одна проблема – лише кожен 16-й українець стоїть на обліку консульства.

Є такі країни, як Німеччина, де знаходиться понад мільйон наших людей, в Польщі – ще близько мільйона. Без допомоги, без створення нових дільниць, і без голосування впродовж декількох днів ми не завжди зможемо забезпечити право виборців проголосувати.

– Навіть тих, які стоять на обліку?

– Навіть тих, які стоять на обліку.

– Ви спілкуєтеся з багатьма нашими західними партнерами. Чи відчуваєте від них спонукання до того, що в будь-якому разі з виборами, коли це стане можливим технічно, не треба затягувати?

– Ні, я не відчуваю ні тиску, ні лагідного спонукання. Звичайно, ми говоримо про загальну проблематику, яка на столі - це внутрішньо переміщені особи, наші люди за кордоном, наша фізична інфраструктура. І навіть як всю фізичну інфраструктуру зараз забезпечити під потреби людей з інвалідністю. Всі ці речі ми обговорюємо, ми шукаємо шляхи, яким чином це можна вирішити.

До речі, певні напрацювання у ЦВК на сьогодні вже є. Нещодавно я була на форумі, що стосувався обговорення проблем для людей з інвалідністю. І ЦВК презентувала свої різні напрацювання, яким чином цю проблему можна вирішити, покращити, як забезпечувати інклюзію, тому що максимальна участь всіх груп суспільства повинна бути забезпечена на виборах. Тобто всі думають про демократичні інклюзивні вибори. Але якщо говорити про якийсь тиск, то ми його не відчуваємо.

– Тобто законопроект про перші повоєнні вибори зараз взагалі не готується? Чи ведеться якась робота на експертному рівні?

– Є декілька робочих груп, які працюють на рівні ЦВК. Звичайно, представники нашого профільного парламентського комітету входять туди, як і представники різних політичних сил. Ведеться різна робота нашими партнерами, такими як ОПОРА, як IFES, як Національний демократичний інститут. Звичайно, з точки зору отримання експертної фахової підтримки, ми максимально нею користуємося, беремо участь у всіх обговореннях. Скажу чесно, перші обговорення ще почалися у 2022 році, активізувалися в 2023 році і ми навіть не всі обговорення виносили на широкий загал, щоб не збурювати суспільство, мовляв "почалася підготовка до виборів".

– Бачимо, будь-який коментар від влади на цю тему спричиняє дуже великий ажіотаж.

– На жаль, будь-який коментар перекручується, люди починають шукати хайп, клікабельні заголовки в новинах. Кожен шукає чи аудиторію, чи щось інше. Але на сьогодні це точно не той процес, який повинен бути у фокусі уваги будь-якого і політика, і будь-якого представника центральної влади, і місцевої в тому числі.

– Нещодавно мала місце скандальна історія за участі Юрія Бойка, одного з лідерів колишньої ОПЗЖ. Він записав відео, на якому розповідав про "радикалів", про "знесені пам'ятники", про те, що "не дозволяють рідною мовою розмовляти" і так далі. Багато хто пов'язав це з тим, що починається підготовка до виборів, кожен намагається намацати свою нішу, свою аудиторію. Це вже певна конкуренція між тими, хто хоче боротися за певну нішу? Взагалі, що це було на вашу думку?

– Коментувати дії Бойка точно не буду.

– Це був резонанс, погодьтеся.

– Звичайно, це був резонанс, який привів до того, що парламент виключив Бойка з комітету.

– З другої спроби.

– З другої спроби, так, але я думаю, що з першої спроби не вийшло, тому що це вже був кінець сесійного засідання і багатьох просто не було фізично на своєму місці. Але ви праві в тому, що деякі політики вже намагаються згуртувати свій електорат, знайти якісь питання, навколо яких можна вести якісь дискусії.

У нас навіть певні парламентські групи вже поїхали з якимись турами по регіонам, щоб зустрічатися з людьми і з різними місцевими депутатами, щоб мати якісь домовленості, можливо, на наступні вибори. Це все відбувається, люди це все бачать, тобто, якщо там хтось робить візит на Житомирщину, всі знають, хто приїхав, чого приїхав, з ким зустрічався, які питання обговорювали і таке інше. І все це сприймається більшістю як підготовка до майбутніх виборів.

Зараз політики будуть шукати різні можливості для свого політичного майбутнього. Думаю, що в 2025-му році ми побачимо багато різних історій, не таких як з Бойком, але аналогічних, з різними висловлюваннями, тому що кожен буде шукати свій чутливий електорат.

– Реванш проросійських сил із меседжами про "радикалів" і "заборону російської мови" можливий?

– Дуже б не хотілося, щоб такий реванш відбувся. Вся надія на наше суспільство, яке вже набагато більш зріле, ніж це було до повномасштабного вторгнення. Я впевнена в тому, що суспільство не допустить будь-якого реваншу проросійських сил, тому що ми бачили, що несе "рускій мир" на наші землі.

– Але в парламент вони ж зможуть пройти? Який обсяг їхнього електорального поля? Доводилось чути оцінку 10-15%.

– Я думаю, що зараз вимірювати, робити якісь дослідження, це невдячна справа, тому що в періоді між виборами будь-які соціологічні заміри не несуть правильної релевантної відповіді.

Чи будуть проросійські сили намагатися мобілізувати свій електорат? Будуть, але впевнена, що це буде не масово. Впевнена, що це буде робитися більш розумно, будуть завуальовувати меседжі.

А якщо щось буде відбуватися, суспільство буде реагувати. Ми бачили, як воно реагувало на заборону московської церкви, як реагує зараз на ті ж самі висловлювання Бойка. І такі речі, які можна було раніше приховати, зараз вже точно не вдасться. Це буде резонанс, який нестиме величезну реакцію.

– Якби вибори відбулися через місяць-два, що б отримала "Слуга Народу"? І чи пішла б вона на них саме як "Слуга народу"?

– "Слуга народу" – це президентська партія, яка має свій шлях створення. Він починався, можливо, не так, як треба розвиватися класичній партії, тому що спочатку були вибори президента, потім були парламентські вибори, де "Слуга народу" просувала своїх кандидатів. А потім вже "Слуга народу" почала класичний розвиток, з відкриттям осередків, будівництвом партійної інфраструктури тощо. Звичайно, яка буде далі доля бренду "Слуга народу", покаже час.

– Бренд себе вже вичерпав?

– Ми говоримо з вами щиро?

– Абсолютно.

– Багато було подій, які негативно вплинули на бренд "Слуга народу". Багато було позитивних подій, але в нашому суспільстві, коли відбувається щось хороше, ми говоримо і пишемо про це мало, комунікуємо неякісно. А всі скандали, які стосувалися наших народних депутатів, смакуємо довго. І звичайно, коли ми говоримо "Тищенко", є асоціація зі "Слугою народу". Хотілося б щоб, коли ми говоримо "Слуга народу", щоб це було більше асоціації з реформами, які вдалося зробити всій політичній команді. Крім фракції у Верховній Раді, "Слуга народу" - це ще більше 6 тисяч депутатів усіх рівнів. Але, на жаль, відомі скандали мали дуже негативний вплив на бренд.

Але зараз говорити про його зміну, про те, як готуватися до виборів, мені здається, трохи зарано. Минулого тижня у мене була зустріч з Міжнародним республіканським інститутом, вони робили дослідження по кожній парламентській політичній силі, давали рекомендації, як поліпшити комунікації політичних партій. І вони зафіксували, до речі, що в "Слуги народу" станом на сьогодні найбільша кількість відкритих партійних офісів. Але якщо ви зайдете до будь-якого партійного офісу, їх майже 150 зараз...

– Це на підконтрольній території?

– На підконтрольній. Ми загубили десятки офісів на тимчасово окупованих територіях, багато офісів зруйновані, але зараз близько 150 функціонуючих. Але якщо ви зараз зайдете до будь-якого, де б він не знаходився на Чернігівщині, на Житомирщині, на Львівщині, на Черкащині, ви зайдете до гуманітарного хабу, який не виглядає як виборчий штаб. Який не виглядає як класичний партійний офіс, а як хаб, який займається допомогою ЗСУ, ВПО, сім'ям загиблих, релокованому бізнесу. І на сьогодні це наші основні завдання, як ми їх собі визначили на початку повномасштабного вторгнення, вони такими і залишились. Коли закінчиться війна, звичайно, партійна інфраструктура буде працювати з іншими завданнями. Але сьогодні всі партійні офіси "Слуги народу" будуть забезпечувати ті функції, які я сказала.

Багато наших партійців, більше ніж 450, зараз захищають нашу країну. З них близько 140 – це військові медики. У нас, на жаль, серед команди є загиблі, є ті, хто в полоні. Думаю, що в будь-якій політичній партії є такі дуже болючі втрати. Але нам є ким пишатися.

Як і пишаємося тим, що на сьогодні ми єдина політична сила, яка значну частину свого бюджетного фінансування дає на підтримку Збройних сил України – мова про 400 млн гривень.

Ми відмовились від соціологічних досліджень, реклами, різних медіамоніторингів. У нас дуже зрозуміла структура фінансування, у нас є партійні офіси, є невеликі зарплати у наших людей. І здебільшого у нас немає великих витрат, ми економимо і віддаємо кошти на Збройні сили України.

У нас до повномасштабного вторгнення було 797 фракцій у місцевих радах. Кожна фракція працює над тим, щоб з місцевого бюджету виділялись відповідні кошти на підтримку ЗСУ. Нещодавно ми робили підрахунок, згідно з яким силам оборони виділили близько 20 млрд гривень за ініциативи "Слуг Народу" з обласних, міських, районних, сільських і селищних рад. Тому що перемога – це основне завдання. Все інше буде мати цінність після закінчення війни.

– Ви не готові говорити про майбутнє бренду "Слуги народу" і майбутнє партії, це зрозуміло. А щодо вашого особистого майбутнього в партії? Чи будете ви залишатися головою партії? Чи є якісь інші плани, тому що в медіа були різні спекуляції? Плюс доводилося чути від ваших колег, що у них у самих є питання, хто залишиться керівником партії, як це далі буде все розвиватися. Ви можете зараз якось прояснити ситуацію?

– Дуже влучно сказали, багато спекуляцій на цю тему. Я обрана головою партії на другий строк, зараз вже йде четвертий рік моїх повноважень. Це досить великий термін для того, щоб очолювати політичну силу. Не всім я подобаюся як голова партії на цій посаді, тому що маю досить жорстку позицію і стосовно економії грошей, і стосовно перерахування їх на ЗСУ, і стосовно нашої діяльності. Не всім я подобаюся як керівник комітету.

Тому, як кажуть, диму без вогню не буває. Були спекуляції, вкинуті деякими моїми колегами через одне з близьких медіа до Офісу президента, інформація, що Шуляк разом з Кубраковим збирається будувати партію. Це все є неправдою. Це було вигідно певній категорії людей, які хотіли кинути на мене тінь, і можливо, щоб це максимально похитнуло мої позиції.

Хтось інтригує, хтось працює. Я обираю шлях працювати.

На жаль, в політиці є інтриги, плітки, чутки, нездорова конкурентна боротьба і бруд. Негаразди є, головне гідно їх проходити, не зраджуючи своїм принципам і, звичайно, не підводячи президента в жодному разі.

Я думаю, що прийде час, ми дізнаємося багато подробиць, але сьогодні я залишаюсь на посаді.

– Ми пам'ятаємо вибори 2014 року, коли на хвилі відбиття першої хвилі російської агресії в парламент вперше зайшла відчутна кількість військових, і це стало однією з помітних рис цього парламенту. Очевидно, зараз військових в парламенті буде ще більше. Який ваш прогноз? Чи буде в Україні саме профільна партія військових? Не партія з військовими в прохідній частині списку, а саме партія військових.

– Можемо мати партію військових, тому що це нормальний процес розвитку демократії. Якщо така партія створиться, вона буде мати шанси на те, щоб і брати участь у виборах, і бути активним гравцем на політичному ландшафті.

Я хотіла б зауважити декілька речей. Сьогодні всі наші військові зосереджені на єдиному важливому завданні для всього українського народу – на обороні нашої держави та її захисті. І, на жаль, відбуваються інколи спроби передчасної політизації військових. Ми бачимо, що відбувається, і ця тема може якось експлуатуватися. На мою думку, на сьогодні це шкідливо і для нашої армії, і для об'єднання суспільства.

По-друге, звичайно, всі наші військові, які забажають приймати участь у виборах, тобто бути обраними до місцевих рад, до парламенту, вони не те, що мають право претендувати на політичне лідерство, вони повинні обов'язково себе спробувати, якщо вони цього забажають. Але будь-який успіх, і військових в тому числі, повинен залежати не від того, носив ти військову форму чи не носив, а від того, яка є команда, що ця команда буде робити, який план дій, що я буду робити в парламенті або що буду робити, якщо буду очолювати громаду, чи стану мером міста.

В Україні зараз продовжується війна, яка присутня в усіх сферах нашого життя і в усіх суспільних процесах, в тому числі і політичних.

– Дуже логічно і неминуче.

– Неминуче, і ми розуміємо, особливо це стосується місцевих рад, що будуть максимально вигравати вибори саме люди, які представляли Сили оборони і безпеки. В той же час у нас є багато жінок, які активні були в політичному житті, які зроблять крок назад і скажуть: обираємо військових, а ми вже потім підемо. І тут дуже добре, що в нас діє гендерна квота 40%, тому що це буде збалансовувати хоч трохи.

– Але є жінки-військові, їх чимало.

– 68 тисяч.

– Заповнити половину місцевих рад можна.

– Так, і тут, до речі, це також виклик – допомагати жінкам-військовим заходити в місцеві ради. Тому що без цього погляду з іншим досвідом, буде важко відновлювати країну. Тому що потрібен буде і досвід, і розуміння, і підходи трохи інші саме в процесах відновлення.

– Ви пам'ятаєте, як складно приймався податковий закон, були прийняті деякі непопулярні рішення, які не сподобалися бізнесу. А потім з'являється ініціатива президента щодо "Зимової є-підтримки", по тисячі гривень кожному українцю, потім на книжки повнолітнім. Це додаткові витрати з бюджету. З одного боку, ми підвищуємо податки, забираємо частину коштів у тих, хто і так їх платить в бюджет. З іншого боку, влада широким жестом роздає гроші. Чому так сталося і чи не вважаєте, що це було неправильно прокомуніковано з суспільством?

– Хотілося б краще комунікувати всі ініціативи, які роблять наші міністерства, які ухвалює парламент. З самого початку повномасштабного вторгнення більше ніж 80% всіх рішень, які ухвалювались в парламенті, це були рішення для підтримки Сил безпеки і оборони. На другому місці стоять всі рішення, які стосувалися соціальних питань. І як би нам не було важко, кожного березня у нас проходить індексація пенсій.

Як би нам не було важко, всі соціальні виплати всім вразливим категоріям населення виплачуються. Можна обговорювати розмір цих соціальних виплат. Хотілося б, щоб вони були більші, але ми зараз говоримо про тенденцію. Всі соціальні виплати збережені, виплачуються вчасно, максимально людям допомагаємо.

Можна по-різному ставитися до "Зимової підтримки", але для багатьох людей, які отримують цю тисячу гривень, вона є досить важливою. Люди сплачують цією тисячею комунальні послуги, вже є статистика. Для людей важливо навіть невелику суму допомоги від держави отримувати і підтримувати себе в складний час, коли і ціни високі, і постійні обстріли енергетичної інфраструктури, і дуже-дуже багато різних проблем.

Чи подобається бізнесу підняття податків? Ні. Чи подобається нам як звичайним людям, що підняли військовий збір? Але це та необхідність, без якої ми просто не виживемо. Повторюсь, можна по-різному ставитися до цього, але я думаю, що підтримувати своє населення, народ у досить складну зиму – чому ні? Позитивну оцінку такому рішенню надають українці, які користуються програмою, а це мільйони людей, які скористалися вже програмою підтримки.

Буквально нещодавно було ще одне важливе рішення, його президент оголосив 17 грудня. У Міністерства соціальної політики на кінець року, коли зробили відповідні підрахунки, виявилися невикористаними 15 млрд гривень. І ці гроші вирішили спрямувати для підтримки внутрішньо переміщених осіб по програмі "єВідновлення". Тобто всі люди, які є внутрішньо переміщеними особами, які офіційно зареєстровані і мають статус ВПО, в яких зруйновано житло і воно є єдиним для проживання – всі ці люди без черги в першу хвилю отримають компенсації. Ця підтримка стосується як мінімум 10 тисяч українських сімей, в середньому це 30 тисяч внутрішньо переміщених осіб.

– Це сума на 2025-й?

– Так.

– А скільки спочатку планувалося?

– Соромно казати, але в першому проекті бюджету на 2025 рік взагалі нічого не планувалося на "єВідновлення". Був просто нуль. Активно включилися до другого читання представники не тільки нашого комітету, але і наша ТСК, яку очолює Павло Фролов, а також наші інші народні депутати активно піднімали це питання на всіх рівнях. Ходили на зустріч до прем'єр-міністра. І на друге читання вже вийшло 4 млрд гривень на 2025 рік, 3 млрд.грн. на знищене, 1 млрд - на пошкоджене житло.

На сьогодні ми можемо зробити перші підсумки, скільки внутрішньопереміщених осіб скористалися "єВідновлення", іншою державною програмою, яка стосується житла, "єОселя" - там взагалі 330 людей, це дуже мало. Тому те, що зараз знайшли рішення за рахунок зекономлених коштів Мінсоцу, 15 млрд виділили на підтримку внутрішньопереміщених осіб, це величезний плюс. Дві речі потрібні нашим ВПО – робота і житло. І тоді внутрішньо переміщені особи можуть себе відчувати захищено в нашій державі.

– Ви ж пам'ятаєте, коли ваш колега по парламенту зробив заяву, що якийсь великий відсоток українців повертаються на окуповані території? Він це потім спростував, але в медійному полі вже це понеслося.

– Ніхто не знає кількість, але ми зараз говоримо не про тих людей, які повертаються, а про важливі речі для переселенців, які потрібно зробити тут, на підконтрольній території.

– Я до того, що це сигнал для людей не повертатися в окупацію, щоб була у людей можливість закріпитися на підконтрольній Україні території. Повертаються чому? Бо там житло...

– Три бажання українців – це перемога, гідна оплата достойної роботи і дах над головою. Ми ментально так всі влаштовані, що для нас дуже важливо мати свою власну оселю. Я безмежно вдячна нашим міжнародним партнерам, це Світовий банк і Банк розвитку Ради Європи, які долучалися до "єВідновлення". І в 2025 році Банк розвитку Ради Європи також розглядає підтримку щонайменше 100 млн євро для того, щоб допомагати тим, у кого зруйноване житло.

– Це через бюджетні програми? Чи напряму?

– Вони йдуть до бюджету, але все одно це цільові кошти. До речі, Світовий банк фінансував етап програми, який пов'язаний з пошкодженим житлом, а Банк розвитку Ради Європи – етап, який пов'язаний з житловими сертифікатами, зі зруйнованим житлом. Тому обидва етапи дуже важливі і якби ще більше долучалися партнерів, було б дуже добре.

Вже є статистика, середній розмір житлового сертифіката – 1,5 млн гривень. За півтора мільйона ти можеш придбати гідне житло, в яке ти можеш перевезти родину і можеш почуватися безпечно і досить пристойно. Таким лідером в нас зараз виступає Київська область, по використанню житлових сертифікатів. Хоча бачимо, що і Харківська область, і Запоріжжя, і Миколаїв, і Чернігів – там теж є реалізація житлових сертифікатів.

Цією програмою держава не нав'язує своє бачення, де жити людині, в якої зруйноване житло. Людина сама обирає населений пункт. Ми багато спілкуємося з тими, хто користується такою програмою, хтось обирає жити там, куди переїхало підприємство, хтось обирає жити біля своїх родичів, тому що так простіше і ця підтримка безцінна, хтось обирає з інших якихось міркувань. Але люди, особливо ті, які залишилися взагалі без житла і будь-якого майна, потребують захисту хоча б в такій програмі, як "єВідновлення".

Я нещодавно говорила з представниками офісу Міжнародного реєстру збитків, вони захоплюються нами, говорять про те, що компенсаційний механізм, який не просто розроблений, а який ще й діє під час війни, – це прецедент, якого не було в світі. Це наша унікальність, що ми змогли і розробити цей механізм, і надати можливість ним користатися.

Коли ми розпочинали цю програму, перші 17 млрд гривень – це були гроші від російського "Сбєрбанку", які були арештовані на території України. Зараз ми починаємо отримувати перші гроші від доходів, які генерують заморожені російські активи. Звичайно, розуміємо, що їх більша частина повинна йти на підтримку Сил оборони і безпеки. Але було б дуже справедливо, якби частина цих доходів з заморожених російських активів витрачалася на компенсацію за зруйноване житло.

Мені здається, найкращої справедливості для тих людей, які постраждали, просто не існує, як витрачати гроші агресора на забезпечення таких процесів.

– А з партнерами говорили про це? Як взагалі на це реагують?

– Я думаю, що частина грошей на відновлення обов'язково піде. Партнери надають нам відповідну гнучкість. Тобто якщо йде сума на відновлення, країна сама вирішує, на які проекти потрібно їх спрямувати. Давайте не забувати, ми живемо в таких умовах, коли не знаєш, з якого боку тобі агресор сюрприз приготує. Коли зруйнували Каховську ГЕС, хто б міг взагалі передбачити, що в тебе стільки руйнувань буде, більше того, що залишиться мільйон людей взагалі без води. Тому певні гроші одразу направлялися на те, щоб наслідки цієї катастрофи подолати.

Тому партнери не можуть казати, даємо тільки на цей проєкт, або на інший проєкт. Зараз у нас під обстрілами немає світла, знову йде руйнування енергетичної інфраструктури, потрібні будуть гроші, щоб відновлювати і захищати нашу енергетичну інфраструктуру. Сподіваємось, що грошей від партнерів буде вистачати і на компенсацію людям за житло.

– Якщо брати глобальне поствоєнне відновлення України, то йдеться про суми з безліччю нулів. Звідки Україна братиме цей ресурс і чи ми розраховуємо більше на державну допомогу від Заходу? Чи на те, що буде заходити західний бізнес, приватний, на свій ризик?

– Прямо зараз Світовий банк робить черговий звіт стосовно оцінки збитків, які завдала російська агресія Україні. Нагадаю, що останній звіт, який був презентований станом на грудень 2023 року, це 486 млрд доларів тільки збитків. Згадаємо 2024 рік, постійні руйнування енергетичної інфраструктури, і за нашими оцінками, це точно буде 500+ млрд доларів, які потрібно буде відшкодовувати.

Звичайно, для того, щоб все це відбудувати, своїх ресурсів в Україні недостатньо. Я б розділила це на дві теми. Перша – це допомога наших західних партнерів, це і доходи від заморожених російських активів, плюс самі російські активи. Це більше ніж 350 млрд. Звичайно, ми повинні розраховувати на використання цих речей. Звичайно, нам будуть допомагати наші міжнародні партнери, як, наприклад, через лан Ukraine Facility - отримання 50 млрд євро до 2027 року.

Є три напрями, за якими Україна отримує допомогу. Ми отримаємо допомогу прямо в бюджет, у вигляді макрофіну. Ми отримуємо допомогу у вигляді створення інвестиційного фонду, з яким починає співпрацювати EBRD і інші фінансові міжнародні інституції. І цей фонд починає фінансувати проєкти українського і іноземного бізнесу, який працює тут. І плюс те, що з цих грошей по програмі Ukraine Facility більше ніж 1 млрд євро буде направлений на громади напряму, щоб вони без центральної влади, без будь-якого втручання реалізовували проєкти відновлення безпосередньо на локальному рівні.

Друга тема – це інвестиції.

– Від приватного капіталу?

– Так, тут буде стояти таке завдання з зірочкою. Український чи іноземний інвестор повинен бути впевнений в тому, що його капітал буде тут працювати, а він буде заробляти. Тому тут завдання наступні.

Нам потрібно дуже багато змінювати, прибрати різні бюрократичні перепони. Потрібно буде максимально спростити наше регуляторне середовище, навести там відповідний лад, цифровізувати все, що можливо. І, до речі, згідно з програмою Ukraine Facility до 2026 року ми взагалі повинні всі соціальні послуги перевести в цифру. Тому я впевнена, що якщо ми справимося з задачею, коли ми всі державні послуги цифровізуємо, то задача з дерегуляції за допомогою впровадження цифрових механізмів буде не складною.

А для того, щоб сюди заходив приватний капітал, ми повинні зробити також відповідні речі з інфраструктурою. Для того, щоб у нас були і зрозумілі логістичні шляхи, тому що на сьогодні є певне таке ось вузьке "вушко голки", яке перешкоджає тому, щоб такий бізнес заходив.

І третя річ, де потрібно буде працювати, – це все, що пов'язане з людським капіталом. Тому що нам точно знадобляться нові спеціалісти в різних галузях і нам як державі вже потрібно задуматися, кого перекваліфікувати, кого перенавчити, кого залучити з інших країн. І взагалі як максимально повернути наших українців сюди, в Україну, щоб вони тут працювали і розвивали державу.

– Якщо говорити про програму відновлення, самого механізму достатньо, тих програм, які є? Тобто питання лише ресурсу, грошей, щоб задовольнити тих, хто потребує цих програм?

– В нас зараз відбувається ще реформа публічних інвестицій і вже сьогодні є єдиний проектний портфель, в ньому сформовано 757 проектів вартістю більше ніж 2 трлн гривень. Це якраз говорить про те, що в нас точно достатньо різних проектів відновлення на різних рівнях, починаючи від будівництва сміттєпереробних заводів, закінчуючи будівництвом школи чи садочка в якійсь громаді.

У нас ресурс на відновлення все одно буде обмежений у часі. Він не надійде одночасно, не будуть заходити якісь величезні гроші, тому нам дуже важливо планувати своє відновлення і координувати цю роботу на всіх рівнях з донорами, з центральними органами влади, з місцевою владою. Тому в центрі будь-якого відновлення знаходиться людина, і людина повинна отримати якісніше життя, якісніші послуги, і треба розуміти пріоритети при реалізації проєктів відновлення. Чи це пріоритет найвищий, чи цей проєкт трошки зачекає і в вже потім можна його буде реалізовувати на певному етапі розвитку громади.

Тому А – ресурсу буде не завжди достатньо, Б – важливі координація і якісне планування. Взагалі, якісне планування – це спроможність будь-якої громади. Тобто немає планування, громада взагалі не спроможна розвиватися і відновлюватися.

– Питання розподілу цих коштів на проекти відновлення – це буде задача профільного міністерства, Мінвідновлення? Чи це буде більш конкурсний підхід?

– В нас на сьогодні вже працює міжнародна платформа донорів, де вони координують всю свою допомогу. Звичайно, цим займається міністерство. Долучений до роботи такої платформи безпосередньо уряд. Звичайно, без Міністерства фінансів не може обходитись планування всіх проєктів, які пов'язані з відновленням. І повинна бути більш командна робота всього уряду із залученням регіональної і місцевої влади.

– Я просто пам'ятаю – колись був у нас Фонд регіонального розвитку, і використання коштів з бюджету завжди було проблемою. Постійно були звинувачення в ручному розподілі цих коштів з політичними мотивами.

– На 2025 рік 1 млрд гривень передбачено у державному Фонді регіонального розвитку. Ще у 2023 році ми ухвалили нові підходи до його формування. Це була ідея Міністерства відновлення, яке очолював Олександр Кубраков, де голосування за проекти, які входять до ДФРР, повинно було відбуватись з використанням одного з компонентів як голосування в "Дії". Будемо зараз дивитись. Не всім ця ідея подобається, тому що прибирається ця ручна історія – комісії, депутати, які комусь розподіляють кошти, а комусь не розподіляють.

Я взагалі вважаю, що досвід, коли вручну щось розподіляється за незрозумілими критеріями, за зачиненими дверима, повинен зникнути. І зараз виклик у нового Міністерства розвитку громад і територій якраз і в розподіленні цього 1 млрд. за прозорими правилами і за підзвітними процедурами. Я сподіваюся, що це буде новий підхід і не буде вже "ручняків", "договорняків", і буде максимально врахована і думка очільників громад, і думка мешканців громад, які хочуть, щоб на території громади був реалізований той проект, який справді покращує життя людей в громаді.

Тому що інколи здається, що громада дає проект на реалізацію, коли в неї є проектно-кошторисна документація. Це так точно не повинно бути. В основі повинно бути бажання людей мати в себе на території громади чи лікарню, чи іншу інфраструктуру, яка необхідна для розвитку.

– Зараз ми бачимо, що Росія робить з нашою енергосистемою. Ви спілкуєтесь з мерами, з представниками місцевих самоврядування. Наскільки громади готові до жорсткого сценарію?

– Важко сказати за всі громади. Координує таку діяльність Міністерство розвитку громад і територій. Ми бачили нещодавній прецедент, коли в Кривому Розі тисячі людей залишилися без опалення. Я думаю, що таких випадків, на жаль, буде ще багато.

Головне не просто вчасно реагувати, а створювати нові підходи і нові системи. Якщо ми зараз говоримо про децентралізовані системи живлення і постачання енергетичних ресурсів, це якраз повинно врятувати більшість громад. Ті громади, які почали готуватися і щось робити завчасно, в них більше шансів пройти важку зиму без якихось колапсів. Але все одно будуть громади, яким буде допомагати центральна влада, все одно будуть громади, яким на допомогу будуть приходити і міжнародні партнери.

Просто не буде, але ми точно розуміємо, що наша енергонезалежність стоїть в один ряд із нашою безпекою. І ми активно будуємо укриття і змінюємо систему цивільного захисту, а також вже зараз змінюємо систему, яка стосується роботи з енергоресурсами.