Олексій Позняк, Інститут демографії: Ніякого примусового повернення біженців бути не може

За кордоном зараз живе близько 5 мільйонів українців, які виїхали туди через війну. За різними оцінками, готові повернутися додому близько половини. Як впливає на економіку і кризу кадрів виїзд людей та що має зробити держава для їх повернення – читайте детальніше.

Через майже три роки великої війни вже очевидно, що частина біженців, які під обстрілами тікали за кордон, не повернуться додому. А от скільки людей зроблять вибір жити на чужині – навіть соцопитування зараз не покажуть. Це буде зрозуміло в перший рік після завершення бойових дій, переконаний старший науковий співробітник Інституту демографії та соціальних досліджень імені М.В. Птухи, кандидат економічних наук Олексій Позняк.

Ще одна проблема – з України разом з родинами виїздять хлопці, яким ще не виповнилося 18 років. Батьки вивозять їх, побоюючись можливого призову на фронт. Впливає і заборона виїхати за межі країни, коли діти досягнуть повноліття.

З якими викликами може стикнутися Україна, якщо велика частина біженців не повернеться, і що все ж стимулюватиме українців повертатися – в інтерв’ю Олексія Позняка для РБК-Україна.

– Буквально днями в ВР оприлюднили звіт ТСК з питань захисту прав ВПО. Заявили, що за кордоном зараз перебуває 7,7 млн українців. З них 5,3 млн – в ЄС. Це навіть більше, ніж називає Євростат. Чому такі великі розбіжності?

– Вірогідно, до цієї кількості в 7,7 мільйонів включили і тих трудових мігрантів, які виїхали за кордон і вже давно там живуть, працюють певний період часу до повномасштабного вторгнення. А цифри, які дає Євростат, – це дані по тих українцях, хто прибули на територію ЄС з 24 лютого 2022 року і користується там тимчасовим захистом.

– Як ви оцінюєте ці цифри? Адже Україна з таким масштабом виїздів ще не стикалася.

– Це досить великі масштаби. І це серйозний удар і по демографії, і по можливості забезпечення економіки робочою силою, і взагалі просто по тому, щоб держава функціонувала нормально. Це дуже серйозна проблема.

– Які наслідки цього ми побачимо в перспективі і в найближчому майбутньому?

– Ми можемо побачити проблеми на ринку праці. Буде важко знайти людей на певні вакансії, особливо певних спеціальностей. Щодо зарплат – можливо, будуть якісь підвищення, але цей фактор теж має певні межі. Наші бізнесмени теж не можуть підвищувати зарплати собі у збиток, це теж треба розуміти.

Фото: Міграційні втрати призведуть до посилення старіння населення, Олексій Позняк (РБК-Україна/Віталій Носач)

Втрата значної кількості людей молодого та середнього віку, зокрема, жінок призведе до зниження народжуваності і відповідного зменшення потреб у дитячих дошкільних та шкільних закладах. А це викличе зростання безробіття представників відповідних професій.

Крім того, міграційні втрати призведуть до посилення старіння населення і збільшення навантаження на ті прошарки суспільства, які є виробниками матеріальних благ та платних послуг.

Які будуть віддалені перспективи – залежить від того, як буде складатися далі ситуація. Якщо значна частка мігрантів повернеться, то це якраз і буде сприяти економічному розвитку. А це можливо, зокрема, за умови завершення війни і встановлення безпеки. Друга умова – чи будуть можливості працевлаштування.

Зараз часто йдуть розмови про інвестиції, які будуть вкладені в українську економіку в процесі повоєнного відродження. Якщо це дійсно збудеться, то ми можемо розраховувати на повернення значної частини наших мігрантів і на притік мігрантів з інших країн.

– Наскільки суттєво для цього має покращитися економічна ситуація? Багато біженців в Європі зараз отримують доволі пристойні соціальні виплати і зарплати, яких не мали в Україні.

– Загалом ще до повномасштабного вторгнення і навіть ще до початку гібридної війни експерти оцінювали: за умови, якщо зарплата на батьківщині буде десь приблизно 70% від рівня зарплати в країні-реципієнті (приймаючій країні – ред.), то це серйозний стимул для повернення біженців. Ця різниця в 30% компенсуються тим, що людина перебуває в правовому полі своєї держави. Компенсується тим, що тут все навколо рідне.

– Як впливає на українців за кордоном тривале перебування поза рідною країною? Як швидко вони можуть ментально віддалитися від наших реалій і втратити контекст того, що відбувається в країні?

– Звичайно, коли людина перебуває за межами країни, то отримує зовсім інший пласт інформації: частково інформація йде з батьківщини, частково – з країни перебування. І плюс – там у інформаційний простір легше проникають всілякого роду пропагандистські матеріали. Якщо в нас стоїть певний заслон, то в країнах, які приймають наших мігрантів, такого немає.

І в цілому є загальна міграційна закономірність: чим довше триває сама міграція, тим більша частка мігрантів не повернеться. Це фактор, який має місце в усі часи в усіх народів.

Щодо стимулів повернення. Зіграти роль може те, що повернеться частина мігрантів, яка цінує свої минулі кар'єрні здобутки. Це ті, хто в Україні працював на престижних роботах, а за кордоном мало хто може влаштуватися на аналогічні. Більшості там пропонують роботи достатньо прості.

Фото: Через брак людей в країні ми стикнемося з нестачею кадрів в різних галузях (Getty Images)

Відчуття зниження соціального статусу – це дуже серйозний удар, в тому числі психологічний. І можливість відновити цей статус навіть при менших заробітках – це теж може бути стимулом для повернення. Ну і якщо ми говоримо про заробітки, то треба мати на увазі, що в Україні вони хоч і менші, але й ціни зазвичай нижчі, ніж в країнах Євросоюзу. Купівельна спроможність – це все-таки не те саме, що заробітна плата.

– Чи буде впливати на рішення повернутися доступність різних послуг – соціальних, медичних? Всі вже давно чули про черги до лікарів в Європі по кілька місяців.

– Це теж може стимулювати, але це не буде найголовнішим. Головні чинники – це безпека, це робота. Ще до найбільш важливих чинників можна віднести житло. Бо багатьом немає куди повертатися, і якщо немає можливості отримати житло без того, щоб віддати геть усі свої гроші, то це буде утримувати біженців від тяги до повернення.

– Офіційні особи частіше кажуть, що треба працювати над поверненням людей. Є вже і відповідна стратегія. Які кроки тут доцільні в першу чергу?

– Біженців, які виїхали саме через широкомасштабну війну, повертати легше. Тому що серед трудових мігрантів досить небагато тих, хто займався висококваліфікованими роботами в Україні, і вони загалом задоволені рівнем тих робіт, які вони мають. Тобто вони задоволені не тільки заробітною платою, але й саме роботою.

Частина вимушених мігрантів теж задоволена рівнем заробітних плат за кордоном. Але, як я вже казав, вони не завжди задоволені зі своїм соціальним статусом, який визначається цим видом їхньої зайнятості.

На сьогодні стимулювати повернення – не думаю, що це раціонально. Бо все-таки наші люди там в безпеці, і держава зацікавлена тому, щоб вони збереглися. Щоб потім, по завершенню війни, можна було вживати конкретних заходів, які спрямовані на повернення цих людей.

А на даному етапі треба просто підтримувати з ними зв'язки, показувати їм і демонструвати, що держава зацікавлена в них, що про них не забули. Показувати, що держава хоче з ними співпрацювати. Треба підтримувати зв'язки з громадськими організаціями українців за кордоном.

Також важливе навчання наших дітей в українській міжнародній школі, і навчання іншими шляхами за нашою національною програмою. Якщо дитина відвідує школу в приймаючій країні, це буде важко, але тоді треба сприяти тому, щоб діти хоча б вивчали ті предмети, які не викладають у тих школах, куди вони ходять. Це історія України, українська мова, література (українознавчий компонент – ред.).

Фото: Головний чинник повернення біженців – безпека і відсутність бойових дій (РБК-Україна/Віталій Носач)

– Але все одно більшість, якщо вже живуть кілька років за кордоном, то віддають дітей до іноземних місцевих шкіл. Як це впливає на рішення повернення або не повернення в Україну?

– Не просто віддають до місцевих шкіл – цього вимагають приймаючі країни. Деякі країни з самого початку вимагали відвідування, інші почали вимагати з часом. Насправді, якщо дитина залишається паралельно в українському контексті освіти, це не значить, що він тягне дві повні програми. Дві повні програми – це перебільшення, бо українська програма для таких дітей містить тільки кілька предметів. Кожен вирішує для себе.

Ті, хто продовжує за кордоном вивчати українську мову і літературу – їхні сім'ї з більшою вірогідністю повернуться в Україну, ніж ті, хто цього не робить. Хоча це все буде індивідуально, і зараз важко визначити, що ось ці люди повернуться, а ось ці – не повернуться.

– Чи можна говорити, що ми втратимо значну частину нового українського покоління – тих дітей, які зараз навчаються в іноземних школах і далі вже будуть себе ототожнювати з тими державами, де живуть?

– Звичайно, мігранти, особливо діти, після тривалого перебування в інших країнах матимуть труднощі з адаптацією до українського суспільства, однак їх реінтеграція – цілком реальне завдання.

Треба підтримувати з ними зв'язки. У нас є приклади потужних діаспор США в Канаді, які існують навіть більше століття, і люди там вважають себе українцями. Звичайно, що не всі люди українського походження відчувають зв'язок з Україною. Це об'єктивна реальність. Але все одно діаспора залишається достатньо потужною.

І якщо в нас бути такі ж потужні діаспори в європейських країнах, то це можуть бути наші лобісти. Бо завжди в світі потужна діаспора, яка лояльна до держави свого походження – це посилення впливовості цієї держави.

– Які питання виникнуть між людьми, коли повернеться частина людей з-за кордону? Хтось скаже, що весь час був в Україні, платив податки і сидів під обстрілами.

– Це теж досить серйозна проблема – ризик антагонізму між різними групами українців. Один з напрямків політики держави, який треба впроваджувати вже зараз, – це пояснювати населенню, що нам потрібні наші люди, які виїхали. Що так, вони не платили податки Україні, але вони були в безпеці і можуть приносити користь для України в майбутньому. Стимулювати толерантність у суспільстві – це один з важливих напрямків нашої державної політики.

– Було в різний час кілька різких висловлювань офіційних осіб щодо повернення.

– Звичайно, все треба робити акуратно. Ніякого примусового повернення бути не може – ні з боку України, ні з боку держав, які приймають українців. Це ні до чого хорошого не призведе.

Те, що частина з них не повернеться – це вже зрозуміло. Але треба створювати такі умови, за яких принаймні частина українських вимушених мігрантів хотіли б повернутися.

Фото: На повернення впливатиме і те, як будуть розбудовувати громади після завршення війни (Getty Images)

В першу чергу має бути безпека. Безпека включає не тільки відсутність бойових дій, але й розмінування територій. Мама має не боятися відпустити сина чи доньку у двір погратися, бо десь за два квартали є територія, де досі можуть лежати міни і де досі є загроза підірватися. Це теж не сприятиме бажанню повернутися.

Можливо, хтось би і хотів повернутися зараз. Але якщо у них повністю втрачене, зруйноване житло. У нас є і внутрішньо переміщені особи, у яких теж не вирішене питання з житлом. А тут якщо приїде ще група людей, це створить з житлом додаткову напругу.

Впливатиме й відбудова громад в цілому. Якщо людина живе в комфортному житлі і має хорошу роботу, але при переміщенні умовно з пункту А до пункту Б бачить руїни, то це не сприятиме хорошому самочуттю. Це буде людину пригнічувати. А це може відобразитися і на якості трудової діяльності, і на ситуації в сім'ї, і на психологічному стані.

Звісно, будуть відігравати роль доступ до медичних послуг, до соціальних послуг, освіта. Дітям важливо мати можливість конвертувати свої знання, які вони отримали в приймаючих країнах, вже в українській школі. Щоб їм було зараховано ті предмети, які співпадають або є близькими.

Також людям важливо бачити, що в Україні відбувається боротьба з корупцією, що діє верховенство права. Держава має бути орієнтованою до людини.

– Частіше стали казати про ще одне явище – батьки намагаються вивезти за кордон дітей-хлопців, яким менше 18 років. Саме з тих мотивів, що після 18 років виїзд за кордон обмежать, і через ризик їх призову на фронт. Кажуть, в регіонах це стало навіть масовим явищем. До чого це призведе в перспективі?

– Таке є, хоча фіксувати масштаби важко. Дійсно, за даними Держприкордонслужби, на 200 тисяч осіб цього року в порівнянні з минулим збільшилася різниця між кількістю виїздів і в'їздів з початку повномасштабної війни. Але ми не можемо точно сказати, яка частина з них – це хлопці передпризовного віку. Вони ж виїжджають не самі, а з батьками.

Проблема є, на жаль. Але визначити її реальні масштаби не є можливим. Має місце страх населення. Люди перестраховуються. Що тут робити? Можливо, треба змінювати підходи до укомплектування Збройних Сил, але я не спеціаліст у цьому питанні.

До чого це призведе? Статевий розподіл населення у віці 17 років, а в перспективі і у віці перших років повноліття зміниться – матиме місце значна перевага жінок. Це не такий серйозний, як масовий виїзд в перші місяці війни, але все ж додатковий удар по демографічному розвитку.

Можливо, будуть складатися певні проблеми на шлюбному ринку – багатьом молодим жінкам буде важко знайти другу половинку серед однолітків. Але тут є інший нюанс – серед старших людей навпаки більше виїхали жінки, а чоловіки залишаються в Україні. Тому може скластися по-різному.

– Які настрої зараз переважають у біженців за кордоном, коли у багатьох з них минуло вже майже три роки з часу вимушеного переїзду?

– Люди різні, різні є думки і відчуття. Є такі, хто скористався можливістю виїзду для здійснення запланованих трудових поїздок. Але більшість все-таки втікала від небезпеки.

Я не зустрічав таких досліджень, де можна було б кількісно оцінити співвідношення настроїв між різними групами. І, по-друге, при відповіді на питання не всі будуть говорити те, що вони відчувають. Тому що ситуація така. Багато хто думає, як би при цьому виглядати покраще на загальному тлі. І будуть говорити про такі речі, які їх насправді менше турбують. Може бути і навпаки.

І плюс, зараз є чимало досліджень, де вивчалися наміри щодо повернення людей. Але в таких дослідженнях люди дають відповідь на запитання, враховуючи ситуацію станом на зараз. І, потім, все може змінитися. Хтось зараз отримує соціальну допомогу і у нього на підсвідомості сидить думка, що так буде завжди, і не хоче повертатися. Інші, навпаки, хочуть повертатися, бо щось у них не складається. Але коли вже прийде час визначатися, люди можуть прийняти зовсім інше рішення.

Вивчати наміри повернення, звичайно, треба. Це показує зміну настроїв в середовищі українських вимушених мігрантів. Але треба мати на увазі, що ці дані недостатньо надійні.

Фото: Українцям треба підтримувати зв'язки з тими, хто виїхав за кордон, – Олексій Позняк

– Можливо, комусь з них соромно зізнатися, що вони не хочуть повертатися?

– Цілком може бути. Особливо в початковий період повномасштабної війни багато людей боялися навіть самі собі зізнатися, що не хочуть повертатися в Україну, що хочуть там залишитися. В більш багатих, більш благополучних країнах. Зараз вимушені мігранти відповідають відверто частіше, але не завжди.

– Якщо припустити, що війна завершиться у 2025 році, скільки людей готові повернутися?

– Залежить ще від того, по якому сценарію вона завершиться. Якщо це буде просто заморозка без серйозних гарантій непродовження, – це одне. Якщо дійсно будуть серйозні гарантії, якщо буде повернення принаймні частини території, яку окупувала Росія, це буде інша ситуація. Можна говорити, що близько половини може повернутися, а біля половини – не повернеться.

Чи будуть обіцяні інвестиції? Якщо будуть, то повернеться більше людей. На жаль, зараз маємо дуже багато невизначеності з усіма величинами, які пов'язані з вимушеною зовнішньою міграцією наших громадян.

Про що нам каже світовий досвід? Основна маса тих, хто повертався, поверталася саме в перші роки після завершення війни. Про це свідчить досвід війн у колишній Югославії. Водночас частина людей з цих країн осіла в інших державах і там проживає до цих пір.