Олександр Завітневич: Російські генерали повели солдат на смерть, вони вірили у телевізор

Майже через рік після початку повномасштабного вторгнення Росії в Україну світ продовжує нарощувати динаміку поставок ЗСУ зброї, в тому числі важкої "броні". В той же час західні союзники попереджають про те, що війна може затягнутись, а скоро у військових діях, можливо, настане переломний момент.

В інтерв'ю РБК-Україна голова комітету Верховної Ради з питань національної безпеки та оборони Олександр Завітневич розповів, як влада показувала західним партнерам війну в Україні, чи мало це вплив на збільшення постачання зброї, що буде з ОПК після війни і як в профільному Комітеті відреагували на ситуацію з закупівлями Міноборони.

– По-перше, хотілося б одразу підняти тему, яку зараз всі обговорюють – закупівлі в Міноборони. Вчора у вас було засідання комітету, ви могли б докладніше розповісти, до чого дійшли і як на вашу думку, чи виглядає ця закупка підозріло?

– До 24 лютого плани закупівель Комітет погоджував, ми відкривали кожну сторінку, кожний рядок, порівнювали, що і як. Звісно, ціна, яка зазначена у контракті має багато складових, які її, на жаль, підвищують, тому ми не можемо порівнювати її з цінами у супермаркетах, або десь в інтернет-магазинах, на сайтах оптових продажів.

Чи є там ризики? В будь-якій закупівлі є ризики. Як в нашій країні, так і в інших. Ми нещодавно зустрічались з партнерами з Риги, з головою оборонного комітету, він також колишній міністр оборони, досвідчений політик, має досвід на тому шляху, який вони пройшли до членства в НАТО. В їхніх країнах є так звана агенція закупівель, де працюють професіонали. Навіть по кількості людей – 200 чоловік, а всі знають розмір країн, кількість Збройних Сил. Ми лише розпочали свій шлях, ще треба працювати досить довго, все відшліфовувати. Зараз тільки агенцію створили.

Корупційні ризики завжди є. Для цього у нас і існують правоохоронні органи. Ми дивимось ті документи, які офіційно заходять в Комітет. А чи це дійсно той контракт, чи це не є іншим контрактом? Треба зробити експертизу, тут нам допомагають правоохоронні органи.

Так, ми знайшли ті яйця у контракті, в якому під тисячу позицій, на першій сторінці є показники кількості, вимірів, специфікації і так далі. Звісно, для суспільства не зрозуміло – як це яйця в кілограмах, коли ми всі купуємо в штуках. Але і в ДСТУ прописана вага. В контракті були помилки, написано, що кілограм яєць коштує 17 гривень. Ми задавали питання, чому такі важливі контракти на величезні суми не перевіряються і ці помилки є? І таких контрактів в позаминулому році, коли погоджували закупівлі, ми бачили багато. У нас було дуже багато зривів закупівель, бо вони були некоректно відображені. Наприклад, додані одиниці, або нулі. Ми бачимо, що це нереальна ціна, а нам кажуть: "Це в нас технічна помилка". Не має такого бути.

Ми на засіданнях Комітету це знаходили і повертали. Зараз ми розширили склад Комітету, взяли нових членів, плануємо створити підкомітет, який буде займатись конкретно закупівлями, тому що це талмуди по 300-400 сторінок на великі суми. Ми завжди з підозрою заглядаємо в ці таблиці і вивчаємо їх дуже прискіпливо. Зараз ініціювали зміни до законодавства, проговорили ідеї.

В 2021 році був випадок, коли Резніков вже був на посаді міністра, він до нас прийшов на засідання Комітету і ми йому задали одразу кричущі питання. Тоді десь 90% забезпечення харчування для військових було на одній компанії. Ми це не погоджували, бо вбачали тут загрозу національній безпеці, статися може що завгодно і з компанією в тому числі. Просили розбити закупівлю на кілька лотів з кількома компаніями і провести прозорі закупівлі. Тоді десь до 10 компаній було.

Але регіонально країна у нас велика і годувати відомство, яке знаходиться на Заході чи Сході, компанією, яка знаходиться в центрі, це величезні витрати, які звісно ляжуть в ціну продукту. І зараз це не одна компанія. У нас зросла кількість військовослужбовців, тому і потреба в харчуванні зросла в рази. Але звісно, це не є виправданням, закупівлі постійно треба вдосконалювати, ми набуваємо досвіду в усіх сферах. І це все під ракетними ударами. Ми вчимося і досить швидко.

– Я бачила у вашого колеги, він написав, що ви на Комітеті вирішили відкрити назагал деякі закупівлі і також обговорювали ідеї щодо харчування військових.

– Так, було обговорення. Які закупівлі можна відкрити? Наприклад, до 24 лютого у нас не було воєнного стану, були відкриті закупівлі – їжа, паливо, одяг, все, що не таємне. Можна взяти з цієї групи щось і відкрити, але звісно не всю інформацію. Бо можуть вказуватися місце розташування об'єкта, кількість особового складу. Або кількість самого товару і можна дуже легко підрахувати кількість особового складу. Натомість можна вказати ціну тієї ж картоплі, або яєць.

В 2016 році, коли зробили каталог їжі, це було дуже зручно. Але зараз ми продумуємо варіанти змін до цього каталогу, бо, наприклад, один продукт може бути в п’яти видах. Щоб спростити і замовлення, і той же облік, потрібно тони паперу переробляти. Або зробити меню. І постачальник вже конкретно везе продукти для цього меню. Ось такі були ініціативи – або змінити каталог, або перейти на щось простіше. Але все це без погіршення якості, калоражу і так далі. І якісь закупівлі ми привідкриємо.

– Звільнення заступника Міністра оборони Шаповалова – це підсумок цієї історії, чи воно не стосується цього?

– Говорити, що воно не стосується цієї історії, буде неправдою. Вчора ми не говорили ні про які кадрові рішення. Шаповалов, мені здається, вчинив як в європейських країнах, коли є якийсь скандал. Звісно, ще немає рішення суду, але його вчинок - достойний.

І ще, додам, нам всім було незрозуміло, чому не відбулася комунікація з суспільством. Я про це говорив міністру після "Рамштайну", казав, якщо інформація не відповідає дійсності, треба вийти і сказати, дати невеличкий прес-реліз, як складалась ціна у контрактах. Казав: "Поки ви будете їхати, збирати нараду, буде втрачено час, а обурення зростає".

Міністерство оборони вчинило, як вчинило. Міністр оборони був у нас на засіданні Комітету і потім сказав, що вони вже вийшли з підготовленою інформацією. Я б це робив раніше, виходив до людей і пояснював. У нас таке теж бувало, це може стосуватись законопроектів, законів. Якщо запит журналіста є – ми це пояснюємо і відповідаємо. Тому що, якщо ти не відповідаєш, люди одразу думають: "Ага, значить щось приховуєш".

До речі, дуже дякую журналістам, вашим колегам, це найкращий демократичний контроль. Але все ж таки треба перевіряти джерело. Тому що те, що було показано журналістами в контракті, давайте чесно, або там матеріал був якийсь не той, або нам принесли не той контракт.

Олександр Завітневич (фото: прес-служба)

– Сьогодні багато наших союзників говорять про певний переломний момент, який скоро наступить або вже наступає у війні. Деякі кажуть про те, що наступні кілька тижнів стануть вирішальними і так далі. Як ви думаєте, маються на увазі певні дії на фронті чи надання зброї?

– Ви кажете про певні дії на фронті, або зброю, це все прогнози. Я думаю, це обидві складові. Єдине, ми зараз з вами не можемо "гадати", в яких пропорціях одна складова превалює над іншою. Звісно, логічно і зрозуміло по зброї – чим більше її буде на території нашої країни, тим більше це нас підсилить. А те, що кажуть лідери країн чи ЄС, чи США, вони мають дані своїх розвідок. Якщо вони так говорять, на це є підстави. В яких відсотках – ніхто зараз вам не відповість. Може, вони знають про задуми ворога.

Наша розвідка дає нашому вищому керівництву інформацію, яка перевіряється кілька разів для тих чи інших рішень. Але головне, що зброя буде і це був супер потужний "Рамштайн". Чим більше буде зброї, тим ефективніше ми будемо просуватись на фронті. Це буде стримувальний фактор для ворога.

– Просто ми бачимо чітко, наскільки змінюється динаміка надання нам зброї. Найбільший пакет військової допомоги США, нарешті розблокувалося питання щодо ППО Patriot, нові поставки САУ Caesar, деякі країни просто беруть зі складів віддають повну кількість певної техніки, яка у них є. Все це, на вашу думку, може казати про те, що вони бачать переломний момент?

– Кожна країна має інформацію при оголошенні своїх рішень і безпосередньо вже при поставках. Я не знаю, чесно скажу. Єдине, я бачу динаміку, яка є. І вона постійно збільшується в кількості і в якості озброєння. Я ще в березні говорив зі своїми іноземними колегами, про літаки. І дійсно тоді це сприймалось по-іншому. Пройшов час, от вже танки.

Коли розпочався напад росії, кожна країна мала свою інформацію від спецслужб. Це правда і публічно лідери вже коментували. Хтось вірив у три дні. Думали, що це їх не стосується. Україна – це десь там далеко, ми собі живемо, у нас все добре, все гарно. Певна група країн вірила, що все швидко закінчиться нашою поразкою. Деякі були 50/50. Пройшов час і стало зрозуміло, що ми не програємо, не віддамо жодного метра землі, будемо битися і боротися. Але саме відчуття війни прийшло із затримкою. Дуже гарно працює, якщо щось потрібно по тій же зброї, ви (партнери - ред.) приїжджаєте, я вас провезу від кордону до логістичного хабу чи складу кожної бригади. Ми відкриті, давайте, приїжджайте, хочете на фронт? Хочете на першу лінію, на другу, аби ваші служби дозволили вам цю поїздку.

Ми показували реальність, що це повноцінна війна, від якої весь світ в шоці, що в 21 сторіччі йде війна з використанням усіх видів озброєння. Умовно була Друга світова, а зараз зброя ще потужніша, ще страшніша, і по впливу не тільки на самих військових, а по впливу на довкілля. Зараз і кібервійна, і знищення інфраструктури України, лісів, річок. Це страшні речі. Коли ми це все показуємо, проводимо, кому далеко їхати, zoom-зустрічі, де ми пояснюємо, показуємо те, що можна показати по картах реальну обстановку того, що відбувається на фронті. Але також можна показати Ірпінь, Бучу, Бородянку і так далі. Ось тоді розуміння приходить набагато швидше, коли людина бачить все на власні очі.

Перші місяці давав інтерв'ю західним виданням, вони говорили не "війна", а "конфлікт". Я часто поправляв, казав: "Та який конфлікт? У нас воює під мільйон людей, купа озброєння, який конфлікт? Це війна". Чому так довго доходило? Тому що так світ влаштований – хто поряд, той відчуває. Ті ж Польща, Словаччина, Чехія, країни Балтії. А хтось дуже далеко і спочатку взагалі сказали: "Черговий конфлікт, який або дипломати вирішать за столом переговорів, або це все якось затихне, або буде черговою гарячою точкою". А ні, тут не так було. Тому і зараз наші перемовини йдуть по вступу в НАТО, і по інших питань.

Дуже гарно працює те, що ми привозимо сюди представників країн. Кожен день, кожен тиждень хтось приїздить. І перше, що ми пропонуємо: "Будь-ласка, поїхали, показуємо вам там, там, вибирайте локації, щоб ви впевнилися, що це реалії, в яких ми живемо". Зараз просто можна повезти на якусь підстанцію чи ТЕЦ і показати. Показати зруйновані ракетами будинки … Це ж страшні речі.

– А ви самі до 24-го розуміли, що буде війна, чи здивувались першим вибухам?

– 24 лютого прокинулись всі о 4 ранку від розуміння "Так, це вже сталось". Якщо говорити про 23 лютого чи 22… Ми були десь 50/50. Не було такої впевненості, бо 21 сторіччя – повноцінне вторгнення із застосуванням всіх видів озброєння, це перша думка – як воно може так бути? Повинно же спрацювати міжнародне право, ООН, Радбез ООН. Була думка, що може потрясуть зброєю, захочуть знову якийсь "Мінськ-3" чи "Мінськ-5", вже неважливо.

І друге – це те, що військові компоненти ворожих військ на кордоні з Білоруссю не були розгорнуті в бойові порядки. Так, ми підготовку бачили, але все ж таки не було 100% підтвердження, що завтра буде наступ. Я і раніше це говорив, що військові командувачі, генерали, які почали на нас наступ в тому вигляді – це була величезна їхня помилка, вони вже давно мали б застрелитися. Вони своїх солдат вели на вірну смерть. Тільки ніхто не знав, це буде 20 кілометрів чи 50. Вони вірили у свій телевізор.

– Той темп, який набрали союзники, можливо, свідчить про те, що вони вже не хочуть нікому "зберігати обличчя".

– 100%. Доповню, що, на мою особисту думку, вже від кожного солдата і до генерала, які є заручниками свого терористичного режиму, є ділянка в мозку, яка їм підстукує: "Куди ми йдемо, що ми робимо". Але інша частина мозку штовхає на те, що вони роблять.

Але все ж таки я вірю в те, що у суспільстві (російському - ред.) ця доля мозку буде збільшуватись і в росії буде якийсь громадянський конфлікт. Це настане, я не готовий говорити коли, але ці хвилювання – за що відправляти людей в іншу країну, яка є окремою, це не області на території рф, йти задля якогось лозунга… Мені здається, що щось там буде.

– Як ви думаєте, чому канцлер Німеччини Олаф Шольц так довго не хотів давати нам Leopard?

– Певно, були якісь перепони. Вони невеликі, у мене таке відчуття, умовно, збирається нарада, партнери розмовляють і, я так думаю, по реакції Шольца і всіх, хто висловлюється з цього приводу, умовно він говорив за закритими дверима: "Так, нема проблем, але є одна якась річ, треба нам пройти таким-таким шляхом". Чи це була бюрократична проблема, чи ще щось, не знаю. Але ця перепона була незначна. І Шольц розумів, що подолає її. А ми, в свою чергу, правильно тиснули і дочекались цього рішення. І так воно і вийшло.

– Якщо говорити про наш оборонно-промисловий комплекс. Які в майбутньому тенденції його розвитку?

– По ОПК дуже важливо говорити не тільки про тенденцію. Так, це важливо, але десь вже на третьому місті. Перше – це візія, яку ми, як політики обговорюємо. ОПК, на мою особисту думку, на думку членів комітету, тих, хто долучений, він буде однією з пріоритетних галузей нашої економіки. Він буде драйвером і ми для цього все-все робимо. Погана штука, що зараз ми не можемо показати всього, що робить наше ОПК – як державні підприємства, так і приватні. І я знаю багато підприємств з класними напрацюваннями, які лежали "в столі". Є багато проектів, які допомогли зробити партнери. Багато речей ми зробили за досить невеликі кошти.

Зараз така ситуація, що у нас зараз війна і вже деякі види озброєння знаходяться на фронті і досить гарно себе показують. Я на 100% впевнений, що ця галузь буде розвиватись. Це і робочі місця, і податки, і потенціал людський. Звісно, модель ми закладали до війни – це кооперація з партнерами. Бізнес може бути українським, може західним. Буде створення спільних підприємств, навіщо? Бо, наприклад, треба п'ять важливих складових. У нас три є, двох немає, а є в якоїсь країни. Цим будуть займатися дві компанії – і наша, і іноземна. Ось така робота буде дуже успішною.

Олександр Завітневич (фото: прес-служба)

Зараз, звісно, ніхто не зупиняв корпоратизацію "Укроборонпрому". Зараз це призупинилось, наприклад, по багатьом підприємствам були нанесені удари і ми навіть на всюди можемо провести інвентаризацію. А ті підприємства, де все нормально, вони рухаються. Скоро це буде відкрите акціонерне товариство – та модель, яку ми закладали. Зараз закладаються і відносини з багатьма військовими корпораціями, з членами НАТО, здається, вже більше 30 угод підписано.

– Останнім часом наші партнери говорять про можливість затяжної війни. На вашу думку, які фактори їх змушують давати такі прогнози, і затяжна війна – це ризики для нас, чи для росії?

– Як би там ми не коментували, перше і найголовніше – чим довше буде йти війна, тим більше ми будемо втрачати наших з вами людей. Це наші громадяни. Втратимо патріотів, українців. Це загроза і треба робити все для нашої перемоги.

Говорити про росію – так, у них є свої плани. Це і мобілізація, і зміна економічного режиму. Все, що вони роблять, ми не можемо не враховувати.

Аналітики, які кажуть про затяжну війну, починають порівнювати інформацію, яка є. На мою думку, і нам, і світу це не вигідно. А що там планує росія, якщо чесно, ми на це зважаємо, але зараз я не став би пояснювати, чому вони так це роблять… Ну, роблять, а нам треба свою роботу робити, треба звільняти країну.

Ніхто не очікував повномасштабної війни на такий термін, у нас не було стільки зброї в наявності. Тобто мін чи пострілів у нас достатньо, але у нас фронт 1600 кілометрів. Десь більш агресивно з застосуванням артилерії, з витратами (боєприпасів - ред.) страшними. Дивишся на ці фотографії, земля у вибоїнах вся.

– В контексті затяжної війни. Ми бачимо петиції про часткову демобілізацію, ми розуміємо, що наших людей треба берегти, ресурс поповнювати. Чи можна на законодавчому рівні регулювати ці питання?

– Звісно, цього досвіду зараз немає ні у кого. Ми – унікальна країна, а наша армія буде одна з найпотужніших в НАТО. Але реальність в тому, що нам потрібно зараз так зробити, щоб були ротації. Навіть закон про відпустки, який ми прийняли, дозволяє, якщо виводять бригаду на відновлення і командир вже бачить морально-психологічний стан військовослужбовця. І ми дійшли до цього висновку, коли самі їздили і досить тривалий термін знаходились на нулі.

Знаєте, як кажуть – краще було б мати дві озброєні, навчені армії і робити ротацію постійно. Якщо говорити про демобілізацію, вона, як і мобілізація проходить після Указу Президента-Верховного Головнокомандувача Збройних Сил України. Над ротаціями працює наше військове керівництво, щоб була і внутрішня ротація, і з підрозділами в цілому. Зараз вже набагато краща ситуація.