Олег Устенко: Последнее десятилетие олигархи ведут себя как международные инвесторы

Интервью советника президента по экономическим вопросам Олега Устенко для РБК-Украина – о "позитиве" для экономики из-за локдауна, деолигархизации, переговорах с МВФ, госдолге и реформах, начатых властью.

– В Украине третья волна COVID-19, в "красных" зонах снова введены жесткие ограничения для граждан и бизнеса. Тем не менее по оценкам Нацбанка влияние локдаунов на экономику относительно небольшое. В январе, скажем, это было около 0,2 процентного пункта ВВП. Мы имеем такие цифры из-за того, что в экономике низкая доля страдающих от карантина сектора услуг и малого бизнеса? Или есть другие причины?

– Украинская экономика по своей структуре недостаточно развита по сравнению с более мощными европейскими экономиками. Наша экономика все еще досервисная, а экономики в Европе – постиндустриальные. У них доля сервиса, услуг на порядки выше, чем у нас.

И когда речь идет о локдауне, ограничительные меры больше касаются тех, кто работает с людьми. И чем выше доля сектора услуг, тем больше будет удар по экономике. Именно поэтому ущерб для украинской экономики оказался куда слабее. В прошлом году ожидалось, что весь мир "упадет" на 4,5%. По факту оказалось, что мир упал на 3,3%, а украинская экономика – на 4%.

Как это ни странно, "недоразвитость" с точки зрения структуры экономики привела к позитивному результату. Удар был значительно смягчен, в том числе, и за счет этого фактора. Не надо быть экономистом, чтобы понять отличия и в структуре самого сектора сервиса. Вспомните картинки "туристических мекк" – Париж, Рим, Барселона, Лондон. Сравните их с нашими отечественными. И вы сразу поймете, что локдаун должен был сказаться в гораздо большей степени на тех экономиках, где не промышленность и сельское хозяйство "играют первую скрипку", а на тех других, где рестораны, кафе и туристические услуги держат целые регионы.

Если ли же посмотреть на европейскую экономику, у них глубина падения была более значительной – на 6,8% упал ВВП стран еврозоны и на 6,4% всей Европы. Но структура европейской экономики также неоднородна. В странах Восточной Европы доля сервиса, услуг меньше, чем в Западной. Это компенсировало глубину удара, в противном случае Европа показала бы большее падение. В Испании, где большая доля сервиса, туристического бизнеса, падение составило 11%. Это самое глубокое падение со времен Второй мировой войны. В той же Германии, где доля сервиса меньше, падение составило 5%, во Франции – 8,3%.

И мировое падение было бы глубже, если бы не экономика Китая, которая показала рост. А учитывая, что это более 15% мирового ВВП, они смогли компенсировать удар по мировой экономики. Фактически Китай вытянул более 3% для мировой экономики. Если бы не они, то мир бы скатился к куда худшим показателям. По большому счету, в прошлом году только три экономики показали рост – Китай, Египет и Турция.

– Темпы восстановления в Европе будут все же быстрее, чем у Украины, хотя падали мы не так сильно, как другие страны. Можем ли мы расти быстрее, чем пока прогнозируется? За счет чего?

– Если пандемия будет остановлена на протяжении короткого периода, до полугода, то и восстановление будет более активным там, где было грандиозное падение. Скажем, Германия, которая упала на 5%, будет восстанавливаться меньшими темпами по сравнению с той же Испанией, которая падала на 11%. И здесь работает не только эффект статистической базы, хотя и он важен, но главным образом будет работать фактор восстановления спроса в секторе услуг.

Однако есть масса факторов неопределенности. Когда мы говорим о восстановлении экономик, то исходим из того, что привычки потребителей не изменились. Но глобально пандемия приводит к изменению поведенческой линии потребителей. И к этому нужно быть готовым.

Как бы это не звучало странно, но в каком-то смысле для Украины локдаун может сыграть и относительно позитивную роль, учитывая особенность структуры нашей экономики. Мощный импульс для развития получила интернет-торговля. Этот момент способствует детенизации экономики, поскольку торговля в интернете меньше ведется наличными деньгами. И все большие суммы декларируются в официальном секторе.

Также с новой силой в международной экономической повестке дня актуализируется вопрос продовольственной безопасности. Здесь есть новые возможности для украинского аграрного бизнеса. Это и хорошо, в краткосрочной перспективе, и не очень – в долгосрочной. С одной стороны, должны были бы развиваться другие сектора экономики, в том числе и сектор услуг, приближая структуру нашей экономики к европейским странам. Но есть вероятность, что наоборот будет более активное развитие сельскохозяйственного сектора. Из-за чего может развиться украинский вариант "голландской болезни".

Только если в классической "голландской болезни" была переконцентрация инвестиционного ресурса в энергосектор, то в нашем случае это может происходить в аграрной отрасли.

– Этому будет способствовать рост цен на продовольствие на мировых рынках?

– Да, это является ключевым фактором. Цены растут из-за увеличения спроса.

Кризис не вымыл полностью украинский капитал, он есть. Есть и голодные к прибыли иностранные инвесторы. Этот иностранный капитал будет заходить в этот сектор. И не только в аграрный, поскольку это специфический бизнес, но и в переработку аграрной продукции.

Здесь открываются новые возможности и новые риски. Будет крен инвестиций в аграрную сторону, чего не очень хотелось бы, но скорее всего этого не избежать. Ведь если ты производишь продукцию продовольствия, то делаешь это не только, чтобы накормить местное население, а потому что смотришь на мировые рынки. Это также означает, что будет происходить медленное, но постоянное выравнивание цен в Украине с ценами на внешних рынках.

– И по факту Украина станет заложником "импорта" инфляции? Цены на продовольствие будут расти?

– Инфляция – это еще один возможный риск. Для нас это может быть проблемой. Ведь в структуре нашей потребительской корзины едва ли не половину составляют продукты питания. Это значит, что, если доходы активно расти не будут, эта импортируемая инфляция может поднять удельный вес расходов домохозяйств на еду.

Не нужно быть аналитиком, чтобы утверждать, что в современном мире люди не работают, грубо говоря, "за тарелку супа". И если границы открыты, и есть возможность получать "на стороне" более высокие доходы, чем в Украине, даже на низкоквалифицированных работах, то можно ожидать увеличения миграционных процессов из Украины. Это крайне опасно. Вот почему так важно обеспечить экономический прорыв. Причем не за длительный период времени, а быстрый.

– Если границы все же будут открыты.

– В краткосрочной перспективе этот вызов не выглядит как моментальный. Но в средне- и долгосрочной он появляется. Опыт 2014-2017 годов показывает, что активная миграция может быть. Тогда за пределы страны выехало в поисках лучшей жизни по разным оценкам около 5 млн человек. И это все стимулируется странами-реципиентами нашей рабочей силы. Причем делается это открыто.

– Польша, Германия.

– Не только. Но никто даже не пытается это завуалировать. Рекламируются их рабочие места у нас, ведутся напрямую переговоры с нашими местными властями. Здесь есть колоссальные риски для экономики. Со временем они могут материализоваться, поставив страну под новые риски.

Однако наличие этих рисков и необходимость защиты от них – как это ни странно – может иметь и позитивную роль. В чем? Бизнес будет вынужден заниматься активным переоснащением своих производств, предприятий. Когда есть риск, что рабочая сила уезжает и ты не в состоянии выплачивать конкурентные заработные платы, потому что на твоих предприятиях, в том числе низкая производительность труда, ты просто вынужден повышать свою эффективность.

Это значит, что нужно решать вопрос, как увеличить производительность труда. Это значит, что нужно инвестировать. Если сам не можешь, значит будешь метаться в поиске тех, у кого есть деньги, в том числе извне. И потому мы можем ожидать, что Украина станет местом, куда будут активно инвестировать. Но не потому, что все так хорошо. А потому что все так неэффективно. Потому, что даже незначительные инвестиции в реальный сектор могут давать колоссальный эффект. Такой эффект, который нельзя получить в развитых экономиках.

Олег Устенко (Фото: twitter/focus.ua)

– В других секторах есть перспективы, помимо аграрного?

– Угроза возгорания новых эпидемий, которая нависла над всем миром, будет менять поведенческую линию населения в любой стране, в частности и в Украине. И в этом плане есть перспективы для развития внутреннего туризма. Кто знает, что произойдет через несколько месяцев или год-два. Вдруг границы снова будут закрыты и снова мир задействует "изоляционную политику"? Но люди все равно хотят отдыхать, они продолжают жить, они хотят получать удовольствие от жизни. Разве это не очевидный мотив для развития внутреннего туризма?

Потому я бы ожидал строительства гостиниц, туристических комплексов. Как в Карпатах, так и на морском побережье. И в этом плане очень кстати программа президента "Большое строительство". Ведь какой бы хорошей не была гостиница, туда никто не поедет, если к ней нет нормальной дороги.

Что касается промышленности, здесь наметился глобально крен в ресурсодобывающие отрасли. Активно может развиваться внутренняя газодобыча. У местного и иностранного бизнеса может подогреваться интерес и к добыче нефти. Это очень важно также и в контексте энергетической безопасности страны, что в последнее время стало еще актуальнее.

– Политики и чиновники также много говорят о необходимости привлечения инвестиций в страну. Но пока имеем обратный эффект – по итогу 2020 года отток прямых инвестиций составил рекордные 868 млн долларов. Это вердикт инвестиционному климату страны?

– Это происходило везде, отток инвестиций в 2020 году стал не только проблемой Украины. Наша страна относится к группе экономик с развивающимися рынками. И в этой группе для инвестора всегда есть значительные риски. 2020 год – это более чем нехарактерный год для мировой экономики. Инвестиционные потоки в мире в прошлом году работали так, как и в Украине. Инвесторы были напуганы, было непонятно, как будет развиваться пандемия, что будет происходить с глобальными экономиками.

Чтобы "пересидеть и переждать" эти сложные времена, инвесторы вынимали свои инвестиции, если была такая возможность, практически изо всех экономик и искали для себя "тихие гавани". Практически для большей части международных инвесторов этой "тихой гаванью" были США. Вот почему экономика Штатов так активно накачивалась деньгами. Доходность казначейских облигаций США снижалась, так как был высокий спрос и не было необходимости дорого продавать свои долговые расписки.

Что еще важно. Едва ли не за все годы независимости две трети притока инвестиций в Украину приходились на юрисдикции, которые относятся к оффшорным зонам. Из чего я делаю вывод, что две трети инвестиций это во многом были деньги местного происхождения или из нашего региона. Допускаю, что до последнего времени это были деньги из бывшего СССР.

Местные инвесторы заходили сюда в "переобутом" состоянии как иностранные – Британские Виргинские острова, до этого – Кипр, Сейшелы или Панама. Они знали местный контент, они знали, как здесь работать и "решать" вопросы. Они не особенно нуждались в том, чтобы сюда заходили другие инвесторы, им не нужна была дополнительная конкуренция. И риски они брали на себя вполне осознано. Но в прошлом году и они были испуганы, имея такую же степень неопределенности, как и другие инвесторы.

Да и в целом последнее десятилетие они ведут себя как международные инвесторы. В противном случае мы не увидели бы кондитерскую фабрику, купленную одним из олигархов в России или под Будапештом. Мы бы не увидели купленные украинскими крупными владельцами капитала энергопроекты в США. Мы бы не увидели вложения их средств в real estate (недвижимость, - ред.) в Штатах и Европе. Причем не просто в покупку дорогой квартиры (что для них тоже характерно), а в работающий real estate, как инвестиционный проект – гостиницы, офисные центры.

Это все говорит о том, что линия поведения украинского крупного бизнеса полностью совпадает с линией обычного иностранного "толстосума" – он точно так же пугается. Он точно так же ищет возможности для заработка. По крайней мере, в этом они совпадают.

– Вы же об олигархах сейчас говорите?

– О них. И если говорить про текущий год, они будут продолжать стратегию на диверсификацию своих капиталов. У олигархов возник вопрос, как сделать так, чтобы максимально сберечь свои капиталы. Они думают уже не только о себе, но и о своих будущих поколениях, своей семье. И чем больше отечественный олигарх географически диверсифицирует свой инвестиционный ресурс, тем более защищенным будет его род. И каждый из них будет активно продолжать диверсифицировать эти потоки. Это не значит, что Украина для них потеряет интерес. Но Украина будет представлять меньший интерес по сравнению с тем, как это было ранее.

Украина же должна находиться в логике, когда для всех создаются равные условия. Не только для украинских "толстосумов". Об этом сказал президент после одного из недавних заседаний СНБО. Экономическая логика движения государства сводится к тому, что ты должен создавать равные условия. Значит нужно заниматься повышением качества бизнес-климата. Это все повестка дня, связанная с защитой прав собственности. У крупного бизнеса с этим не было проблем.

Но как раз этого не хватает малому и среднему бизнесу. И с этой точки зрения необходимо проведение судебной реформы. Но ничего не будет работать, если не снизить уровень коррупции, в которой были заинтересованы крупные игроки. Это позволяло им цементировать ту архитектуру, которая складывалась в Украине десятилетиями.

И когда ты пытаешься перестроить архитектуру, когда ты добиваешься защиты прав собственности, когда ты делаешь качественную судебную систему, снижаешь уровень коррупции, тогда твоя собственная страна для твоих собственных крупных олигархов становится менее интересной. Они должны будут столкнуться с увеличенной конкуренцией, им сложнее будет решать (если вообще будет возможно) вопросы тем традиционным способом, к которому они привыкли ранее.

Так что они будут вынуждены диверсифицировать свои вложения по миру. Там они не представляют особого интереса. Они не "прорывные" для тех инвесторов, которые делают миллиарды, базируясь на своем уме. Вряд ли кто-то из украинских олигархов претендует на то, чтобы стать новым Илоном Маском, или способен придумать альтернативу интернету. Их полет фантазии ограничен. Скорее всего они попытаются встроиться в те сектора, где они находятся у себя. Либо продолжат входить в "относительно простые сектора", для которых нужны прежде всего значительные капиталы, а не инновационные и прорывные ноу-хау или технологии. Вот почему для них (сразу для всех) представляет интерес недвижимость.

– Олигархи смирятся с таким порядком вещей и просто будут заниматься бизнесом в других странах?

– Когда президент Украины говорит о необходимости деолигархизации, и это еще раз подтверждается в телефонном разговоре между Зеленским и Байденом, то очевидно, что этот тренд более, чем четкий контур. Однако это и понимание того, как может двигаться ситуация в будущем, приводит не то, что к панике в "олигархической группировке", это вызывает их злость и бешенство.

Не сбрасывайте со счетов, что они имеют серьезнейшее влияние не только через бизнес, но и через контролируемые ими СМИ, различные силы в парламенте, исполнительной власти, на местах. Когда они чувствуют, что рушится все то, что считалось для них абсолютно незыблемым, понятно, что они сопротивляются любым подвижкам и реформам. Понятно, что они будут блокировать многие инициативы.

Я остаюсь в той логике, которая была и до президентских выборов. Либо этот шанс реализуется сейчас, либо нас ждут серьезные катаклизмы. Так просто свои деньги никто не отдаст, особенно если речь о миллиардах.

Каждый из тех, кто владеет таким капиталом, понимает, что есть глобальные мировые процессы, когда вывести из страны от нескольких миллионов до нескольких сотен миллионов долларов и где-то легально их вложить становится все сложнее. И вряд ли это будет в принципе возможно в будущем. Глобальная архитектура меняется.

Пандемия немного притормозила работу глобальных структур, финансовых разведок. Но я уверен, что как только утихнет проблема с COVID-19, это все снова активизируется и мы увидим больше информации, как, например, было в истории с панамскими документами (Panama papers) (скандал "панамагейт" 2016 года, в результате утечки информации о влиятельных владельцах оффшорных счетов и компаний, - ред.).

Олег Устенко (Фото: Facebook/Oleksandr.Prokopenko)

– Какой сценарий ждет экономику Украины, если не удастся договориться о пересмотре программы с МВФ?

– С программой МВФ пережить этот год, выйти обновленными и стать на путь устойчивого экономического роста гораздо легче.

Почему программа важна в этом году? У нас есть два пиковых месяца по выплатам госдолга – март и сентябрь. В этом году нужно вернуть 600 млрд гривен долга, из них 150 млрд гривен – проценты. Март мы прошли, к сентябрю готовимся, там будет больше выплата.

Более того, мы находимся в зоне дефицита госбюджета. Если бы в прошлом году экономика не упала и в мире была нормальная ситуация, можно было бы настаивать, что дефицит госбюджета высоковат как для бедной страны. А в этом году он планируется около 5% ВВП.

– Многие экономисты, аналитики считают, что и в нынешних условиях дефицит все равно высокий.

– Пойти сейчас на снижение дефицита, значит убрать сильный импульс для развития экономики. Нам нужны дополнительные возможности по ее поддержке. И у государства не так много таких рычагов поддержки. Один из них – госбюджет, стимулирующие программы, которые в нем есть.

Игра политиков, которые призывают уменьшить налоги, чтобы стимулировать экономику, конечно, хороша. Но проблема только в том, что снижение налогов не даст быстрый эффект. Но когда ты стимулируешь экономику затратами, осознавая, что часть из них может быть не очень эффективной, ты все равно делаешь это прямо сейчас. И поддерживаешь экономику прямо сейчас.

Тогда как эффект от снижения налогов может быть от шести месяцев до пару лет. Разумеется, он будет. Но он будет отсрочен во времени. Потому я за стимулирование экономики за счет госбюджета, а не за снижение налогов прямо сейчас. На этот год это неизбежно. Но не на следующие. В 2022 году уровень дефицита госбюджета должен быть резко уменьшен. А значит, должны быть активно задействованы механизмы и налогового стимулирования.

– Снижен до какого уровня? 3% ВВП?

– Например, до 3%. Но параллельно я, как и президент, не отвергаю идею снижения налогов. Мы должны быть более конкурентными, в том числе и по налогам, по сравнению с Европой.

Страна обязана двигаться в этом направлении. Необходимо заранее подготовить соответствующие законодательные акты. Но вводить это все только после того, как выйдем на более низкие параметры дефицита госбюджета. Подвергать страну двойному риску – за счет стимулирующих экономику программ и снижения налогов – крайне опасно.

Возвращаясь к МВФ. Финансировать дефицит госбюджета без программы с Фондом можно, но это крайне сложно.

– Это дороже. Кстати, сможет ли Минфин рефинансировать свои долги в 2021 году без поддержки МВФ? Размещение евробондов имеет смысл до решения о пересмотре программы?

– Без МВФ это будет на 1-2 п.п. выше, как премиальные. И это будет достаточно вызывающая политика, когда берется дорогой ресурс.

Я бы не хотел повторения ситуации 2019 года, когда Украина при прежней администрации вышла на внешние рынки заимствования капитала и выпустила евробонды по 9,8% годовых по евро. Равно как и не считаю нужным платить 7,8% годовых, как было по выпуску при реструктуризации времен министра финансов Натальи Яресько. Это высокие ставки. Под них можно одалживать очень мало и на очень короткий период времени. И, если можно этого избежать, то это и правильно, и ответственно.

– Минфин в прошлом году выкупил часть облигаций, выпущенных при Яресько – так называемые ВВП-варранты. Это правильный подход в управлении госдолгом?

– ВВП-варранты выпущены с печатью Украины. Не признавать их мы не можем. Их надо либо обслуживать, либо выкупать, либо менять. И я считаю, что есть достаточно сил и условий, чтобы можно было провести эффективные переговоры и, не отдавая за них живые деньги, зафиксировать процент, который мы платим. Расклад, при котором выплаты по долгу напрямую зависят от роста нашей экономики, мне безумно не нравится.

– То есть нужно убрать условие о привязке процента по этим облигациям к росту ВВП?

– Да. На мой взгляд, это была бы правильная позиция. И здесь нужен активный переговорный процесс. Ожидаю, что он начнется.

– Если вернуться к МВФ. До какой даты необходимо уладить все спорные вопросы с Фондом, чтобы рассчитывать на пересмотр программы, получить транш и спокойно пройти выплаты по госдолгу?

– В базовом сценарии мы движемся по пути, что соглашение между Украиной и МВФ существует. И в этом случае деньги должны быть в стране до сентября. Самый крайний желанный срок, когда вопрос по Украине должен быть вынесен на совет директоров Фонда – июль, так как в августе в МВФ месяц отпусков.

До июля должно быть полностью сделано все, что предусмотрено программой. И, по большому счету, уже много сделано. По части Минфина сейчас с МВФ обсуждается дефицит бюджета на 2022 год. Это не барьер в переговорах. По поводу НБУ они также обо всем договорились. Будут внесены изменения в закон о банках и законе о Нацбанке, которые повышают его независимость.

– О чем идет речь?

– Например, о том, что члены Совета НБУ не смогут какое-то время занимать должности в правлении Нацбанка. И это правильно. Таким образом исключается потенциальный конфликт интересов, когда кто-то из членов Совета НБУ претендует на место в правлении и предпринимает для этого какие-то шаги, которые мешают или вредят работе регулятора.

Да и в целом все, что касается независимости Национального банка, поддерживает и президент Зеленский, и глава НБУ Кирилл Шевченко. Никаких недопониманий в этом плане с МВФ нет. Независимость НБУ – это основа основ для любой страны. Пример Турции показал, что даже попытки вмешаться в работу центрального банка могут иметь крайне негативные последствия для экономики.

– Но пока у власти есть проблемы с антикоррупционными законопроектами. И тут ключевая загвоздка.

– Есть еще вопросы, связанные с энергетическим рынком. Основные же вопросы касаются судебного и антикоррупционного блока. Но у украинской власти с МВФ есть не только понимание в этих вопросах, но и обсужденные сроки, как двигаться в этом направлении. Основные документы уже в Верховной раде.

К сожалению, постоянно возникают какие-то причины, которые не позволяют двигаться так быстро, как того хотелось бы. Как, например, тысячи поправок в законопроекты, которые блокируют рассмотрение других документов. И тут у меня вопрос: почему это делается именно тогда, когда важно принять более приоритетные законопроекты?

Почему те, кто объявляют себя борцами за прекрасное украинское будущее и независимость, вдруг концентрируют свои усилия на тех правках, которые были бы важны, если бы речь шла о совершенно развитой стране?

У меня есть одно объяснение. Часть политикума всеми путями играет в большую игру, блокируя необходимые подвижки, которые нужно сделать по судебному и антикоррупционному законодательству. Они осознанно играют на разрушение. И, возможно, не только и не столько потому, что они хотят заблокировать эти законы потому, что их там что-то не устраивает. А потому, что глобально они не хотят позитивных изменений в стране.

Как только будут приняты законопроекты, которые касаются судов и антикоррупционных вопросов, я бы считал, что все, что было обещано, уже сделано. И мы можем выходить на заседание совета директоров МВФ.

И еще важный момент. Все, что обсуждается с МВФ, там нет ничего такого, что нам не нужно. Есть МВФ или нет, это необходимо, чтобы страна могла сделать долгожданную деолигархизацию, улучшить качество бизнес-климата. И это уже не говоря о том, что это даст возможность для более высоких темпов экономического роста, а не 4,3% заложенные в бюджет или 4%, которые прогнозирует Украине МВФ на 2021 год. Нужны 5% и выше, которые позволят бороться с бедностью и смогут остановить колоссальные миграционные процессы.

И последний, но не менее важный аргумент. Все, что обсуждается с МВФ, было в повестке дня Владимира Зеленского и партии "Слуга народа", правящего большинства. И потому будет странно, если это не сделают.

– То есть, по сути, есть три месяца, чтобы принять все необходимые проекты законов и рассчитывать на успешный пересмотр программы и дальнейшее финансирование?

– Верно. Нужно следить за таймингом. Хотя все ключевые переговорщики с украинской стороны и так находятся в постоянных технических консультациях с Фондом. Важно, чтобы Рада справилась со своей задачей вовремя. Иначе придется задействовать план Б.

Если законопроекты, необходимые для пересмотра программы, не будут проголосованы вовремя, тогда нужно сразу же начинать подготовку к пересмотру бюджета. Нужно будет решать вопрос, где можно сэкономить, придется пересмотреть расходы. Необходимо быть готовыми к выходу на внешние рынки и одалживать под более высокие проценты, чего, конечно, не хотелось бы.

Кроме того, и в базовом, и в альтернативном сценарии нужно максимально выдавить ресурс за счет таможни и борьбы с контрабандой. Но насколько это можно сделать быстро, мне сложно судить.

Подчеркну, что шансы на то, что мы успеем все в срок и получим финансирование МВФ, достаточно высоки. Точно выше, чем 50%.

Олег Устенко (Фото: Устенко Facebook/oleg.ustenko)

– Офис президента инициировал несколько реформ, которые пока на разном уровне реализации. Как, к примеру, налоговая амнистия или "нулевое декларирование". Ключевая задача, как я понимаю, это все же вернуть деньги из-за границы. Но есть опасения, что эта идея не сработает, так как прежде нужна комплексная налоговая реформа. Пока же слишком высокие ставки налогов на прибыль и доходы, чтобы люди раскрыли свои капиталы. Ну и плюс нет доверия к государству.

– Было несколько мотивов, почему нужно запускать налоговую амнистию. И не считаю, что возврат денег из-за рубежа – это ключевой приоритет. Основной мотиватор скорее неэкономического характера. Это то, о чем говорил президент: мы начинаем жизнь с чистого листа, задекларировали у кого что есть и дальше движемся. Здесь больше речь идет о возвращении доверия.

Еще один важный момент – завести деньги в экономику. Если они где-то спрятанные, они могут работать, а могут и не работать. Думаю, чаще – нет, особенно если речь идет о населении, которое получало доходы в конверте и не платило налоги.

То же самое и по среднему бизнесу. Вроде и деньги есть, но можешь ли ты их легализовать? Даже чтобы открыть счет заграницей, нужно показать источник происхождения этих средств.

Можно, конечно, находиться в такой себе северокорейской иллюзии. В Украине, может, никто тебя и не тронет, доставай из-под матраса или ячейки в банке и покупай продукты в супермаркете. Но нигде в приличном месте за пределами системы, в которой ты находишься, эти деньги не потратишь. Если, конечно, ты не собираешься только ходить в супермаркет и снимать гостиничный номер.

Плюс "закручиваются гайки" по всему миру. Вспомните, как Швейцария по требованию американцев раскрыла информацию о владельцах банковских счетов. Тогда был крупный скандал с американскими резидентами, которые не платили у себя в стране налоги, а прятали деньги в швейцарских банках.

И хотя это было давно, подобное внимание и контроль будет нарастать. Украина присоединилась к большому количеству международного регулирования, которое касается как раз этой сферы. Обмен информацией уже активизировался и его будет еще больше.

И на последнее место я бы поставил мотив по сбору средств в госбюджет. Это далеко не ключевое в этой истории. Рассчитывать на какие-то четкие суммы нельзя, давать оценки сколько это будет достаточно сложно.

– Зато есть возможность направить эти "теневые" деньги на покупку ОВГЗ, тем самым дав гражданам инструмент для легализации. Бюджет от этого тоже выиграет.

– Обсуждается, что при вложении средств в ОВГЗ достаточно будет заплатить со всей суммы 2,5%. Это самая низкая ставка среди всех способов налоговой амнистии. Ниже, чем при оформлении депозита (5%) и если принято решение оставить деньги за рубежом (9%).

Это большой шаг. Но пока есть дискуссионные вопросы. Например, почему одни платили честно, а другим теперь все простят. Но, с другой стороны, это же дискуссия не о прошлом, а о будущем. И тоже вопрос, что тут нужно четко прописать срок, в течение которого проведут налоговую амнистию. Чтобы потом больше никогда к этому вопросу не возвращаться. Это нужно сделать только один раз.

– Еще одна важная реформа – пенсионная. Премьер-министр Денис Шмыгаль на днях анонсировал ключевые параметры накопительного уровня – по 2% будет взиматься с ЕСВ и подоходного налога. Для будущих поколений пенсионеров это еще один источник денег – наряду с солидарной системой – для относительно безбедной жизни. И хотя этот ресурс может пойти на развитие экономики уже сейчас, большой вопрос, чем компенсировать недобор в бюджет по налогам. По карману ли правительству эта реформа?

– У меня очень двойственное мнение по этому вопросу. С профильным министром я это обсуждал. Здесь есть несколько моментов. Первый – ухудшающаяся демография. И здесь кроется одна из самых больших проблем. Ведь нужно тянуть солидарную систему, когда на одного пенсионера приходится уже чуть ли не один работник.

Сейчас пенсия небольшая. А налоговая нагрузка и так высокая. Готов ли сам работник доплачивать в накопительные фонды? Нет ли рисков, что "тень" еще больше увеличится, добавив рисков и солидарной системе? Не уверен, что и работодатель готов платить больше. Но и просто перераспределить, забрав часть ресурса из солидарной системы, мне тоже кажется несколько странным. Введение второго уровня пенсионного обслуживания сейчас, на мой взгляд, сопряжено со значительными рисками.

Я уже не говорю о сопутствующих проблемах, как неразвитость финансового рынка Украины. Куда дальше деньги будут инвестированы? Как они будут сохранены? В какие инструменты будут вкладываться эти средства? Думаю, пока лучше двигаться в сторону третьего – добровольного – уровня пенсионной системы. Когда каждый сам решает, когда, где и сколько ему накапливать. Но тут также важен вопрос доверия. Каким фондам готовы довериться украинцы? Будут ли допущены на рынок иностранные пенсионные фонды с надежной репутацией?

Плюс также важны гарантии со стороны государства, которые будут и регулировать работу частных пенсионных фондов, и контролировать их. И параллельно необходимо развивать финансовый рынок. Тогда эта конструкция может работать. Пока же я против второго уровня, но за третий, если там будут обеспечены серьезные гарантии со стороны государства. Если не будет доверия, реформу такого рода провести будет более чем сложно.