Як Росії вдалося з другої спроби захопити Чечню, чи змінилася тактика російської армії і чи є сенс вести з Кремлем переговори, - в інтерв'ю РБК-Україна розповів чеченський командувач, який воює в Україні, Муслім Мадієв.
Після розпаду СРСР голова Верховної Ради РРФСР Борис Єльцин сказав свою знамениту фразу: "Беріть стільки суверенітету, скільки зможете проковтнути". У Чечні відразу ж заявили про те, що більше не хочуть бути у складі Союзу і однієї з російських федерацій теж ставати не бажають. Незважаючи на "дозвіл" новоутворенним республікам віддати їм їхній суверенітет, Чечню Росія відпускати ніяк не хотіла.
Тому з 1994 по 1996 російські війська намагалися окупувати Чечню, але отримали жорстку відсіч. 1999 року в кількох містах Росії відбулися теракти, після яких Росія звинуватила в цьому чеченців і знову вторглася до Чечні. Виправдовуючи бомбардування будинків у Грозному, Володимир Путін, який на той момент очолював уряд у РФ, заявив, що "мочитиме терористів у сортирі". Друга чеченська війна тривала 10 років і закінчилася тим, що Чечня була окупована РФ і увійшла до її складу як один із її суб'єктів.
Муслім Мадієв – чеченський командир, який пройшов обидві війни, воював разом із легендами того часу – Доку Умаровим та Русланом Гелаєвим. У 2016 році він приїхав до України і став воювати з росіянами вже разом із ЗСУ. Про те, як росіяни воювали з чеченцями, як після Першої чеченської необхідно було "довести справу до кінця" і чому не можна вести переговори з РФ, – Муслім Мадієв розповів в інтерв'ю РБК-Україна.
– Ще 1995 року відомий чеченський діяч Джохар Дудаєв сказав – Росія зникне, коли зійде українське сонце. Як ви вважаєте, чому Дудаєв сказав саме про українське сонце? Адже Росія має багато ворогів серед тих, кого вона намагалася і намагається захопити.
– Він же був військовий чоловік. Він знав, що вони захочуть далі відновити Радянський Союз. Він знав, що об Україну вони обломляться. У нас із українцями теплі стосунки. Геноцид і ви пройшли, історію він знав. У нас дуже багато українців мешкають, "очеченились".
Джохар Дудаєв знав, до чого це може призвести. Єльцин проти Горбачова як пішов і якраз у нас момент був, ми вийшли зі складу СРСР, для нас це був такий крок, який ми довго чекали, щоб звільнитися від Росії. Джохар був військовим, він знав, до чого все це веде. Ми його підтримували.
З Джохаром ми були знайомі, я завжди був прихильником незалежності, але політикою не займався. Я у Москві жив у той час, займався бізнесом. Коли Кантемір (Кантемірівська дивізія – ред.) пішов проти Джохара, я вирішив стати поруч із Джохаром. Я прилетів із Москви. Я сам ближче до Інгушетії, Ачхой-Мартанівський район. Я бійців зібрав і виступив за Джохара.
Коли ми їхали, ми бачили з Грозного людей, що біжать. Вони були мокрі. Ми думаємо – хто такі, чому тікають? Вони у військовій формі, але без зброї. Виявляється, вони полізли туди, до Джохара та Шаміль Басаєв їх розбив.
Певний час минув, я одного зустрів, питаю у нього – ну як ви виступили проти Джохара, як ви так могли? А він каже - Мусліме, ти уявляєш, ми бачили, ці люди біжать на нас, які б ми постріли не робили, у них не потрапляє. Вони б'ють нас з усіх боків.
– Ви воювали із росіянами практично все життя, пройшли дві Чеченські війни. Розкажіть, як це – воювати з росіянами у Чечні.
– Зараз ми б їх ущент розбили з такою кількістю зброї, яка в Україні. У нас на другій війні була на всю армію одна гаубиця. Чеченці чекали на цей момент. Коли буде війна.
– Перша. Про другу вже всі розуміли. Я був представником Ради безпеки у Москві після першої війни. Навіть пересічний поліцейський знав, що росіяни збираються увійти до нас. Я вивіз документи звідти, під грифом "цілком таємно". У цій папці кожен лист був під грифом, там було все – як чеченців розділяти, як поводитися, спецслужбова така методичка. Я віддав її Аслану Масхадову, Докі Умарову та Вахє Арсанову.
Цього дня мені сказали – зараз тебе братимуть. Я швидко поїхав із Москви, дружину та сина залишив, треба було йти і я вискочив так. Потім родина, звісно, приїхала.
– Чому вийшло виграти у першій війні і не вийшло у другій?
– У нас була найскладніша ситуація зі зброєю. Проти авіації, гелікоптерів, всього, що є… Зараз вони так само роблять, як тоді. Тоді вони й мобіків гнали, а в нас бійців було 8 тисяч, а в них 400 тисяч війська затягли. У них з гарматним м'ясом ніколи проблем не було. А в нас навіть одну людину на вахті поміняти було не можна, щоб вона відпочила. Можливостей не було.
– І при цьому ви трималися 10 років. Мене це шокує.
– Так. І ми не мали призовників. Армія сама собою зібралася і утворилися командири. Вони розподілили фронт. Я вам якось покажу одну гармату, яка тоді у нас працювала. І коли ми підходили та однією гарматою обстрілювали табір, у нас душа раділа, мовляв, ми вас також можемо дістати. Втрати у росіян теж були.
Україна – вона пласка. Можна за 5 кілометрів все побачити. А в Чечні гори, ліси, в них можна ховатися.
– Ви часто, порівнюючи звірства росіян там і тут, говорили про село Чорноріччя. Що там сталося?
– З Чорноріччя ми виходили вночі, команда була в колону встати, щоби виходити. І коли ми виходили звідти і в мене один хлопець загубився. Він був братом загиблого Доки Умарова. Я побачив, що його немає, а він хотів залишитися всередині. І я зібрався швидко, колону зупинив і побіг за ним. Я знав, де живуть родичі, знайшов його там і забрав його. А туди вранці зайшли росіяни – ОМОН із Санкт-Петербурга.
Вони влаштували там свавілля. Вони самі по собі схильні... У нас такого немає, щоб пораненого катувати. У нас будь-яка людина підійде і скаже – що ти робиш, вона ж не здатна себе захистити. Вони зайшли та почали робити зачистку. Нас там уже не було, колона вийшла, вони, мабуть, за нами зайшли. Вони розстріляли, убили мирне населення. Що могли, те й робили.
– Вони схильні до цього. До насильства. Це не вперше. Вони ж завжди були такими. А в нас раніше війни йшли весь час із Росією. Вони ж постійно наші території хотіли, зламати нас хотіли. Радянський Союз колись був, проблем не було, а коли був розпад і сказали – беріть свободу скільки хочете, ми вирішили взяти, скільки хочемо. Знову вплуталися у війну, думали, що Росія розпадеться, але вона не розпалася, її втримали. Ну, дай боже, зараз розпадеться.
– Думаєте, розпадеться?
– Так-так, обов'язково. Говорити з ними, вести з ними якусь розмову неможливо, вони обдурять. З ними домовлятися не можна. Якщо домовлятися з Росією, їх треба поставити на рівень нижче, щоб вони знали, що ти залізеш туди і отримаєш палицею по голові.
– А ви розуміли, що на Україну буде повномасштабний напад?
– Ми чекали на це. Бачите, у нас війна припинилася рік тому. Остання група загинула, вони трималися, важко було. Допомога, звичайно, була, але дуже складно для нас це було, щоб утримати забезпечення, всього не вистачало. Постійно спецгрупи полювали.
– Ви в Україні воюєте з 2016 року.
– Так, 2016-го я зміг заїхати в Україну. До цього мені сказали, щоб не заїжджав, бо мене видадуть Росії. Інтерпол з'явився пізніше, у них не вистачало матеріалів, але потім вони зібрали. 2016 року я переїхав сюди, в Україну. Сказали, що можна, бо виїхав ваш колишній президент, як його там?
– Янукович?
- Так-так.
– От би ми всі теж забули його прізвище. Як ви воюєте в Україні, чим ви зараз займаєтесь?
– Ми домовляємося підрозділами, де хтось знаходиться, ми багатьох знаємо. Ми з ними домовляємось та допомагаємо, проводимо роботу. Розвідку проводимо, у нас із дронами добре хлопці працюють.
– Ось російська армія 17 років тому, коли закінчилася Друга чеченська, і російська армія зараз – це однакові армії?
- Ні, вони швидко навчаються. У нас на той час цих дронів не було. Тут ми почали дронами працювати, вони швидко нас наздогнали. Вони швидко навчаються. Вже до 2015 року над нами висіли дрони у Чечні.
– А м'ясні атаки?
– Нами тоді займалися спецслужби. А так вони стояли на блокпостах або їх залучали до якоїсь операції. Ось таких м'ясних штурмів не було. Тут фланг іде величезний, а в нас цього не було. Ми мали що протиставити, ми їм просто мінували проходи, куди вони йдуть. Дуже важко було. Якщо зіткнення відбувалося, ми першу атаку зробимо і йдемо, щоб нас не оточили. У них склад великий, а у нас група 15 чоловік і ми повинні берегти патрони. Атакував – пішов. Якщо ти атакуєш десь, вони одразу артилерію підключають і авіацію на цю точку. Складнощі були.
– Українська армія – це, на мою думку, одна з найкращих у світі. Вони увійшли в історію. Дуже сміливі. Коли в Азовсталі бої йшли, українці дуже добре себе показали. У війні ви чудові.
– Ми зараз на такому етапі, коли ми не можемо зробити якийсь великий ривок уперед, не вистачає зброї. При цьому росіяни не мають проблем з людським ресурсом…
– Вони їм дають три ріжки для автомата й уперед. Уявляєте? Розповідають – у солдата три-чотири ріжки. А ви не уявляєте, що таке три-чотири ріжки – це на три хвилини бою. Отак вони м'ясокомбінат і заповнюють.
– А може бути таке, що їхня кількість відіграє роль? Чи буде це їхньою перевагою?
– Ні, дивіться, зараз усе залежить від зброї. Від постачання зброї. Європа не постачає як належить, і Америка не постачає. Вони мали за договором, яким він був, мали допомогти відразу Україні. Але вони так здивувалися, як українці воюють. І вирішили…
– Що ми й так виграємо.
– Так.
– Тобто єдина перевага російської армії у тому, що в них багато людей?
– Людей багато, і за цих людей ніхто не запитає у них.
– Чому?
– Раби. За раба хтось може запитати? Я іноді сідаю, дивлюся відео, хлопець є, який спілкується з полоненими (Володимир Золкін – ред.). Там усе видно. Це суть російського народу, що вони там, як вони там. Вони дивуються – ти живий прийшов, чи що? Ми чекали, що труп прийде, і ми за тебе машину отримаємо.
– Я просто все ніяк не можу собі зрозуміти. Під час чеченських воєн вони втратили дуже багато людей, до них приходили цинкові труни, якісь фонди матерів створювали. Сьогодні відбувається те саме, тільки в масштабах більших, вони втрачають тисячі людей. І все одно вони продовжують брати участь у війнах, мотивацію яких їм навіть ніхто не пояснив. Як так?
– Ну, ви ж читали про рабів? Де продавали людей, обмінювали на двох хортів... А сьогодні на пельмені та на машину.
– Яка сьогодні ситуація у Чечні? У Кадирова є підтримка чи це більше залякування?
– Це залякування. Там ситуація вкрай важка, як у концтаборі люди живуть, а він цей концтабір і контролює, його поставили контролером.
– А як чеченці до нього ставляться?
– Ніяк. Скільки вбивств, скільки він народу занапастив, ось такий він і потрібен Росії. Тому вони поставили його на чільне місце, він робить те, що вони йому скажуть. Але, за менталітетом, ось усе, що він зараз робить, він знає, що воно повернеться до його дітей. Тому що був час, коли чеченець ніколи не катував, не було такого. На першій війні, якщо чеченець попався з того боку, це було дуже дивно. А на другій війні чеченців так підвели до межі і змусили через неї переступити – катуй, вбивай свого ж. Ось зараз вони її перейшли, зараз попастися чеченцю в жодному разі не можна, краще до росіянина потрапити. Вони катують, вбивають. Вони (росіяни – ред.) дивляться, хто надійний, якщо ти добре катуєш полоненого, отже, ти наш – російський.
– Вони йдуть за зарплатню. Добровольці не йдуть до них.
– Як ви вважаєте, чи можлива в Чечні революція? Чи є така точка, на неї заходить Кадиров і все далі починається революція?
– Ні. Поки що все в затишші. Ось в Інгушетії бої йшли, а Інгушетія – це та сама Чечня, її відокремили, щоб Чечня була великою. І Аушева (Руслан Аушев – перший президент Інгушетії – ред.) спеціально прибрали, Аушев був за чеченців, інші, яких поставили, проти нас воювали.
– 22 березня у Підмосков'ї у Крокусі стався теракт. Незважаючи на те, що за теракт на себе взяв відповідальність ІДІЛ, у Росії все одно намагаються звинуватити нас у ньому. Мені це дуже нагадує історію з терактами, які були у РФ до Другої чеченської. Тепер для чого це робиться?
– Щоби запитань до них не виникало потім, що вони роблять в Україні. Ми воюємо, бо, мовляв, вони підірвали там, зробили те, що ми велика держава, ми повинні покарати Україну.
– Існують думки, що після теракту в Крокусі Путін якимось чином ескалює конфлікт, якусь масштабну мобілізацію проведе. Як ви вважаєте, це можливо?
- Неможливого в Росії нічого немає, все можливе. Вони потрібну масу наберуть завжди. Нас врятує лише зброя. Нині йому (Путіну – ред.) вистачає (людей – ред.), він навіть 100-тисячну армію тримає у Чечні. Тому що це хворе місце, люди сидять пригнічені, чекають. Але як почнеться там, там буде місиво. Зараз ми не можемо це оголосити, але там певна робота йде, ми перебуваємо на зв'язку. Час ще не настав.
– На Заході періодично кажуть, мовляв, Росія вже програла, бо зустріла сильний опір. А на вашу думку, що для Росії стане реальною поразкою?
– Якщо вони зараз програють тут, тоді у них перелом розпочнеться. Ми очікуємо на це. Перелом розпочнеться. Нам треба було б ще більше кавказців наймати, бо стільки людей просять, а їх не можуть прийняти. Якщо з Дагестану підуть, з Чечні підуть, ви уявляєте? Ми проти Росії 10 років воювали і, можна сказати, на одному п'ятку крутилися один за одним. Охочі є, але поки що Україна не готова їх прийняти. Ви самотужки працюєте, справляєтеся, б'єте добре.
– Через два роки війни ми бачимо, що періодично на Заході з'являються думки про заморожування конфлікту, якісь переговори. Чи можливе взагалі таке з Росією?
- Ви ж пам'ятаєте, як Черчілль сказав - договір, укладений з Росією, не стоїть папірця, на якому він написаний. Дивіться, з нами вони домовлялися, чи договору не тримають. Для них те, що ми з тобою домовилися – не має значення. Вони вигадають щось про тебе і зайдуть. Мотивацію знайдуть і жодних проблем. І хто з них спитає. Як гопник - якщо він знає, що він отримає по голові, він не полізе.
– А що ви думаєте про заморожування конфлікту?
– Та ні, ні в якому разі. Вони зберуться і прийдуть назад. Якщо вони відчують, що можуть, то вони знову зайдуть. Треба створювати сіру зону, щоби від них було 200 кілометрів, і під Москву їх загнати.
– Ви кілька разів говорили, що ви виграли Першу чеченську, але не довели справу до кінця. А що це означає довести до кінця?
– Вони були слабкі на той час. Вони одразу знайшли миротворця Лебедєва та вирішили зупинитися. Ми теж думали, що вони зупиняться, ми перемогли, у нас у Грозному операція була, за одну ніч ми оточили всі підрозділи, які там перебували. Їм уже подітися не було куди, вони пішли на переговори.
- Вони ж казали, що Грозний за дві години захоплять.
– Так. А це ми Грозний за день захопили.
– Заморожувати не можна?
- Ні в якому разі. Їх треба добити, до кінця довести. Кацап тільки так зрозуміє. Його треба бити, армію треба готувати. Або їх треба розмазати Росією, щоб вони ніколи не могли зібратися.
Вони ж як роблять – мене захопили, підготували як Кадирова, проти тебе і ми воюємо. І отак вони по колу ходять. Свого часу у Першій світовій війні вони як робили – вони рабів гнали вперед, а ззаду ставлять загони. Ось зараз кадировщина так вартує. На першу лінію вони не виходять, там можуть убити.
- Ви вірите, що ви повернетеся у вільну Чечню?
– Я не те щоб вірю, я прийду та звільню.
– Це буде після того, як переможе Україна?
- Так звичайно. У нас роботи багато, непочатий край. Те, що зараз Україна виграє, я не маю сумнівів. Ми воюватимемо до кінця, поки не виграємо, а то нам і нашим дітям жити не буде де.