Міністр оборони Естонії Ханно Певкур: Сподіваюся, що перемога України прийде цього року

Про запрошення України до НАТО, міжнародні гарантії безпеки, український контрнаступ, Пригожина та майбутнє Росії – в інтерв'ю РБК-Україна розповів міністр оборони Естонії Ханно Певкур. 

Невелика Естонія, з населенням менше ніж півтора мільйони, є світовим лідером з підтримки України – на це вона витратила вже 1,3% свого ВВП, більше за будь-кого іншого. У будь-яких політичних чи дипломатичних питаннях, зокрема щодо руху України в НАТО, Естонія завжди підтримує проукраїнську позицію.

Міністр оборони Естонії Ханно Певкур каже, що сподівається на перемогу України у війні вже цьогоріч. Однак, на відміну від багатьох, він не вважає, що розвал Росії на частини є справою найближчого майбутнього.

– Перш за все, я хотів би поговорити з вами про нещодавній саміт у Вільнюсі. Чи були якісь шанси на кращі результати для України стосовно формулювань нашого запрошення до НАТО?

– Нам потрібно бути реалістами. Коли 31 кухар збирається на одній кухні (йдеться про 31 країну-члена НАТО, - ред.), і всі починають готувати рататуй, то кожен хотів би бути шеф-кухарем. Тому в такій ситуації потрібно знаходити компроміс. І я вірю, що досягнутий компроміс був найкращим можливим рішенням на той момент.

Важливим було те, і Естонія на цьому наполягала, щоб в тексті повторилась фраза "Україна належить до НАТО". Ми змогли досягнути того, що Україна має шлях стати членом НАТО. Ми також змогли відмовитися від Плану дій щодо членства. Ми змогли чітко сказати, що Україна належить до НАТО, це підтвердили всі світові лідери, навіть Джо Байден заявив про це. Ми також отримали декларацію G7 щодо безпеки.

Також ми затвердили широкий пакет допомоги для України. Таким чином, на цей момент, компроміс, досягнутий у Вільнюсі, був дійсно хорошим кроком вперед для України, порівняно із тим, що заявляли більшість країн десь місяць назад.

– Не є великою таємницею, що обговорення тексту фінального комюніке були досить важкими та напруженими. Чим була зумовлена така ситуація? Деякі з країн-членів НАТО все ще дуже бояться так званої "ескалації" або реакції Росії на деякі речі та це визначає їхню політику?

– Як я вже сказав, коли на кухні знаходиться 31 кухар, і всі вони висококваліфіковані, то нелегко знайти баланс солі та перцю. Тому я вважаю, що важливо подивитися на те, яким був компроміс і що ми досягли разом, і що ми все ще зберігаємо єдність і надаємо Україні чітке розуміння того, що місце України – в НАТО, і ми будемо разом з Україною до того часу, поки це знадобиться, включаючи військову підтримку.

– Але чи розумієте ви причину того, чому багато українців дещо розчаровані цим комюніке?

– Важливим є те, які реальні кроки ми робимо, а не які документи маємо. І в цьому контексті ми всі розуміємо те, про що президент Зеленський казав багато разів, що ми повинні перемогти у цій війні, перш ніж робити наступні кроки. Також, я вірю, що кожен українець знає, що стати членом Європейського Союзу чи НАТО – означає додаткові кроки для України.

Це процес, як сказав мій прем'єр-міністр, ми не можемо просто записати Україну в НАТО. Ми повинні вам допомагати зробити реальні кроки. І це один з кроків, який був зроблений у Вільнюсі. Таким чином, я безумовно вважаю, що ми повинні все більше зосереджуватися на тому, що ми робимо, а не на тому, що написано на папері, оскільки всі світові лідери заявили, що місце України – в НАТО.

– Чи залежить запрошення України до НАТО виключно від вирішення питань безпеки та припинення війни? Або можуть виникнути інші перешкоди, наприклад, пов'язані з проведенням реформ і т.д.?

– Основний принцип входження до НАТО полягає в тому, що ви приймаєте всі правила демократичного світу, які, я вважаю, є також зрозумілими для України. Ми знаємо, що процес приєднання до Європейського Союзу передбачає дотримання певних критеріїв. І, по суті, вони схожі на критерії НАТО. Зрозуміло, що це перш за все військова організація. Але ця військова організація також звертає увагу на розвиток суспільства, оскільки ви повинні бути готові відповідати критеріям Європейського Союзу так само як і критеріям НАТО. Тому, в цьому контексті, я вважаю, що тепер є чіткий шлях для України. Але, перш за все, я ще раз хочу наголосити, що ми повинні спочатку закінчити цю війну, і потім ми зможемо говорити про наступні кроки.

– Чи думаєте ви, що міжнародні гарантії безпеки можуть стати дійсно працюючим механізмом, який дозволить Україні захистити себе у майбутньому? І чи розглядає Естонія можливість приєднання до цих гарантій?

– Коли ми розглядаємо декларацію G7, то для мене важливіше, що буде далі, оскільки ця декларація містить основні принципи та рамки. І також для Естонії важливіше, що ми робимо на двосторонній основі, яка військова допомога буде надіслана, які експерти будуть відправлені для проведення реформ у судовій системі, у прокуратурі, в законодавстві. Ми вже робили це раніше, і, безумовно, ми продовжимо допомагати. І я вважаю, що це саме те, що Україні дійсно потрібно.

Президент США Джо Байден і генсек НАТО Єнс Столтенберг (фото: nato.int)

– Загалом, чи можна назвати цей саміт "історичним" для України та НАТО, як на це сподівалися багато людей?

– Кожен саміт НАТО є історичним в тому сенсі, що ми маємо такі саміти лише один раз на рік. Так, у Мадриді ми узгодили основні гарантії безпеки для самого НАТО. Тепер ми зробили наступний крок вперед також для членів НАТО. І, ще раз, коли я розглядаю всі ці рішення стосовно України, скасування плану дій щодо членства, всебічний пакет допомоги, декларація G7, а також формулювання комюніке, що ви належите до НАТО, і існує шлях до цього – коли все це об'єднується, я можу однозначно сказати, що це був великий крок вперед і великий прорив для України на шляху до становлення членом НАТО.

– Перейдемо до західної військової підтримки України. Ви колись сказали, що західна підтримка може бути у десять разів більшою, ніж є насправді. Тоді чому цього не відбувається? Чому вона не є більшою?

– Це питання не до мене...

– Звичайно, Естонія тут номер один.

– Попри це, ми продовжимо надавати допомогу, і у вересні ми надішлемо ще один госпіталь до України, і інші пакети допомоги. Але я вважаю, що багато країн просто повинні робити більше, щоб збільшити виробництво, укладати нові контракти також для себе, щоб допомогти Україні. І, як завжди, це політичне рішення: скільки ви можете дати та скільки ви дасте. Ми бачили після саміту у Вільнюсі або під час саміту у Вільнюсі, що повний пакет (також Міністр Резніков зазначив це) включає нові зобов'язання приблизно на 2 мільярди, і це безумовно велика допомога.

Загалом, допомога збільшується. Але, як було сказано під час саміту, ми можемо порівняти західну відповідь з диктатором, який біжить 100 метрів або марафон. Диктатор почне бігти 100 метрів, а ми біжимо марафон, і ви знаєте, що марафон – це довгий процес.

– Ви сказали, що об’єм допомоги Україні є політичним рішенням. Якщо подивитися на динаміку, чи бачите ви, що політична воля на прийняття таких рішень в усьому НАТО, серед всіх західних союзників, залишається на тому ж рівні, що й раніше? Чи зменшується вона? Зростає?

– Важко робити будь-які припущення з цього приводу, оскільки ми знаємо, що було заявлено в Вільнюсі всіма світовими лідерами, що ми будемо разом з Україною, скільки б це не зайняло часу. Це важливо. І зараз ми повинні зрозуміти, які конкретні потреби є. І, безумовно, ми не можемо обмежуватися лише розмовами про винищувачі чи інші потреби, оскільки бойові дії вимагають набагато більшого. Тож зараз ми обговорюємо створення коаліції в галузі ІТ, що просувають Естонія і Люксембург. Також в кіберпросторі є багато роботи. Таким чином, саме для цього у нас є формат Рамштайн. У цьому форматі ми описуємо потреби з боку України й союзників, те, що ми можемо надіслати.

– На саміті виникла невелика сварка, коли міністр оборони Великої Британії Бен Воллес заявив, що його країна – не "Амазон" і західні народи, західні країни хочуть бачити більше вдячності з боку України. Що ви про це думаєте? І яка була реакція Зеленського на це, що також широко обговорювалось?

– Реакція Зеленського з'явилася на столах лідерів в ту саму хвилину, коли вона з'явилася публічно. Безумовно, це вплинуло на формулювання нашої заяви. Але я дуже радий, що зрештою формулювання вийшло дуже успішним. Звичайно, люди емоційні, особливо коли мова йде про українців. Ви перебуваєте в стані війни. І нічого не можна порівняти з цим. Це, безумовно, стресова ситуація.Тому моя рекомендація в таких випадках – завжди витримати додаткові десять секунд перед тим, як щось сказати.

– Ви згадали реакцію Зеленського – ви мали на увазі той твіт, який був дуже широко обговорюваний. Але я мав на увазі реакцію Зеленського на слова пана Воллеса, яка була чисто саркастичною, типу: "Добре, кожного разу, коли ми прокидаємося вранці, ми будемо говорити "дякую", якщо це те, чого пан Воллес хоче". Чи було правильним таке саркастичне тонування, чи воно корисне?

– Ми повинні розуміти знову ж таки, що коли ми всі сидимо в одному залі, такі висловлювання мало допомагають. Адже на кінцевому результаті нам потрібно знайти консенсус та способи допомогти Україні. І саме цього хоче Путін, щоб ми суперечили один одному, боролися між собою. Моє розуміння дуже просте – нам потрібно підтримувати єдність і робити все, що у наших силах, щоб її зберегти.

– Поговорімо про контрнаступ України. Ви вважаєте, що він настільки повільний, як багато людей на Заході вважають?

– Моє розуміння дуже чітке, і я перебуваю в постійному контакті з Олексієм Резніковим, також отримую деяку інформацію від своїх колег. Тому я вважаю, що не потрібно збільшувати додатковий тиск на українців, оскільки ви самі знаєте, що робити. Ви також знаєте, що хотіли б просуватися вперед швидше. Однак це не допомагає на полі бою, оскільки на полі бою треба приймати рішення згідно з ситуацією.

Я розумію, чому виникають труднощі, чому виникають виклики, але відкрите обговорення цього в медіа не допомагає. А допомагає більше зброї та більше допомоги Україні, щоб ці хлопці, які захищають український народ і країну, могли належним чином виконувати свою роботу.

– Уявімо собі, що Україна досягла більшого успіху, більш видимого успіху у контрнаступі перед самітом у Вільнюсі. Чи могли б рішення саміту бути кращими для України?

– Вони б не були іншими. Я не бачу причин для цього. Якщо ви маєте на 10 км – більше, або на 50 км більше на одній чи іншій позиції, це не змінює загальної ситуації, коли все ще 100 000 км² окуповано.

– Тож чи бачите ви залежність між нашими успіхами на полі бою і кількістю допомоги, яку ми отримуємо? Кожен хоче бути на боці переможців. Кожен хоче допомагати тим, хто перемагає, а якщо вони не перемагають, бажання допомагати їм може зникнути.

– Кожен хоче бути на правильному боці історії, а правильний бік історії – це демократичний шлях, а не диктатура. І ці люди, які вбивають або приймають рішення вбивати мирних людей та вторгатися в інші країни, повинні нести відповідальність, їх повинні притягнути до відповідальності. Тому я вважаю, що немає потреби говорити про те, чи допоможе це більше, чи хочете ви бути на боці переможців. Більше потрібно говорити про те, як бути на правильному боці історії, а правильний бік історії – це захист правової держави та принципів демократії.

– На полях саміту президент Чехії Петр Павел заявив, що "вікно можливостей для військового звільнення своєї території" для України, напевно, закриється до кінця цього року. Після цього можуть розпочатися інші процеси, наприклад, збільшиться тиск для певних переговорів, бажання допомагати Україні може зменшитися і т.д. Чи погоджуєтесь ви з такою думкою?

– Я знаю, що український народ ніколи не здасться, і я знаю, що українці будуть боротися до того дня, коли їх територія буде вільною, і вони повернуть свою землю. Іншого рішення для українців не існує. І я завжди вважав, що ніхто не може розповідати українському народу і лідерам України, що робити або як вести переговори. Таке право належить лише українцям.

– Ми живемо у світі реальної політики. Добре, можливо, ніхто не скаже українцям або Зеленському: "Знаєте, хлопці, сідаймо за стіл переговорів". Але навіть без цього кількість допомоги може стати меншою з якихось причин і...

– Моя відповідь буде такою ж: ви можете говорити що завгодно Зеленському або хто-небудь інший може говорити що завгодно Зеленському. Але ці хлопці в окопах і в танках не зупинять війну, поки земля не буде вільною.

– Отже, вікно можливостей ніколи не закриється до перемоги?

– Сподіваюся, що перемога прийде в цьому році. Прийде чи ні? Звісно, пан Путін може закінчити цю війну негайно, вивівши свою армію назад до Росії, і тоді війна закінчиться.

– На вашу думку, чи можуть деякі внутрішні турбулентності в Росії, наприклад, нещодавній бунт Пригожина, помітно вплинути на хід війни, ситуацію на полі бою?

– Ми бачили, що це анітрохи не змінило хід війни. І хід війни з боку Росії залежить лише від рішення Путіна. Якщо він вирішить продовжувати, то він продовжуватиме. І без такого рішення з Кремля не буде політичного розв'язання цієї війни.

– Але чи можуть ці бунти, повстання і щось подібне дійсно зробити Росію настільки нестабільною, що вона більше не зможе продовжувати вести війну, і що Росія зацікавиться пошуком іншого рішення?

– Я не думаю. Цей бунт показав, що навіть коли Пригожин думав, що деякі підрозділи регулярної армії приєднаються до нього, цього не сталося. І це чіткий знак, що в Росії сьогодні немає сили, яка змогла б зробити новий крок, подібний до Пригожина. Це означає, що хоча позиція Кремля була ослаблена, вона не слабка, і Кремлю не потрібно боятися, що хтось всередині забере у них владу.

Президент України Володимир Зеленський і генсек НАТО Єнс Столтенберг (фото: nato.int)

– Це дуже цікавий момент, оскільки, як ви, безперечно, знаєте, є дуже популярна думка, що бунт Пригожина був лише початком, і незабаром стануться нові повстання, перевороти, бунти чи щось подібне.

– Існує також думка, що це було організовано ФСБ, щоб з'ясувати, хто є зрадником, а хто ні.

– Якщо ми розглянемо минулий рік, чи бачите ви, що небезпека російської агресії проти вашої країни зростає, чи вона залишається на тому ж потенційному рівні, що і раніше?

– Я не люблю робити припущення. Я лише дивлюся на факти й те, що сказала Росія. Росія завжди говорила, і їх позиція не змінилася: вони хочуть встановити сіру зону між Росією і НАТО. Це по-перше. По-друге, це означає, що стратегічна позиція Росії залишається і буде незмінною протягом наступних років. По-третє, вони також оголосили, що після вступу Фінляндії до НАТО вони збільшать кількість сил у нашому регіоні. Це приводить нас до висновку, що загроза з боку Росії точно не зменшиться. Навпаки, вона зростатиме в наступні роки.

– Ви вірите, абсолютно, повністю, на 100% або 1000%, що в найгіршому випадку, якщо щось станеться, якщо Росія дійсно розпочне свою агресію проти вашої країни, що всі союзники, маючи на увазі США, Німеччину, Великобританію, Францію, негайно поспішать допомогти й захистити вас будь-якими доступними засобами?

– Так, я вірю в це. В іншому випадку немає сенсу говорити про НАТО і західний демократичний світ.