Чого прагне РФ, обстрілюючи енергетичні об'єкти, чому країни НАТО не поспішають з постачанням систем ППО та чи є ризики повторного наступу росіян з Білорусі - в інтерв'ю РБК-Україна розповів директор New Geopolitics Research Network Михайло Самусь.
Росія вкотре змінила свою стратегію війни проти України. Кремль, вочевидь, розуміє: розширити окуповані території їм навряд чи вдасться, втримати вже захоплені – теж. Час грає проти них. Їхній бойовий потенціал, особовий склад та запаси техніки виснажуються.
Москва прагне шляхом перемовин закріпити за собою хоча б ті території, які ще поки контролює. Однак вкрай складно когось до чогось змушувати, коли твої війська на фронті зазнають поразок за поразкою. Тому агресор вирішив воювати проти цивільного населення. Путін сподівається, що через темряву та холод у домівках українці спонукають владу до компромісу та переговорів.
Як довго росіяни ще обстрілюватимуть наші енергооб'єкти, скільки в них залишається ракет і чи допоможе їм Іран, чи є загроза наступу з боку Білорусі і що не так з позицією НАТО щодо війни – в інтерв'ю РБК-Україна розповів директор New Geopolitics Research Network, військовий аналітик Михайло Самусь.
– Чимало розмов, що у росіян закінчуються ракети – вони таки закінчуються?
– Насправді, щоби відразу розставити крапки над "і": реально сказати, скільки у росіян ракет, думаю, ніхто не може. Навіть самі росіяни. Тому що ці запаси є радянськими, вони формуються з запасів ракет, побудованих в 1960-х роках, 1970-х, 1980-х, потім уже, я думаю, менше випускали.
Саме в радянські часи ці ракети штампувалися тисячами, тому що вони фактично готували стратегічну операцію проти НАТО, в якій ці ракети мали б застосовуватися як з ядерними боєголовками, так і без. І тоді, і зараз ракетні удари були одним з основних елементів початкової фази будь-якої стратегічної операції.
Скільки їх було використано за останні 30 років, до війни проти України? В принципі, небагато. Щось використовували в Сирії, але оскільки там у росіян було панування в повітрі, то вони просто застосовували повітряні бомбардування прямо на ціль. Там не було потужної ППО.
В Україні ситуація абсолютно інша: у них немає панування в повітрі, їхні бойові літаки не можуть заходити в український повітряний простір, вони здійснюють удари стратегічними крилатими ракетами.
Скільки у них їх ще є? Я думаю, багато, на жаль. Але уявіть собі, що ракета приблизно 50 років лежала на складі: її треба в будь-якому разі запустити на тестування, перевірити її компоненти.
До речі, коли кажуть "де Росія бере комплектуючі"? Росія може просто брати величезні запаси ракет, розбирати їх, займатися "технічним канібалізмом", з десятків збирати кілька ракет і готувати їх до застосування. Тому я думаю, що вони вже застосували декілька тисяч ракет проти України, але сподіватися на те, що основний запас закінчився, я б не став.
Російське керівництво, очевидно, йде ва-банк, тому що вони вже реально вичерпують усі свої боєготові запаси. А раптом виникне інша загроза, крім України? Раптом Китай почне дії, які будуть загрожувати національній безпеці Росії? Чи вистачить у них ракет на таку ситуацію? Я впевнений, що вже ні. Тобто для того, щоб наносити удари по українській критичній інфраструктурі, у Росії достатньо ракет. Якщо говорити про проведення якоїсь стратегічної операції – то вже, очевидно, ні.
– Доки ще можуть продовжуватися ракетні обстріли енергетичної інфраструктури? Вони роблять ставку саме на холодну погоду?
– Я б усе ж таки виходив з найгіршого сценарію – що вони можуть це продовжувати робити ще кілька місяців. Якщо казати про бойову здатність, тобто здатність Російської Федерації використати ракетну зброю навіть повітряного базування у протистоянні з противником на полі бою – вже ні. Вони вже пройшли точку неповернення що з Китаєм, що з країнами НАТО. Та й в Україні, в принципі, вони ж тепер не використовують ракети для ударів по військах, а виключно по енергосистемі, бо вони вирішили, що на полі бою Україну вже не переможуть – вони програли.
Про це ми з вами говорили кілька разів. Вони програли ще 25 лютого, коли зрозуміли, що їхній бліцкриг не вдався. І тому Путіна просто переконали, що єдиний вихід для нього – це, по-перше, потягнути час: можливо, щось трапиться у НАТО, Європі чи в Сполучених Штатах. Однак для нього головна загроза зараз – це не НАТО, Україна чи якісь "нацисти". Головна загроза для Путіна – це його оточення, яке вже давно зрозуміло, що вони в катастрофі, що вони втрачають все, що створили і заробили.
Ймовірно, його переконали, що єдиний варіант – це довести Україну до гуманітарної катастрофи, і вони про це вже відкрито кажуть. Здається, Лукашенко сказав, що якщо Зеленський не зупиниться, то Путін переб'є всіх українців. А Пєсков заявив, що у Зеленського є можливість дуже легко зупинити страждання українців, якщо він здасться і припинить війну. Тобто йде прямий шантаж.
А Європі росіяни водночас кажуть: "Якщо ви не хочете потоків мігрантів з України, то давайте зупиняйте Зеленського та Україну, ми готові сісти за стіл переговорів". Для Путіна єдиний шанс взагалі вижити – це примусити Зеленського сісти за стіл переговорів, взяти паузу і спробувати вивести на якусь домовленість на кшталт "Мінська", яка почне знімати санкції і дозволить не платити репарації.
Тому ми й просимо наших партнерів надати нам протиракетну оборону. Ми про це говоримо вже кілька років, зараз ми говоримо ще більш інтенсивно. Але я не можу зрозуміти, чому країни НАТО нам її не надають. Генеральний секретар НАТО каже, що вони не можуть втягуватися в цей конфлікт, не можуть іти на ескалацію. Якщо ви не можете нам дати системи протиракетної оборони – це означає, що ви є нейтральною стороною в цьому конфлікті. Тобто ви залишаєтеся нейтральними до здійснення воєнних злочинів, адже удари взимку по енергетичній інфраструктурі – це воєнні злочини.
Це заборонено всіма конвенціями – нанесення ударів по цивільних об'єктах, які взагалі не стосуються війни. Яке відношення до війни, наприклад, має трансформатор у Львові? Росіяни, звісно, можуть казати, що там возять залізницею HIMARS. Це просто маячня. Але тут мене більше турбує позиція НАТО, якщо чесно.
– Мене також… Адже ракетні удари по цивільних об'єктах почались не вчора, а ще 24 лютого – дев'ять місяців тому…
– У НАТО є повно старих систем протиракетної оборони Patriot. От Німеччина запропонувала їх Польщі. Польща каже, що краще передати Україні. І вони зараз почнуть ці дискусії між собою. Вже можна давно було навчити наших хлопців працювати з Patriot, передати нам, наприклад, 20 комплексів і все – ми б перекрили територію України.
Нам потрібні саме далекобійні системи на кшталт Patriot. Щоби якомога далі виявляти пуски ракет і якомога далі їх знищувати – а не безпосередньо над населеним пунктом. В тому числі, для того, щоб уламки від ракет падали у безлюдних місцях. І ми б у такий спосіб вибили останній козир Путіна – його режим тоді просто фізично йде на дно. На жаль, поки що Україна не отримує потрібних систем ПРО, а, відповідно, Путіну дають шанс тягнути час і розраховувати на цей варіант.
Якщо чесно, мені важко зрозуміти, що зараз означає фраза "ескалація конфлікту", про яку говорять на Заході. Якщо там бояться, що російські ракети можуть полетіти на Париж чи Берлін, то у Путіна вже немає ні сил, ні можливостей піти на таке загострення. У нього немає танків та сухопутних сил, щоб дійти до Берліна – українці вже все знищили. Єдиний елемент, який у нього залишився – це старі або перероблені радянські ракети повітряного базування, якими він тероризує Україну.
Захід даремно боїться ескалації конфлікту та розвалу Росії. Я, наприклад, схиляюсь до версії, що ситуація в Росії буде розвиватися за варіантом формування диктатури фашистського типу. Тобто Путіна або номінально збережуть, або його просто приберуть і до влади прийдуть ставленники чи група таких людей, як Пригожин і Кадиров.
– Тобто маргінальні елементи?
– Так. Їх не будуть цікавити жодні правила чи якісь моральні принципи. Вони скажуть: "Тепер ми тут керуємо". Вони відразу надішлють своїх емісарів до всіх суб'єктів федерації і скажуть, що ця людина є представником їхнього режиму. Якщо не виконуєш їхні накази – вони тебе розстрілюють або вб'ють кувалдою по голові.
Адже вони вже зараз створили своє правове поле в Росії. Я сумніваюся, що зараз якийсь чиновник навіть на рівні спікера парламенту РФ чи російського міністра може бути впевнений в тому, що Пригожин не прийде і не розіб'є йому кувалдою голову. Можливо, за ним стоять ще більш потужні сили, але вони роблять з Пригожина фігуру, яка встановлює нове право в Росії. Здається, це такий собі феодалізм з технологіями, якийсь страшний кіберпанк. Але це реальна ситуація в Росії зараз.
– А чи може щось, на вашу думку, помінятися після нещодавнього вибуху в Польщі? І чи є якась версія про те, що там відбулося, до якої ви більше схиляєтесь?
– В принципі, не важливо, що там відбулося. Важливо те, як відреагувало НАТО. Воно відреагувало дуже і дуже неправильно. Потрібно було провести консультації, скориставшись 4 статтею, призначити офіційну комісію, яка розбереться з цією ситуацією, і потім мало б бути офіційне рішення – відкрите і професійне.
Не важливо хто та що – за це в будь-якому разі відповідальна Росія. Я так розумію, що це адміністрація Байдена створила такий загальний фон – що не треба драматизувати, не треба ескалації, все забуваємо, нічого не було. Адміністрація Байдена досягла того, щоб усе затихло. Але що ми маємо в результаті? НАТО знову проявило себе як нейтральна сторона. А можна було б вирішити, що Альянс все ж таки бере на себе якусь відповідальність за те, що відбувається поблизу його кордонів, заявити про нове відношення до війни Росії проти України і що допоможе Україні створити систему протиракетної оборони.
Протиракетна оборона – це захисна функція, ніякої ескалації від цього не може бути. Від того, що Україна почала би збивати російські ракети над своєю ж територією натівськими озброєннями, ніякої ескалації бути не може. Як би там я не поважав наших колег, це просто реальна маячня.
Тому я вважаю, що ситуація в Польщі, на жаль, призвела до ще гіршої ситуації. Тому що росіяни знову побачили, що НАТО є слабким, що НАТО не є тією структурою, яка може проявити свою суб'єктність, ініціативу та лідерство. Росія ж нахабніє, вона зараз перевірила реакцію на цей інцидент, а завтра може нанести удар по інших територіях країн НАТО. Країни НАТО скажуть: "Давайте нарешті статтю 4 застосуємо, проведемо консультації, півроку будемо радитися". Путін просто над ними буде знущатися, бо коли йому відразу не дають в ніс – він сідає на голову.
Якщо б ми 24 лютого почали якісь консультації замість того, щоби відразу відбиватися, то через три дні вони би взяли Київ. Чому "натівці" так здивовані, що цього не відбулося? Бо в їхньому варіанті вже би були захоплені і Варшава, і Париж, і Берлін.
– А як ви вважаєте, чи можуть країни Заходу після інциденту в Польщі наростити поставки саме сучасних систем ППО?
– Та вони мали б вже.
– Так, мали б ще з 24 лютого...
– Нам продовжують давати в принципі системи ППО середньої дальності – це дальність 40 кілометрів. Це дуже добрі системи, але вони об'єктові. Тобто вони можуть перехоплювати ракету, коли вона безпосередньо підійшла до об'єкту.
Нам треба більш далекобійні системи, які можуть захищати територію країни – не об'єкту, а країни. І в цьому є проблема. Мені здається, Польща даремно відмовилася від ідеї німців, тому що поляки, розмістивши ці системи Patriot близько до свого кордону, могли б покривати частину української території, і таким чином нам допомагати.
Польща відмовилася і запропонувала передати Україні. В польских ЗМІ я вже бачив статті, що це, мовляв, буде втягуванням Польщі і НАТО у війну, що це неможливо, що це буде величезна помилка тощо. На жаль, таке політичне рішення може ухвалити лише одна сторона – це адміністрація Байдена, тому що тільки у них є системи Patriot.
Якщо ми говоримо про SAMP-T, новітні системи такого ж класу – їх фізично немає, їх треба будувати. Тобто ми отримаємо через півроку перший комплекс. Супер, але нам треба ще дожити ці півроку. Нам треба комплекси зараз, на цьому тижні, і на цьому тижні нам якраз могли б дати системи Patriot. Але я не чую якихось ознак того, що нам передадуть системи Patriot.
Ба більше, у Греції залишаються радянські системи С-300, "Тор" тощо, куплені в Росії. Чому Греція не може нам допомогти? Я не знаю, можливо, вони теж не хочуть вв'язуватися у цей конфлікт. Вочевидь, вони вважають, що бомбити мирних українців – це нормально.
– Чи є підстави вважати, що зараз у Білорусі справді готується наступальна операція на Україну?
– Про Білорусь ми говоримо постійно. На даний момент у росіян фізично немає особового складу, немає техніки для того, щоб сформувати наступальне угруповання. Це було видно з останніх заяв Лукашенка і з його участі в саміті ОДКБ: він крутиться як вуж на сковорідці, він не хоче в це влазити, бо розуміє, що українці не залишать від його режиму жодного камінчика. Він точно знає, що росіяни не те, що захищати його не будуть – вони можуть його і прикінчити, якщо він почне смикатися під час операції.
Зараз готового угруповання для проведення якоїсь навіть тактичної операції проти України з території Білорусі немає. Як тільки буде інформація про надходження нових сил, я думаю, українська розвідка про це безумовно буде знати і це буде враховано під час побудови системи оборони.
Зараз на північному напрямку система оборони продовжує нарощуватися. Кордон у нас з Білоруссю величезний, тому загроза дійсно реальна, адже наростити угруповання – це в принципі питання кількох тижнів, і Росія могла б це зробити. Але проблема в чому? Регулярну армію Путін вже поховав в Україні, зараз він дуже успішно ховає мобілізованих. Тобто утилізація продовжується, і у них зараз просто немає потрібної кількості підготовленого особового складу, який міг би щось сформувати на білоруському напрямку.
Я думаю, що Путіну потрібно проводити ще мобілізацію, причому ще більш масштабну. Вони зараз набрали, за різними оцінками, 200-300 тисяч людей, але, як ви бачите, вони взагалі ніяк не вплинули на фронт. Це ж величезна кількість насправді. Україна мала 200 тисяч до 24 лютого у війську.
До того ж біля Бахмута легка піхота атакує взагалі без підтримки бронетехніки. Це означає, що у них і з бронетехнікою величезна проблема. Вони дійсно почали з консервації її діставати, але в зимовий період старезна техніка – це як дістати "Москвич", якому 50 років. І то якщо він у доброму стані в гаражі в теплі стояв, тоді його можна відновити і використовувати. А там техніка стояла та гнила в полях 40 років і зараз її почали розконсервовувати. Можливо, з десяти пару штук можна зробити і вони поїдуть, але в зимовий період техніка ламається набагато частіше. І тому поки що, я думаю, і на інших ділянках фронту, і в Білорусі у них немає резерву, який би міг дозволити Путіну щось сформувати.
– Чи не думаєте, що у росіян є план під час якогось масштабного обстрілу нашої енергетичної інфраструктури, коли вони знову "покладуть" зв'язок, наприклад, і тоді розпочнуть наступальну операцію з півночі? Тобто щоби спричинити паніку, а люди без зв'язку не знають, що відбувається. Таке ймовірно? Чи це якась фантастика?
– Військовий зв'язок вони не "покладуть" – у ЗСУ, звісно, своя система. Та й загалом по Україні вони вже не "покладуть" цивільний зв'язок повністю – у нас є той же Starlink. В принципі інтернет же взагалі розроблявся військовими з тою метою, що він має бути максимально розгалужений, не йти послідовно по одній лінії, а мати безкінечну кількість серверів, через які можна буде відновлювати зв'язок.
І саме тому така павутина дозволяє працювати, якщо у вас є вихід на супутник, на Starlink, ви можете відновити всю систему. Щоб її знищити, треба тисячі ракет, щоби влучати по всіх станціях, ретрансляторах тощо. Фізично це зробити неможливо, до того ж росіяни величезну кількість ракет вже використали.
Я все ж думаю, щоби почати наступ, їм потрібно не цивільний зв'язок "покласти", а військовий. Хоча вони мали б це зробити ще 24 лютого, перед тим, як проводити операції. Тобто і кібератаки, і фізичні атаки на конкретну інфраструктуру для того, щоб зник зв'язок в управлінні державою та управлінні військами. І тоді держава перетворюється з системи на хаос, а війська – на окремі осередки супротиву, а не елемент оборони держави.
Вони це декларували – що вони нібито знищили систему управління зв'язку Збройних сил, мовляв, залишаються окремі осередки спротиву, які можна будет швидко перебити. Тобто вони, ймовірно, так планували і видавали це як пропаганду. Насправді, нічого не вдалося.
– Нещодавно наш заступник міністра оборони припустив, що українські війська можуть до кінця грудня зайти до Криму. Ви погоджуєтеся з такою оцінкою термінів?
– Я стараюсь взагалі про терміни не говорити. Коли ми починаємо ставити в залежність підготовку та проведення операцій під якісь часові рамки, тоді ми стаємо заручниками часу і починаємо пригнічувати інші показники своєї готовності до операції в угоду часу. Це неправильний підхід.
Те, що я бачу: Збройні сили України якраз воюють з точки зору формування правильних компонентів та умов операції і лише після того її проводять, не зважаючи на те, що це День незалежності, Новий рік чи Великдень. Це у росіян є таке: 9 травня, 7 листопада, "День единства" – треба обов'язково під якісь свята досягнень добитися. У нас, на щастя, професійний підхід. Є готовність до проведення операції – вона проводиться.
Зараз йде підготовка кількох операцій на різних напрямках. І вони будуть проведені тоді, коли вони будуть готові – не відштовхуючись від часу, а від інших параметрів. Я думаю, що успіхи до Нового року будуть однозначно. Але я не можу сказати конкретно на яких напрямках. Це може бути Луганська область, може бути і Херсонська або Запорізька. Якщо ми кажемо про успіхи в Херсонській та Запорізькій областях, то, очевидно, що далі ми виходимо на Крим.
Ситуація на лівому березі Херсонської області у росіян не така вже райдужна, як вони б цього хотіли. Вони мають проблему, бо наші HIMARS вже фактично добивають майже до самого Криму. А це означає, що будь-який командний пункт, склад з боєприпасами, система управління зв'язку, будь-яка логістика знаходиться під високоточними ударами. Це означає, що Україна вже почала підготовку до майбутніх операцій.
– Якщо Іран справді почне поставляти Росії свої ракети – це для нас наскільки проблематично і загрозливо?
– Це велика проблема, бо балістичні ракети важко збивати, особливо якщо у нас лише комплекси середньої дальності. Балістичні ракети краще збивати на першому етапі польоту, тобто коли ракета тільки набирає швидкість, адже вона летить по балістичній траєкторії, і на останньому етапі польоту вона може досягати величезних швидкостей, гіперзвукових.
Як росіяни свої "Кинджали" роблять? Це фактично ті ж "Іскандери", які розганяються з літака і потім по балістичній траєкторії досягають гіперзвуку на останній ділянці. Її дуже важко збити, коли є величезна швидкість. Тому нам Patriot потрібні і далекобійні радари, або навіть літаки дальнього радіолокаційного визначення, щоб ми фіксували пуски цих ракет, коли вони знаходяться ще на першому етапі польоту і збивати їх над територією Росії. Це було б краще, якби уламки падали на росіян.
У мене є враження, що зараз Іран трохи сумнівається, чи треба передавати ці ракети Росії. Це після того, як Захід дуже активно відреагував на поставки "Шахедів", почав вводити додаткові санкції. Іранському керівництву, мабуть, не хотілося б стати повним ізгоєм, бо у них все ж залишаються економічні відносини на світовому ринку. Їм би не хотілося їх втратити повністю. Саме тому вони й, можливо, почали відразу говорити, що не поставляли, що це взагалі не їхні безпілотники – тобто трошки грати дурнів.
Ба більше, вони, здається, взагалі хочуть припинити поставляти навіть "Шахеди" і почали говорити про створення заводу з виробництва цих безпілотників на території Росії. Можливо, це така східна хитрість, коли за розмовами завод можуть і рік, і десять років будувати, дуже затягуючи процес.
Насправді, сенс не в заводі, а в комплектуючих. Три чверті компонентів у тих "Шахедах" – західні. Очевидно, що вони вже їх не дістануть. Тому росіяни можуть собі завод поставити, а де вони будуть брати комплектуючі – це вже буде не проблема Ірану. Вони скажуть: "Ми вам креслення віддали, завод є, робіть собі, комплектуючих у нас немає, вибачте".
Як на мене, це сигнал того, що Іран вже намагається трохи відійти від Росії, бо зрозумів, що ця ситуація не вартує того, що вони отримають. Можливо, Росія обіцяла передати їм ядерну зброю, але, знову ж, Захід натякнув і Росії, і Ірану, що не треба цього робити. Можливо, Іран все ж не передасть Росії балістичні ракети.
– В іноземних ЗМІ з посиланням на джерела періодично з'являється інформація, що нібито Захід починає схиляти нас до переговорів з Росією. Звичайно, офіційні особи на публіку кажуть, що Україна має сама все вирішувати. Але якщо співставити факти, заяви, події, інформація про схиляння нас до переговорів відповідає дійсності?
– Насправді, ця війна дуже невигідна великому бізнесу на Заході, зараз повністю ламається їхня бізнес-модель, яка будувалася 50 років. Наприклад, у Європі це – дешевий російський газ, певні контакти в металургії, сільському господарстві, в атомній енергетиці тощо.
До речі, "Росатом" досі не під санкціями. Тобто організація, яка офіційно окупувала Запорізьку АЕС, досі веде проекти на десятки мільярдів євро з французами, американцями, німцями, з Південною Кореєю, з Туреччиною. І у них немає санкцій, тому що на цій компанії зав'язані європейські та американські олігархи. Ось така ситуація в багатьох сферах – і аміак, і титан, наприклад.
І, звісно, цим олігархам хотілося би, щоб усе це припинилося, щоб ми підписали якийсь "Мінськ-3", і "нехай ті українці хоч собі повиздихають, яка різниця"? Головне, що бізнес збережеться. Звісно, багатьом хотілося б усе це завершити, нікого не хвилює наша доля, крім нас.
Але в Заходу немає, що запропонувати Україні і Путіну. У України є Збройні сили, мужність українського народу, який готовий воювати, який каже: "Ну, окей, ядерна бомба, добре – кидайте. Ви знищите нашу енергосистему, окей, ми будемо продовжувати боротися". У Росії є ідіот Путін. А у західних олігархів є тільки інтерес заробляти гроші, а на цьому далеко не заїдеш.
Тобто проблема Заходу в тому, що вони намагаються зберегти стару систему, не розуміючи того, що цієї старої системи вже немає. Їм уже треба готуватися до нової економічної системи, яка буде створена на принципах нової технологічної революції, і це будуть вже інші олігархи, інший великий бізнес, інший капіталізм.
Звісно, що нам пропонують переговори. Нам і Папа Римський пропонує, і Ілон Маск пропонує... Це ж такі фігури, які в деякій мірі визначають нашу епоху. З Папою Римським спілкуються дуже багато впливових людей, до нього ходять ті ж самі олігархи та мільярдери і вони йому розказують про те, що потерпають і треба якось припиняти війну. І далі Папа виходить і каже: "Треба припиняти війну, бо дуже важливі люди кажуть мені, що годі".
Ілон Маск теж спілкується з людьми, які насправді визначають економічний розвиток цієї планети. І вони кажуть, що треба припиняти, бо ми завалимо всю економічну систему, яку ми будували після Другої світової війни. І в результаті що відбулося з Ілоном Маском і з Папою? Їх фактично послали, тому що ні у Маска, ні у Папи немає реальних пропозицій, вони просто висловлюють потребу великого бізнесу. Але цей бізнес має нарешті зрозуміти, що повернення назад не буде, що єдиний вихід – у знищенні путінського режиму, а тоді вже можна думати про відновлення миру.