Курт Волкер: Добре б мати купол ППО над усім простором від Миколаєва до Румунії

Про те, чи ухвалить американський Конгрес новий пакет допомоги Україні, атаки на російські нафтопереробні заводи, ідею Еммануеля Макрона про можливе введення французьких військ в Україну – у бліц-інтерв'ю РБК-Україна розповів американський дипломат, колишній спецпредставник Держдепу США по Україні Курт Волкер.

Курта Волкера в Україні добре знають – у 2017-19 роках як спецпредставник США по Україні він займався, зокрема, темою мирного врегулювання на Донбасі. З початку повномасштабного російського вторгнення Волкер регулярно відвідує Україну та коментує тематику війни у провідних західних медіа.

РБК-Україна поспілкувалося з дипломатом у кулуарах Cipher Brief's Kyiv Economic and Security Forum, який проходив в українській столиці наприкінці минулого тижня. Головна тема розмови була очевидною – надання Україні багатомільярдного пакету американської допомоги, який вже кілька місяців завис у Конгресі. У цьому питанні Волкер зберігає оптимізм, він вірить у те, що пакет допомоги все ж таки буде проголосований, причому вже у квітні.

При цьому Волкер вважає, що фінансово-економічна частина пакету буде надана в кредит – ідея, яку останніми тижнями активно просувають республіканці. Про готовність піти на такий варіант публічно заявив днями і президент Володимир Зеленський – пауза з отриманням допомоги від США стала вже зовсім критичною, і Україна вже погоджується на будь-який її формат.

– Який ваш прогноз щодо голосування за пакет допомоги Україні у квітні, чи, можливо, допомогу Україні буде схвалено в іншій формі? І що ви думаєте про ідею Республіканської партії щодо надання допомоги Україні у формі кредитів, а не грантів?

– Я вважаю, що додаткова допомога Україні становитиме 61 мільярд. І я вірю, що вона буде схвалена цього місяця.

Я помилявся раніше. Я готовий знову помилитись. Але ви, можливо, пам'ятаєте, я був тут, у Києві, у травні минулого року, і мене запитали про запит адміністрації на 15 мільярдів, і я сказав: ні, буде 60, і це тому, що ніхто не хоче голосувати з цього питання двічі. Ми хочемо досягти цього, а потім проводити президентські вибори. Це буде 60 мільярдів, і це лише один раз голосуватиметься, а потім у нас будуть президентські вибори.

Причина у базовій математиці. Вісімдесят відсотків членів Палати представників як республіканців, так і демократів, підтримують допомогу Україні. Вони хочуть, щоби це сталося. Якщо ви винесете проект на розгляд Палати представників, то ви отримаєте від трьохсот до трьохсот п'ятдесяти голосів.

– Більш ніж достатньо. Набагато більше.

– Набагато більше. Тож у нас справді є дуже невелика меншість республіканців, які виступають проти допомоги Україні.

– Але голосна.

– Дуже голосна, але дуже маленька. І ще менша кількість конгресменів, які були б готові скинути спікера Палати представників через голосування щодо України. Отже, це Марджорі Тейлор Грін, може бути ще одна людина, а може й ні. Математика не складається так, що це заблокує допомогу Україні.

Позаминулих вихідних спікер Палати представників висловив три ідеї про те, що він хотів би зробити при схваленні допомоги Україні. Одна з них – конфіскація російських активів, які зараз заморожені. Це гарна ідея.

Друге – зняття обмежень на експорт зрідженого природного газу із США, що дозволило б знизити комерційні ціни на енергоносії та скласти конкуренцію російському газу. Це також гарна ідея. І третя ідея полягала в тому, що частина допомоги мала бути надана Україні у вигляді кредитів, а не лише грантів. Я дуже не хотів би бачити Україну, обтяжену боргами, коли вона вийде з війни. У будь-якому випадку, вона матиме багато потреб. З іншого боку, якщо ви американський платник податків, гроші, які передаються Україні, — це гроші, які ми у будь-якому разі позичаємо. У нашому бюджеті цього також немає.

Тому я не вважаю нерозумним, якщо ми говоримо про бюджет України, допомагати Україні платити зарплати, забезпечувати охорону здоров'я тощо. Це не є чимось нерозумним – зробити це в кредит. І насправді, мені хотілося б побачити схвалений 61 мільярд допомоги, навіть якщо це буде комбінація: грант на 45 мільярдів і кредит на 16 мільярдів.

– Це буде ще один законопроект? Тобто технічно Сенат теж має проголосувати за нього, вірно?

– Це буде поправка до законопроекту Сенату (проголосованого у лютому, - ред.). Це був перший проект документа, потім Палата представників внесе до нього поправки, а потім він повернеться до Сенату, а потім, коли буде загальний узгоджений текст, президент підпише його, така процедура. Але я думаю, що ви матимете 45 мільярдів військової допомоги у вигляді гранту, 16 мільярдів економічної допомоги у вигляді кредиту, це чудово, це нормально.

Але мені також хотілося б побачити нове законодавство, яке дозволяє ленд-ліз. Тому що це мають бути сотні мільярдів, які Україна може зайняти на свій розсуд.

Ми ніколи ним не користувалися. Термін дії закону про ленд-ліз закінчився 31 жовтня 2023 року. Його можна було б прийняти повторно, і я вважаю, це було б дуже розумною ідеєю, на додаток до нового пакету допомоги.

– Financial Times повідомляла, що Вашингтон попросив Київ припинити атаки на російські нафтопереробні заводи, президент Зеленський також підтвердив, що американці не дуже задоволені цими атаками. Що ви думаєте про це?

– Я докорінно не згоден з такою позицією. Звичайно, я приватна особа і не представляю уряд США. Але я вважаю, що це докорінно неправильно, і люди повинні усвідомити, що йде війна. Щодня Росія атакує українські енергетичні об'єкти, вони атакують Харків, вони атакують мирних мешканців, вони атакують усе. І пропонувати, щоб Україна не чинила опір речам, які посилюють військовий потенціал Росії, – я вважаю незрозумілим, що ми це пропонуємо.

Звісно, Україна має виводити з ладу ці НПЗ. І в основному виводять з ладу нафтопереробні заводи, які беруть сиру нафту та переробляють її, наприклад, в авіаційне паливо, яке використовують російські винищувачі та бомбардувальники. Звичайно, слід це виводити з ладу.

А ще дуже важливо, щоб Росія не мала безвитратної війни. Путіну це сходить з рук, оскільки населення Росії вважає, що вони роблять справедливу справу, і вважає, що це "спеціальна військова операція з позбавлення від нацистів", тому що всередині Росії не відчувають війну.

Тому важливо, щоб росіяни побачили, що їхня власна військова інфраструктура наражається на ризик. Тому я думаю, що Україна має не лише продовжувати знищувати нафтопереробні заводи, а й атакувати будь-яку військову інфраструктуру всередині Росії, особливо ту, що використовується для нападу на Україну. Тож аеродроми, пункти матеріально-технічного постачання, склади боєприпасів — це військові цілі, і це законно.

Чого Україна не повинна робити, то це те, що робить Росія: нападати на житлові будинки, школи, лікарні. Ніхто не повинен цього робити, і Росія теж не має цього робити. А ось військові цілі – абсолютно ок.

– Як ви думаєте, Україна все одно, навіть після того, як пакет допомоги буде схвалено у тій чи іншій формі, буде у топ-3 чи топ-5 тем президентської кампанії у США?

– Я так не думаю і сподіваюся, що цього не буде. Питання номер один для всіх у країні – це економіка. Ми мали сильний період інфляції, яка призвела до вищого рівня цін. Усі досі це відчувають. Економіка – номер один. Імміграція – номер два. У нас неконтрольований південний кордон. Тисячі людей приїжджають у країну щодня. Ми гадки не маємо, хто вони. Це проблема, і це питання номер два для виборців.

Потім є поділ між партіями, у республіканців з'являються інші проблеми, які їх хвилюють, республіканці намагаються мобілізуватися проти дуже агресивного порядку денного із соціальних питань. Зокрема, трансгендерні люди у спорті, ЛГБТ-питання у школах, та багато іншого в цьому соціальному порядку денному.

– Аборти.

– Це тема демократів. Демократи намагаються використати аборти, заявляючи, що республіканці обмежують аборти, давайте мобілізуємо виборців-демократів, щоб вони вийшли та проголосували проти цього.

Жодна із сторін насправді не мобілізується навколо зовнішньої політики. Це може бути тема кампанії, але я не думаю, що це буде головна тема.

– Як ви ставитеся до ідей президента Франції Макрона щодо можливості введення військ в Україну, а також щодо створення так званої "стратегічної невизначеності"?

– Макрон абсолютно правий. Ми не повинні прибирати різні опції зі столу та оголошувати, що ми прибираємо опції зі столу.

Більш сильним сигналом для Путіна стала негайна і рішуча відмова від цього з боку Німеччини та США. Ось що почув Путін: відсутність рішучості, відсутність зобов'язань із боку Заходу. Все, що говорив Макрон, це те, що ми не повинні нічого виключати, не повинні виключати введення наземних військ. І я повністю погоджуюся, не варто цього виключати. Це не означає, що війська треба запроваджувати зараз. Це не те, що він каже. Просто не прибирайте опцію зі столу.

І ще є ідея, яка була висловлена окремо від висловлювань Макрона, а саме ідея прямої участі у протиповітряній обороні України. Ми постачаємо зброю та боєприпаси для ППО України, але реальність така, що країни НАТО межують з Україною, Польща, Словаччина, Румунія, Угорщина, і ми вже мали випадки, коли ракети пролітали над повітряним простором Польщі. Ці ракети та дрони націлені на мирне населення. Таким чином, країнам НАТО цілком розумно почати думати про те, щоб допомагати знищувати ці ракети та безпілотники, які атакують цивільне населення, як гуманітарний жест і розширення системи протиповітряної оборони НАТО, оскільки насправді вони також становлять небезпеку для НАТО.

Немає причин, з яких НАТО не повинна це враховувати, і це можуть бути підрозділи ППО в країнах НАТО, або це можуть бути підрозділи ППО в стратегічних точках в Україні. Я думаю, було б розумно мати купол ППО над усім простором від Миколаєва до Румунії. Це було б дуже добре для безпеки транспорту, дуже добре для безпеки цивільного населення, безпеки судноплавства.

Якби ви мали невеликий контингент військ протиповітряної оборони, можливо, французів, які могли б захистити небо – я не бачу в цьому нічого поганого.

– Вони будуть тими, хто "натисне на кнопку" і запустить ракету-перехоплювач?

– Можна зробити це так, або можна привести свої війська, свою техніку, сидіти там з українцями, проводити всю роботу з наведення на ціль... Це деталі. Справа в тому, що ми могли б брати набагато більш безпосередню участь у захисті цивільного населення, ніж зараз.