Том Купер: Единственный путь одержать победу над россиянами – уничтожить их

О войне на истощение, ресурсах и проблемах России, псевдореферендумах на оккупированных территориях, военной помощи Запада и освобождении Крыма – в интервью РБК-Украина рассказал австрийский военный аналитик Том Купер. 

Австрийский военный аналитик Том Купер получил известность среди украинцев еще во время первой фазы российского вторжения – благодаря своим системным, обширным отчетам и прогнозам относительно положения дел на фронтах.

Сейчас, конечно, украинцев больше всего интересуют события на юге. РБК-Украина пообщалось с Купером как раз накануне долгожданного контрнаступления. Впрочем, как на днях сам Купер написал в своем блоге, он пока воздерживается от оценок того, насколько масштабным будет это контрнаступление.

Однозначных прогнозов об окончании войны через месяц-два-три-полгода-год аналитик тоже предпочитает избегать. Зато подробно объясняет, какими ресурсами обладает страна-агрессор и какие у нее возникли проблемы, какое оружие нужно украинцам и почему Запад не спешит его давать, и почему в случае освобождения Херсонщины и Запорожья "Крым падет сам по себе".

– На данный момент война уже перешла в стадию войны на истощение? И если да, то в общей перспективе затяжной войны у кого будет больше ресурсов? У России с ее большим населением и всеми запасами советского оружия или у Украины, которую поддерживает Запад?

– Эта война превратилась в войну на истощение в тот момент, когда украинцы решили сопротивляться.

– В первые несколько дней.

– Да. Это произошло уже в конце февраля. И по второму вопросу: можно обсуждать промышленную способность России вести войну, и мы можем обсуждать способность Украины это делать. Можно обсуждать способность Запада удержать Украину на плаву, но я считаю, что это абсолютно бессмысленно, поскольку Россия не разворачивает свой полный военно-промышленный потенциал в этой войне, за исключением высоких технологий. И мы уже видим, что она не имеет возможностей продолжать эту войну таким способом. Мы видим это по отсутствию непрерывных ударов, крылатыми ракетами, например, с высокоточным оружием, потому что для изготовления такого оружия нужна западная электроника.

Подобное происходит и на Западе, Запад мог бы перевооружить Украину в течение следующих двух месяцев, если бы захотел это сделать. Но Запад не озабочен тем, чтобы приблизить Украину к победе или окончанию войны в течение нескольких недель или двух месяцев. На Западе озабочены зарабатыванием денег на этом, а это значит, что крупные компании, производящие оружие на Западе, в первую очередь заинтересованы в том, чтобы получить контракты со своими правительствами, соседними правительствами или союзными правительствами, потому что это обеспечивает прибыли на годы вперед, рабочие места и тому подобное.

Поэтому прежде всего эти компании влияют на политиков, чтобы те думали о перевооружении НАТО, а не о расширении или укреплении обороноспособности Украины. И того, что сейчас дает Запад, недостаточно, чтобы вытеснить Россию из Украины.

– Давайте вернемся к западным подходам чуть позже. Относительно Российской федерации – вы только что сказали, что Россия не полностью использует свой военный потенциал в этой войне. По вашему мнению, почему так происходит, учитывая важность этой войны для нынешнего российского режима?

– Теоретически Путин мог бы объявить всеобщую мобилизацию, что позволило бы ему также перевести всю свою промышленность на военные рельсы. Но для этого ему бы пришлось привлекать в армию людей из Москвы и Санкт-Петербурга. А в России в целом считается, что никто не имеет значения, кроме людей из Москвы и Санкт-Петербурга. Поэтому пока Путину удается привлекать волонтеров или полуволонтеров, или заставлять отправляться в Украину людей из отдаленных, самых бедных регионов России, он сможет воевать ними столько, сколько захочет.

Второй аспект – он постоянно пытается шантажировать Запад, чтобы Украина пошла на уступки, мол, военного потенциала России хватит, чтобы разбомбить Украину в каменный век. Поэтому он не использует пока весь военный потенциал, в плане военного потенциала и общей мобилизации. Вероятно потому, что он боится за собственное выживание. Ему приходится балансировать между выживанием и тем, что он может достичь.

В конце концов, самого завоевания Украины Путину будет недостаточно. Почему? Потому что это не даст ему достаточно уступок со стороны Запада. Запад не признает его завоевания Украины, не даст ему статуса сверхдержавы, он ничего не достигнет. Что он делает – он прилагает достаточно усилий, чтобы продолжать шантаж, ожидая, пока кто-то в Украине или на Западе потеряет терпение и скажет: все, хватит, давайте остановимся, давайте дадим ему что-то, чтобы обрести мир.

Разговор с Томом Купером (РБК-Украина)

– Так на данный момент вы не думаете, что Россия имеет критические проблемы с комплектованием армии?

– Россия может развернуть достаточно войск и прежде всего артиллерии, чтобы удержаться на месяцы и годы. Причина в том, что она не несет достаточных потерь, чтобы быть вытесненной из Украины. С другой стороны, она делает очень минимальные продвижения, несколько метров здесь и несколько метров там.

Но она не понесет достаточных потерь, чтобы Путин изменил свое мнение. Мы видели на примере Киевской, Черниговской области, что когда они несут достаточные потери – они отходят. Они не могут удержать ситуацию, они просто убегают. Но на Востоке и Юге таких потерь нет, поэтому им и нет смысла отходить.

– Кроме всеобщей мобилизации, какие еще ресурсы Россия может попытаться использовать, чтобы изменить ситуацию в свою пользу?

– Это могла бы быть способность производить большое количество крылатых и управляемых ракет, чтобы наносить более точные удары по Украине, уничтожать украинские силы и военные возможности. Но у России такой способности нет.

Она не может находить украинские силы на поле боя, разрушать их логистику, и это означает, что украинцы могут и в дальнейшем воевать эффективно. Для того, чтобы их одолеть, россиянам понадобится много дронов, которые смогут залетать глубже линии боевых действий, отыскивать украинские склады и центры управления и точно их поражать. Я сейчас говорю о расстояниях в более чем 50 километров за линией фронта. Они также должны снижать боевой дух украинских сил – у них такой возможности нет.

Все, что у них есть – это артиллерия, которая удерживает линию фронта, потому что ее так много. И из-за того, что ее так много, Украина не может сконцентрировать свои силы и провести эффективное контрнаступление. Мы это видели, в частности, на территориях между Николаевом и Херсоном, когда россияне слишком растянули свои войска. Если бы у ВСУ тогда было достаточно тяжелого оружия, Херсон можно было бы освободить до середины марта.

– То есть у России нет условного "туза в рукаве", который она могла бы вытянуть и резко изменить ход событий?

– Нет.

Системы HIMARS (фото: Getty Images)

– По вашему мнению, в чем смысл постоянных провокаций России на Запорожской АЭС? Очевидно, здесь речь идет не только об экономике и энергетике.

- Здесь речь идет и о Запорожской ТЭС. Они в целом хотят уничтожить возможности Украины поставлять тепло, а также отключить эти объекты от украинской сети. Они не могут украсть ЗАЭС, но могут отключить ее. Насколько я помню, президент Зеленский говорил, что Украина хочет экспортировать энергию в ЕС зимой, потому что мощностей для этого хватает. Но если русские отключат – то тогда на этом все.

То есть они сейчас совершают провокации, размещая свои войска, танки, артиллерию, склады в районе станции, украинцы начинают стрелять и россияне это используют чтобы говорить: о, смотрите, эти сумасбродные укрофашисты обстреливают атомную станцию!

Украину поддерживают где-то 40-50 стран в ООН, но в ООН 150+ стран, то есть где-то около сотни стран, которые либо нейтральны, либо вообще равнодушны к ситуации, либо даже пророссийские. Поэтому Россия такими действиями пытается заработать среди них пропагандистские очки.

– Россияне готовят фейковые псевдореферендумы на оккупированных территориях. Это может каким-то образом повлиять на ход боевых действий? Скажем, РФ "официально признает" эти территории "своими", и в ответ на дальнейшие действия по их освобождению прибегнет к жестким контрдействиям, вплоть до применения ядерного оружия.

– Они всегда хотят завоевать всю официальную территорию какой-то области. Это почти удалось с Луганской, они пытаются сделать то же самое с Донецкой. Они хотят укрепить свой контроль над Херсонской областью, и хотят, но не могут – над Запорожской. И насколько мы слышали, они хотят провести референдумы на Херсонщине и в Запорожье, то есть рано или поздно они планируют их аннексировать.

Это все уже имеет влияние на ход боевых действий, мы видим, как украинцы давят на Херсонщине, видим, что у россиян не удается оккупировать все Запорожье, но и украинцам не удается освободить всю область. И мы видим, что россияне перебросили значительную часть своих сил на Херсонщину.

Но у меня есть сомнения, что дойдет до использования ядерного оружия. На это есть несколько причин. Путин пойдет на это, если у него будут правовые основания, как много раз объявлялось – "угроза территориальной целостности РФ". Оккупированные территории Украины – не часть России. По Крыму ситуация может выглядеть несколько иной, увидим.

Цепочка команд между Путиным и тем, кто напрямую нажмет на "кнопку" – достаточно длинная и сложная. Если Путин скажет "запускайте", скажем, по Киеву, есть 20 человек, которые должны подтвердить это, перед тем как последний из них нажмет кнопку. И я довольно уверен, что Путин боится, что кто-то в этой цепочке команд откажется выполнять приказ, и тогда он окажется в беде.

– Факт того, что Украина наносит успешные атаки глубоко по подконтрольной РФ территории, в частности по объектам в Крыму, свидетельствует о том, что мы перехватываем инициативу в войне? Или по состоянию ли на сейчас ни одна из сторон инициативы не имеет?

– Украина захватила инициативу, когда заставила россиян бежать из Киевской и Черниговской областей. Задача Украины – скажем, обороняться на Донбассе и вернуть себе контроль над Запорожьем и Херсоном. Это не вопрос "инициативы". Россияне за счет большого количества артиллерии мешают украинцам концентрировать значительные силы, способные провести атаку вглубь российских позиций, потому что эти силы будут фактически уничтожены артиллерией. Но это не значит, что у россиян есть "инициатива", у них ее нет. Если у россиян нет инициативы, то у кого она? Сейчас это прежде всего Украина. Но проблема в том, что Украина не может ее использовать, потому что не имеет достаточно возможностей бороться с российской артиллерией.

Украинские военные (фото: Getty Images)

– Возможно ли еще одно наступление на Киев с белорусского направления, или с привлечением белорусской армии, или без него?

– Насчет белорусской армии – нет. Лукашенко – лояльный союзник, и он сделает все, что Путин его попросит, кроме отправки белорусской армии в Украину. Потому что его армия просто развалится. Лукашенко знает, что есть ряд перебежчиков из Беларуси, которые уже воюют на украинской стороне. Есть целых два батальона белорусов, которые воюют за Украину. Поэтому он боится, что в случае атаки на Украину его армия развалится, он останется с несколькими тысячами лояльных сил и потом его сбросят. Как и у Путина, его главная цель – остаться у власти, ничто другое для Лукашенко значения не имеет.

С другой стороны, вам всегда нужно иметь в виду, что россияне могут попытаться ударить по Киеву и западной Украине, если будут иметь такую возможность – им надо показать свою способность наносить удары по Украине.

– В чем причина того, что Украина не получает достаточного количества оружия от Запада? Популярное объяснение, которое приходилось слышать и от представителей Запада и от украинцев – что у Запада просто нет достаточного количества нужной нам оружия, чтобы они могли ее щедро нам поставлять в нужных нам объемах. Это имеет смысл, по-вашему?

– Нет, это не имеет смысла. Здесь проблема в политической коррупции. Вся политическая система демократий на Западе, к сожалению, глубоко коррумпирована. Люди, которых выбирают, чтобы они представляли все население или по крайней мере его большинство – им платят богатые, олигархия – а у нас есть собственная олигархия, влиятельные люди – чтобы политики принимали решения от их имени. Поэтому мы имеем ситуацию, когда олигархия говорит этим политикам: что ж, мы должны быть осторожными, мы должны полагаться на собственные вооруженные силы, и за несколько лет эти вооруженные силы достаточно окрепнут, и мы сможем позаботиться об Украине. А пока этого не произошло, надо посылать Украине лишь немножко чего-то, или что-то ненужное.

Кроме того, есть страны, как Австрия, Германия, Италия, где часть олигархии до сих пор мечтает о восстановлении бизнес-связей с Путиным как можно скорее. "Мечтают" – потому что они думают, что эта война закончится через несколько недель или месяцев. И они не хотят слишком разрушать отношения с Путиным.

Поэтому сначала они хотят перевооружить НАТО, а потом думать об Украине. И это неправильно. Это война не для того, чтобы одержать победу, а чтобы заработать. Мы видели результаты такой стратегии войн во Вьетнаме, Афганистане, Ираке.

Наоборот, Путин воюет, чтобы одержать победу. Он не волнуется относительно экономики. Санкции бьют по российской экономике очень сильно, но пока у Путина будет надежда, что он сможет и дальше шантажировать Европу, он будет и дальше действовать так, как будто ничего не происходит. В этом принципиальное различие между Западом и Россией.

– Вернемся в Украину. Каковы сейчас самые главные оперативные потребности украинских вооруженных сил в плане вооружений?

– Как я неоднократно говорил с марта, Украине нужно много оружия, которое сможет наносить мощные потери россиянам. Конечно, речь идет не об оружии массового уничтожения. Речь об артиллерии, я говорю о 2-3 тысячах единиц и достаточном количестве снарядов для них. К этому нужны и системы противовоздушной обороны. Они должны быть достаточно мобильными, чтобы двигаться за артиллерией и прикрывать ее. И, конечно, прикрывать важнейшие участки украинской территории, промышленные предприятия, нефтехранилища и тому подобное. Это то, в чем Украина нуждается больше всего.

– Согласны ли вы, что недавний пакет помощи в размере почти 3 миллиардов долларов США, объявленный Вашингтоном, является действительно хорошим знаком, потому что Соединенные Штаты уверены, что мы выживем, что мы успешно противостим российскому вторжению, и что они готовы инвестировать в наши более долгосрочные оборонные возможности?

– Нет, не согласен. Правительство США использует деньги налогоплательщиков, чтобы платить корпорациям за это. Этот простой принцип для корпораций, которые потеряли много доходов из-за окончания войны в Афганистане и участия США в Ираке, они не имеют другого источника доходов, кроме войны, в данном случае – в Украине. Поэтому ситуация для них хорошая, чем дольше это продлится. Подумайте о том, сколько стоит Украине война за месяц, неделю или год. Мы еще этого не знаем. Допустим, несколько миллиардов в месяц. Три миллиарда – это обеспечение Украины в течение сентября, вероятно, даже не всего сентября, если пересчитать на месяц.

В целом, это отличная ситуация для американцев, в частности, если говорить о ленд-лизе, который вам потом придется возвращать. Также это важно в технологическом плане, потому что импортируя западное оружие, вы на десятилетия вперед привязываете себя к западным технологиям.

– Но разве привязка к западным технологиям – это плохо для Украины?

– Это палка о двух концах. У вас ситуация, когда вы получаете лучшие технологии. Без сомнения, это хорошо в вашей ситуации, когда вам приходится защищаться от агрессора. Но вместо этого вы привязываетесь к этим технологиям, и это имеет свою цену. Поставки этих вооружений зависят от вашей к ним привязки. И если вы нарушите условия, поставки прекратятся. Идеальный для вас вариант – развивать собственный оборонно-промышленный сектор. Но я думаю, этого не произойдет, потому что вы так много всего получаете от Запада. Так что, как я сказал, это палка о двух концах. Это не идеальная ситуация, но лучшая при имеющихся обстоятельствах.

Президент США Джо Байден подписывает законопроект о ленд-лизе для Украины (фото: Getty Images)

– Если Украине все же удастся получить эти тысячи артсистем, о которых вы говорите – мы сможем освободить всю нашу территорию военным путем?

– Получив достаточно тяжелой артиллерии, совмещенной с системами противовоздушной обороны – да, Украина сможет освободить свою территорию.

– А как насчет Крыма?

– И Крым. Если Украина уничтожит группировку российских войск в Херсоне на Запорожье, некому будет оборонять Крым. Крым тогда падет сам по себе.

– Вы имеете в виду, что россияне испугаются и убегут из Крыма при таком развитии событий?

– Россияне будут уничтожены. Чтобы заставить россиян уйти с какой-то территории, вы должны их уничтожить. Секретом вашего успеха на Киевщине и Черниговщине – уничтожение их наземных сил, их логистики. У них не было боеприпасов, не было еды, не было ничего, они были окружены.

Единственный путь победить россиян – уничтожить их. Это не весело, но единственный способ выиграть войну – убивать людей.