Крісті Райк: Після війни в Європі будуть розбіжності щодо того, якою ми бачимо Росію

Естонія називає окупацією свій "радянський" період історії. Після розвалу союзу балтійська держава моментально розірвала всі "добросусідські" зв'язки з РФ, вступила до НАТО та до Євросоюзу. Сьогодні естонці не приховують – саме їхнє членство в Альянсі та ЄС рятує їх від бажання Росії відновити контроль над ними та всією Балтією загалом.

Допомагаючи та відстоюючи інтереси України на міжнародному майданчику, Естонія керується не лише одними моральними нормами. Для країн Балтії допомога Україні у війні проти російського агресора – це своєрідний внесок у захист свого суверенітету в майбутньому. Для естонців очевидно – якщо Росія втілить свої плани щодо України, вона піде далі і йтиме доти, доки її не зупинять силою.

– Говорячи про українських союзників, іноді складається враження, що вони дещо втомилися від війни Росії з Україною. Ви це бачите?

– Думаю, ми зараз перебуваємо на стадії суспільних дебатів, і ми бачимо набагато більше спекуляцій про те, чи триватиме підтримка і чи не втомимося ми від цього. Я б сказала, що на політичному рівні підтримка поки що досить міцна – як у США, так і в Європі, за винятком кількох країн – Угорщини і тепер Словаччини. Але ці дві країни загальної картини не змінюють.

Символічно не дуже добре виглядає те, що ми маємо ці тріщини в європейській єдності. Але те, що дійсно має значення, це підтримка від великих країн, і я не бачу жодних змін у цьому напрямі. Підтримка США – найкритичне питання, звісно. Це питання поки що постає на периферії політичної сцени в США, але ми все одно бачимо, що політичні сили в США, які сумніваються в тому, чи потрібно підтримувати Україну далі, стають очевиднішими. Відповідно і зберігати цю підтримку складніше.

Але я думаю, що до кінця терміну Байдена підтримка продовжуватиметься. А ось що станеться далі, після виборів – велике питання, і ми сьогодні також занепокоєні.

Але я б сказала, що Росія очікує від цієї ситуації надто багато. У Кремлі думають, що ситуація радикально зміниться, підтримка з боку Заходу розвалиться і РФ досягне свого. Але я б на їхньому місці не була б у цьому така впевнена. Якщо Трамп стане президентом, передбачити його дії дуже важко. Так, він погрожував, що перестане підтримувати Україну, вийде з НАТО, але насправді, я не думаю, що він захоче, щоб США виглядали такими, що програли, як тоді в Афганістані.

Ми добре пам'ятаємо, як виведення американських військ із Афганістану серйозно вплинуло на довіру світу до США. Отже, я не думаю, що Трамп захоче мати схожий на це досвід. І так ми розуміємо, що якщо підтримка США дійсно припиниться, то Україна не зможе продовжувати довго.

Звичайно, завжди є проблема із підтримкою Заходу – її достатньо для того, щоб Україна стояла, але не для того, щоб перемогла. Ми бачимо затримки з рішеннями щодо постачання різного виду (зброї, - ред.), спочатку ми сперечалися про танки, тепер про винищувачі. Завжди є тема, в якій західні країни вагаються та бояться, мовляв, якщо ми дамо це, ми спровокуємо ескалацію тощо. Але яка ще ескалація можлива? Ми, як сусіди Росії, бачимо, що вона використовує вже просто всі свої сили, щоб отримати контроль над Україною.

Лідери G7 у Японії (фото: Getty Images)

– Міжнародні політики кажуть, що медовий місяць між нашою країною та іншими країнами скінчився. Період, коли вони давали нам гроші просто так, просто тому, що ми маємо війну і сміливо боремося з ворогом і так далі. Тепер нам треба заробити ці гроші, ми маємо показати їм, що ми готові до реформ, боротьби з корупцією. Як ви вважаєте, цей період закінчився?

– Думаю, у цих словах є частка істини. Коли почалася повномасштабна війна, Захід зреагував дуже емоційно, бо це був шок та жах. Потім сталася Буча, Ірпінь і це було ще гірше. Люди відчули свій моральний обов'язок перед українцями.

Але тепер бачу, що настрої змінюються. Люди починають ставити питання, а чи варто продовжувати підтримку виключно з моральних міркувань. Можливо було помилкою не проговорювати це раніше. Але країни Балтії, Польща – завжди дивилися на ситуацію об'єктивно. Звичайно, ми відчуваємо солідарність та моральне бажання підтримати, але також ми розуміємо, що йдеться і про нашу власну безпеку. У США та у Західній Європі не приділяли уваги цьому аспекту, а його треба наголошувати.

Уявімо, що Україна зазнає поразки, а Росія досягає хоча б часткової перемоги, а ми знаємо, які цілі Росії – перегляд європейського порядку безпеки та відновлення своїх сфер впливу на якомога більшу територію. Досягши цього, Росія, безумовно, стане ще більшою загрозою для НАТО в цілому, і для всіх своїх сусідів зокрема.

У разі програшу України нам доведеться мати справу з такою Росією. Вона не зникне, вона стане ще агресивнішою. Ось чому її потрібно зупинити в Україні, тож на користь Заходу це зробити. Понад те, якщо Росія досягне успіхів, позиції Китаю посиляться. А Китай зараз дуже уважно стежить за розвитком ситуації. Якщо він побачить, що Захід слабкий і не може зупинити Росію в Україні, то, ймовірно, він також не зможе зупинити і Китай, якщо вирішить розширити свій контроль у сусідніх регіонах. Отже, війна в Україні має великі наслідки.

– Ви сказали, що Захід дає нам техніку, щоби стояти, але не перемагати. Можливо, вони поки що не можуть припустити, що буде з Росією у разі нашої перемоги?

– Ну, по-перше, страх перед ескалацією сильно впливає на рішення США, рішення Німеччини. Цей страх сягає корінням ще в період Холодної війни – мовляв, потрібно зберігати баланс і не провокувати Росію. У той час, як досвід сусідів Росії показує, що РФ провокує слабкість. Це те, що ми намагаємось пояснити нашим західним союзникам.

Якщо Росії дозволять йти далі, то вона піде далі. Вже немає сенсу говорити про якийсь страх перед ескалацією. Саме Росія продовжує ескалювати. Якщо в майбутньому їй здасться, що Альянс настільки слабкий, що Росія може мати шанс його підірвати і, можливо, навіть атакувати деякі з країн НАТО, вона це зробить.

Поки стримування НАТО діє, і НАТО військово набагато сильніша за Росію. Але росіяни уважно стежать за тим, чи достатньо політичної витривалості у НАТО, щоб справді забезпечити захист усіх країн-членів.

Ми постійно говоримо про це. Наприклад, коли ухвалювалося рішення про перспективи вступу України до НАТО на Вільнюському саміті. Там була та сама розмова про ескалацію. Чи приведе це до ескалації? Чи збільшить це напруженість? Чи занадто провокаційно це? Сьогодні на Заході готуються передати Україні винищувачі, і ми знову бачимо, що з боку Росії жодної ескалації немає. Отже, Захід навчається, але процес навчання займає час і, на жаль, продовжує війну.

Але є ще один аспект. Я думаю, що на сьогодні багато європейських країн, особливо ті, які були найбільшими прихильниками України, віддали майже все, що могли віддати Україні. Сьогодні ми бачимо, наскільки важко надати європейцям боєприпаси Україні. Ми мали ініціативу дати Україні мільйон снарядів за рік. Але минуло вже півроку, і, наскільки я знаю, приблизно третину цих снарядів було надано. Європа справді намагається досягти мільйона, але їй не вистачає виробничих потужностей.

Потім ми застрягли у дебатах про те, чи можна використовувати кошти Євросоюзу для закупівлі цих снарядів за межами Європи чи ні. Зрозуміло, що ми зобов'язані закуповувати їх за межами ЄС, якщо ми хочемо допомогти Україні зараз, і потрібно буде кілька років, щоб створити своє власне виробництво. Це теж потрібно зробити, але це відбувається повільно і потребує складних політичних рішень. Знову ж таки, західним політикам, які не бачать суттєвої загрози з боку Росії для своєї країни, важко пояснити своїм громадянам, що раптово нам доведеться значно збільшити витрати на оборону.

Ми так багато говоримо про занепокоєння, чи зобов'язання США встоять перед Європою. Єдиний спосіб якось вирішити це питання – робити більше, а не лише говорити про самовизначення. Ці розмови нікуди не ведуть нас. Європі потрібно виробляти більше, у неї має бути більше можливостей допомогти Україні та захистити себе.

– Можливо, ще одна причина, чому вони так повільно діють, бо не знають, що робити з Росією. Можливо, у разі перемоги України, буде якась революція в Росії чи РФ розпадеться на окремі регіони, які важко контролювати.

– Ну, це ще одна відмінність між, скажімо так, сусідами Росії та країнами західніше. Побоювання різні. Коли я розмовляю з колегами в Німеччині та також з деякими американськими експертами, вони справді побоюються краху Росії та того, що РФ впаде в хаос у разі поразки. Хто контролюватиме ядерну зброю, чи розвалиться Росія на частини, якими будуть наслідки.

З балтійської точки зору, звичайно, ми усвідомлюємо, якщо Росія справді потрапить до внутрішнього хаосу, це створить для нас небезпеку. Але набагато небезпечніше мати поряд сильну Росію - ту Росію, яка здатна і хоче вторгнутися в твою країну.

Володимир Путін (фото: Getty Images)

Слабка Росія в стані революції – це, ймовірно, те, з чим ми впораємося набагато краще, ніж із Росією, яка переслідує свої імперські амбіції у сусідніх країнах. Малоймовірно, що Росія фактично розпадеться на частини. Це свого роду сильний наратив, і я думаю, що українці теж люблять його обговорювати. Ефект, який цей наратив чинить на Заході, полягає в простому: "Ні, ні, ми маємо цього уникати". Для них це загрозливий сценарій.

Для нас очевидно, що цього просто не станеться. Тому що у РФ централізована система. Це не як Радянський Союз, коли після розпаду у нас, як у колишніх радянських республік, були свої адміністративні структури, хоч їх постійно контролювала Москва. Ми мали основу для початку побудови своєї власної держави, і ми також мали історичний досвід. Фізично та географічно ми були поруч із західними країнами, але для російських регіонів все зовсім інакше. Вони є частиною централізованої системи, і вони не мають достатнього бажання серед власного населення раптово відокремитися і розпочати будувати. Можливо, Північний Кавказ – виняток.

– Чечня, Якутія.

– Так, їхня ідентичність дуже автентична. Вони пишаються цим. Історично вони так багато виборювали свою незалежність. Але відділення навряд чи станеться. І здатність Заходу впливати на це, як на мене, досить обмежена. Ми повинні просто переконатися, що ми можемо захистити себе та допомогти Україні перемогти.

Те, що відбувається у Росії, цілком непередбачувано з одного боку. З іншого боку, на мою думку, ми не маємо очікувати, що Росія якось фундаментально зміниться. У якийсь момент епоха Путіна прийде до кінця. З'являться нові лідери. Що турбує мене, так це те, що нові лідери можуть виявитися прагматичнішими, і якщо вони розумні, вони можуть заявити: "А давайте спробуємо налагодити відносини із Заходом".

Я впевнена, що буде багато західних лідерів, які з радістю скористаються цією можливістю і скажуть: "Так, давайте їм дамо шанс, спробуємо нормалізувати відносини". І ось ця нормалізація може легко статися за рахунок нашої безпеки. Поки Росія не змінить свій імперський менталітет і свою ідею про те, що вона має право на привілейований вплив у сусідніх країнах, у нас не може бути добрих сусідських відносин із РФ.

– У вас не складається враження, що деякі наші західні колеги просто не мають чіткого розуміння, що собою являє російський менталітет?

- Так, я повністю згодна. І це справді є головною причиною того, чому російсько-західні відносини йдуть неправильним шляхом.

- Наприклад, коли Макрон дзвонив Путіну і в Кремль і намагався з ним поспілкуватися, адже це було так марно.

– Так. У 1990-х роках був період, коли Росія була більш ліберальною, були сподівання, що вона справді зміниться і зможе стати постімперською та демократичною державою. Але навіть тоді вона не дуже далеко просунулась цим шляхом, і потім все почало повертатися до більш авторитарного та імперського режиму, який є свого роду історичним шляхом Росії.

На Заході було стільки помилкових припущень про Росію. Одним із них було припущення, що економічні інтереси мають велике значення для Росії. Мовляв, ми, Захід, збудуємо економічну співпрацю, торгівлю, це стабілізує наші відносини, адже Росія хоче розвиватися. Але річ у тому, що Росія не хоче. Для Росії важливі лише її геополітичні інтереси. Якщо це спричинить економічні витрати, Росія готова їх понести.

Інша помилка полягала в тому, що західні країни відмовлялися бачити, що російська політика багато років спрямована на відновлення сфери впливу Росії. І західні країни сподівалися, що зможуть впоратися з цим, і, можливо, переконати Росію бути кооперативнішою. Але Росія натомість ставала дедалі агресивнішою.

– 2008 року була Грузія, 2014 року Україна, а до цього була Молдова, Чечня.

– Так, але деякі західні лідери відмовлялися серйозно сприймати те, що відбувається. Адже Путін довго говорив про те, що Україна навіть не держава. Він сказав про це ще 2008 року, на саміті у Бухаресті, де був екс-президент США Джордж Буш. Він звертався з цим повідомленням до різних політиків багато разів і після цього, але західні лідери не вірили та не усвідомлювали, що Росія справді вирішила утримувати Україну у сфері свого впливу.

Ми не підготувалися до цього. Ми не дали чіткого сигналу, що це неприйнятно, і якщо ви – Росія, спробуєте це зробити, ми відповімо. Такого повідомлення не було, тому росіяни подумали – гаразд, ми маємо шанс, Захід не зробить нічого серйозного, щоб зупинити нас, тому давайте продовжимо.

– І як ви вважаєте, тепер вони розуміють, з ким мають справу?

– Ну, принаймні вони тепер усі бачать, що Росія готова розпочати повномасштабну війну, щоб досягти своїх геополітичних цілей. Цей факт, безперечно, змінив погляди на Росію. Тепер, на мою думку, у Європі усвідомлюють, що потрапити в глибоку залежність від російської енергетики було помилкою. Не думаю, що вони повторять помилки минулого.

Деякі погляди не змінились. Наприклад, думка про те, що Заходу потрібно буде повернутись до нормальних відносин з Росією, коли закінчиться війна, оскільки "без Росії не може бути безпеки в Європі". Я думаю, після закінчення війни будуть розбіжності в Європі щодо того, якою ми бачимо Росію. Зараз у політиків більше єдності, бо йде війна, і вона загрожує Європі. Але потім, так, ми з деякими європейцями підемо різними шляхами.

– Сьогодні у нас, окрім Віктора Орбана, в Угорщині є також Роберт Фіцо у Словаччині. Вони обоє мають доволі скептичні погляди щодо допомоги Україні. Їхні погляди можуть вплинути на рішення ЄС?

– Їхнє ставлення робить процес прийняття рішень складнішим, так. Але поки ми мали лише Орбана, ЄС все одно приймав рішення. Угорщина – це опортуніст, вони просто намагаються отримати максимальну кількість коштів у ЄС. Це жахливо, але це те, що можна контролювати.

Щодо Словаччини, подивимося, але я пам'ятаю, що Фіцо на своєму першому виступі у Брюсселі був досить скромним. Словаччина – це маленька держава. Якщо Фіцо прагматик, я думаю, він теж буде обережний у тому, наскільки далеко він піде у блокуванні рішень ЄС, бо це справді може позначитися на інтересах Словаччини.

Володимир Путін та Віктор Орбан (фото: Getty Images)

Великим питанням є те, чи продовжуватиметься підтримка від таких країн, як Франція та Німеччина, великих країн-членів. Я зовсім не турбуюсь про країни Північної Європи. У кожній європейській країні є популістські сили, які піддають сумніву підтримку Україні, але навіть прихід популістів до влади не означає автоматичного припинення підтримки України або радикальної зміни зовнішньої політики.

Німеччина та Франція мають свої коливання, вони ніби навіть десь мріють про те, щоб війна закінчилася і можна було б повернутися до нормальних відносин з Росією. Але в той же час, доки війна триває, вони підтримуватимуть Україну.

– Якою є ключова мета Росії, як ви думаєте?

– Росія хоче відтіснити НАТО в Європі до позицій до 1997 року – тобто відмотати назад все східне розширення НАТО. Це чітко дає зрозуміти, що Росія хоче відновити свій вплив на східноєвропейські країни. Якщо подивитися на те, як ділилася Європа під час Холодної війни, Росія контролювала більшу частину Центральної та Східної Європи. За часів царів Російська імперія контролювала величезні території Європи. Саме тому Путін часто посилається на Петра Великого і робить його ніби героєм російської історії, який розширював імперію. Йому явно властиві ті самі амбіції, щоб розширити імперію і "повернути російські землі".

Але, звісно, якщо їм не вдасться, якщо їх зупинять, то гадаю, вони зможуть швидко скоригувати свої ж наративи щодо України. Зрештою вони легко можуть сказати, що їхня мета була справді захистити Росію від "фашистської України", та й від НАТО із США. Вони можуть звучати для свого ж населення як "переможці", захисники РФ від НАТО та Заходу.

- А чи справді Росія бачить якусь загрозу у збільшенні розмірів НАТО? Адже їм ніколи не загрожував ніхто.

– Так. Росія визначає НАТО як основну загрозу. У той же час вони знають, що НАТО не вторгнеться до Росії. Для Альянсу РФ є загроза, тому що вона реальна – ми не можемо не припускати, що Росія може вторгнутися до нашої країни, наприклад.

У розумінні Росії НАТО становить для них загрозу не тим, що Альянс може зазіхнути на їхню територію, а тим, що він зазіхає на їхні сфери впливу. Країни Балтії увійшли до НАТО і це сталося в той період, коли РФ була слабкішою. На початку 2000-х Путін сказав щось на кшталт "нам не подобається, що Балтія приєднується до НАТО, але ми не почнемо війну, щоб це зупинити". Йому це ніколи не подобалося. Адже Росія історично розвивається виключно як імперія, тобто за рахунок розширення територій.

– Так, імперське мислення. А щодо внутрішньої Росії, що ви бачите там? Можливо є передумови до якихось заворушень чи розбіжностей серед еліт у кремлівських колах?

– Ну, ми, звичайно ж, не так багато знаємо про те, що відбувається за лаштунками. Сьогодні, на мою думку, немає якогось серйозного виклику для Путіна. Але в той же час це Росія – тоталітарна система, щось на зразок гіганта на глиняних ногах, який може почати розпадатися раптово, і тоді події можуть розвиватися дуже швидко.

Те, що зробив Пригожин влітку, показало, що система справді слабка, вона гнила. Путін пізніше позбавився Пригожина, давши своєрідний попереджувальний знак для тих, хто може задуматися про те, щоб кинути виклик режиму. Сьогодні у них начебто під контролем, але ситуація може швидко змінитися.

Сьогодні в Росії громадська думка підтримує війну та підтримує Путіна. Але там може бути точка неповернення, коли вона раптово зміниться. Досі ця думка працювала на Путіна. Щоразу, коли він починав агресію проти когось, його популярність зростала. Це була Чечня, це була Грузія, Крим був найбільшим підйомом. Коли він розпочав повномасштабну війну в Україні, його рейтинг дуже виріс.

– Чому? Російський менталітет?

– Ну, частково це явище об'єднання навколо прапора, як кажуть. Коли країна перебуває у стані війни, люди відчувають, що тепер їм потрібно підтримувати наших лідерів.

– Підтримати у чому? У спробі окупувати інші країни?

– Це імперське мислення. І воно не лише у лідерів Росії. Я думаю, що це мислення глибоко вкоренилося у суспільстві. Те, що ми бачимо стосовно українців, наприклад, справді досить жахливо. Я зараз перечитую книгу Світлани Олексійович "Час Second Hand". Вона розмовляла із десятками звичайних росіян. У їхніх словах дуже багато ось цього імперського, мовляв, Росії потрібна велика сильна армія, імперія велика, сумую за імперією, знаєте, ось ці всі речі.

Ось ви це читаєте та розумієте, що нічого не змінилося. Як на початку 2000-х були "хомо совєтікус", такими ж вони й залишилися, цей вислів все ще дуже актуальний. Росія – велика держава, її має бути багато, треба контролювати своїх менших сусідів. Росія не бачить у сусідніх країнах суверенні держави і ніколи не бачила.

– Щодо наших планів. Періодично ми заявляємо – ми маємо продовжувати доти, доки ми не зупинимося біля наших кордонів 1991 року. Наші партнери говорили раніше, що це нам вирішувати. Як ви вважаєте, це й досі нам вирішувати?

- Ну, це така мантра, вона не змінюється, так. Мовляв, Україна сама вирішить, скільки це триватиме. Звичайно, це своєрідна помилкова мантра в тому сенсі, що те, скільки це триватиме, багато в чому залежить від рівня підтримки з боку Заходу.

Ми знаємо, що українці хочуть продовжувати боротися. Інше питання, чи довго українцям вдасться продовжувати. З вашого боку також є великі втрати, але ви маєте на меті відновити територіальну цілісність України. Ми також усвідомлюємо, що, зрештою, цього може не статися. Ми маємо задуматися про те, що Росія може продовжити окупацію частини української території на тривалий термін. У такому разі це, безумовно, не повинно бути легімітизованим.

Країни Балтії були окуповані Росією півстоліття, і Захід формально не визнав окупацію. Практично, звичайно, відносини з СРСР були нормалізовані, але юридично це "входження до СРСР" ніколи не було визнано. Німеччина була поділена на півстоліття. І здавалося, що назавжди. Не було великої надії, що це колись закінчиться. Але Західна Німеччина юридично не визнала цього розриву. І коли настав історичний момент, Німеччина була об'єднана, а Балтійські країни відновили незалежність. Тож у справді довгостроковій перспективі це один із можливих сценаріїв для України.

Звичайно, було б набагато краще звільнити всі території наступного року, але якщо цього не станеться, я думаю, нам також потрібно якось ментально готуватися до цієї опції. І в такому разі, на мою думку, буде дійсно важливо знайти спосіб продовжити інтеграцію України до НАТО та ЄС. Певною мірою це навіть можна назвати майбутнім.

– Ви бачите загрозу для Естонії з боку Росії?

– Так. Не сьогодні і не завтра, але якщо Росія переможе в Україні, ця загроза справді може матеріалізуватись. Через два роки чи через п'ять, але варто очікувати на те, що Росія захоче просунутися зі своєю "ревізіоністською програмою", і тоді це вже становитиме загрозу для Сполучених Штатів. Нам потрібно мати оборону і стримування в рамках НАТО якомога міцнішими. Над цим ми працюємо.

Матеріал підготовлений у рамках престуру, організованого за фінансової підтримки Європейського Союзу у рамках проекту EU4DigitalUA, який запроваджує Академія електронного управління (Естонія).