Начальник ГУР Міноборони Кирило Буданов у великому інтерв'ю для РБК-Україна розповів про наступ ЗСУ, ситуацію в Бахмуті та Авдіївці, чому Пригожин заговорив про закінчення війни, чи можливий у Росії заколот проти Путіна та багато іншого.
Начальник Головного управління розвідки Кирило Буданов здобув широкої медійної популярності за час війни. Він був чи не єдиний із представників військового керівництва України, хто ще в листопаді 2021 передбачив широке вторгнення, в тому числі і напад на Київ.
Відтоді чимало заяв начальника ГУР щодо майбутніх подій на фронті та всередині Росії так чи інакше здійснювалися. І щодо деокупації Херсона, і щодо звільнення Зміїного, і про неможливість створити в нашій країні блекаут. Тепер Буданов вважає, що до кінця цього року Україна здатна повернути свої державні кордони.
Сам він, схоже, не дуже полюбляє, коли його оцінки називають "прогнозами". І пояснює: у своїх аналізах опирається на цифри. Під час розмови Буданов оперує ними буквально "з голови", не підглядаючи в якісь зведення чи документи, і нерідко наводить історичні паралелі.
У великому інтерв'ю РБК-Україна начальник ГУР розповів, на чому будуються його оптимістичні висновки щодо швидкого завершення війни, про наступ України, про ситуацію на фронті, невдоволення російських еліт та чому Росія поставила на паузу масовані ракетні обстріли.
– В інтерв'ю USA TODAY на початку березня ви говорили, що цієї весни буде вирішальна битва перед закінченням цієї війни. Сьогоднішні умови, темпи постачання західної зброї не змушують вас переглянути свої попередні так звані прогнози, оцінки?
– Абсолютно не змушують. Подобається це чи не подобається, але ми підходимо до знакової битви для новітньої історії України. Це факт, усі це розуміють. Коли вона почнеться, це є таємницею. Але всі розуміють, що ми до цього наближаємось.
Щодо обсягів та темпів постачання – звичайно, що хотілося б інтенсифікувати та збільшити ці обсяги. Це абсолютно зрозуміло, виходячи з цих умов, в яких ми знаходимося. Але будемо виходити з того, що маємо.
– У МЗС заявляють – це зокрема і очільник МЗС Дмитро Кулеба казав – що небезпечно називати нашу майбутню наступальну операцію вирішальним моментом у цій війні, тому що якщо ми тоді не досягнемо належного успіху, наші партнери можуть примушувати нас до переговорів. Як ви вважаєте? Ви припускаєте таку ймовірність?
– Ймовірність будь-чого може існувати. Чи станеться це? Доля України – в руках України. Хто б нас до чогось спонував, не спонукав – вирішувати нам. Ось це моя вам відповідь.
– Інший варіант, гіпотетично, давайте уявімо собі. Чи можуть наші західні союзники, у разі якщо ми досягнемо обмежених успіхів під час цієї наступальної операції, взяти та сповільнити чи призупинити постачання військової допомоги? Такий ризик є?
– Теоретично – можуть. Чи станеться це насправді – я так не думаю станом на зараз. Крім того, все ж таки у нас щось є. І з цим ми ведемо війну вже більше року. Так, ми досить залежні від обсягів постачання. Але якщо якась з країн (не думаю, що ваше питання стосується всіх країн разом узятих) вирішить сповільнити темпи – хтось замінить це місце. Будемо шукати варіанти. Але зрештою я думаю, що так не станеться.
– Наша підготовка до контрнаступу вже схожа на якесь реаліті-шоу. Його всі обговорюють – на Заході, в Україні…
– Тому і ви хочете про це поговорити, так?
– Не зовсім. Я навпаки хотіла спитати про наслідки того, що всі це обговорюють. Чи не заважає це очікування, надмірна увага і інтерес до того, коли воно почнеться, самій підготовці нашої наступальної операції?
– На мій погляд, трошки заважає. Навіть не заважає, а певною мірою ускладнює, скажімо так. Але це ж має і зворотний бік. Як накручують наше суспільство – ось скоро підемо в атаку, всіх звільнимо, все звільнимо, знищимо ворогів і так далі, так само це впливає і на противника. Їхня маса теж усе це дивиться. Ви ж подивіться, що в них у цих їхніх дурнуватих пабліках робиться – у них страх, вони бояться. Тобто тут є як плюси, так і мінуси.
– Мені сподобалася, як два місяці тому в інтерв'ю Forbes, ви використали футбольну термінологію…
– Скажімо так, це вони так питання побудували. Я взагалі-то не великий знавець футбольної термінології, але вони завели саме в ту тематику.
– Ви тоді сказали про 70-ту хвилину. Це було два місяці тому…
– Давайте так: поки не пройдуть усі події на полі бою, це все ж таки буде 72-75 хвилина.
– Тобто сьогодні ви маєте на увазі 72-75 хвилина, так?
– Так.
– Чи не чекає нас ще овертайми та серія пенальті?
– Це тільки бог може знати.
– Я знаю, що ви не любите, коли ваші оцінки та коментарі щодо динаміки подій на фронті називають прогнозами. Тоді я скажу так. Поділіться своїми висновками, аналізом та оцінками на військову кампанію цього року. Що ми можемо очікувати? Які завдання для нашої української армії досяжні на фронті?
– Як же я вам відповім на ваше питання, оминувши те, з чого ми почали? Розмови про напрямки, зміст нашої наступальної операції – це неприйнятне до винесення в пресу. Досить важко буде відповісти на ваше питання. Те, що всі готуються – це факт. Який буде результат – через певний проміжок часу ми всі це побачимо.
– Цікаво от що. Скажіть, наш захід у Крим яку реакцію може викликати у Росії?
– А яку Росію ви зараз маєте на увазі?
– Російську федерацію.
– Російська федерація – це тільки умовна федерація. Це по суті була унітарна держава, а зараз це все стало царством по факту. То яка частина цього царства вас цікавить? Еліта, правлячий елемент, маса – хто вас цікавить? Думки кожної з цих категорій будуть різні.
– Давайте візьмемо Путіна, Шойгу та Герасимова.
– Правлячу еліту?
– Так, військово-політичну еліту, скажімо так.
– Елітою там багатьох важко назвати. Давайте це називати військово-політичне керівництво. Це буде болісно, але терпимо.
– Для них чи для нас?
– Для них. Їхній пропаганді треба віддати належне, якщо у ворога і є щось гарне. Болісно це визнавати, але треба сказати: їхня пропагандистська машина під час втрати Херсона максимально ефективно себе показала. Вони показали втрату Херсона – а це був найбільший здобуток так званої "спеціальної воєнної операції" – просто як буденну справу. Причому вивернули це так, що це в принципі ще й гарна річ була для них.
Тобто вони вже все напрацювали. Моделі по тому, як висвічувати новини під час подій у Криму – всі вони вже є, вони нам чудово відомі. Повірте, вони спрацюють на їх суспільство.
– Чому я про це запиталась – тому що провідні західні ЗМІ, особливо американські…
– Навіть не продовжуйте…
– Ви знаєте, що я буду питати, так?
– Я вам, здається, відповів на питання. Тим експертам, що так кажуть, поставте це питання: а як вони втрату Херсона показали так, що її навіть ніхто не помітив?
– Ну так – обгрунтувавши, що це був "вимушений крок"...
– І тут буде вимушений крок і взагалі майже щастя. Повірте, там пропагандистська машина працює як взірець, це реально взірець. Вони так "оболванюють" своє населення, як ніхто у світі не може.
– Не буде ніякого ядерного удару у разі, якщо ми заходимо в Крим?
– Не буде.
– Для декого ваші прогнози діють як заспокійливе. Дехто вважає їх як самовпевненість. Деякі наші співрозмовники у владі, з політичного кола і деякі військові на умовах анонімності не те, що не поділяють ваш оптимізм, вони не знають, звідки цей оптимізм береться. Люди ставлять собі питання: "А що, якщо ні? Якщо не буде так, як каже Буданов?" Ви собі ставите таке питання: а що, якщо ні?
– У мене абсолютно інша логіка. Чому наші оцінки інколи різняться з тим, що певні люди, групи собі це якось уявляють? Я вам відповім питанням на питання: а вони на чому базуються взагалі? Я можу собі дозволити відкрити папку, подивитись цифри, динаміку, графіки, подивитись події, подивитись закриту інформацію, яку ви точно не побачите в людей в іншому місці. Тому я розумію те, що відбувається по факту, а не так, як мені це хочеться бачити чи не хочеться бачити. А на що спираються ті особи – на своє розуміння ситуації?
– Наскільки я розумію, на те, як поставляють зброю, як партнери неохоче поставляють зброю...
– Так я вам поставлю питання: а хто знає реальні темпи поставок озброєння? Вони є, але це дуже обмежене коло осіб: (яке знає, – ред.) не те, що прийшло мало чи прийшло чогось багато, а те, скільки це – мало чи багато.
– Тобто це відносні речі?
– Це абсолютно відносні речі.
– Насправді, ви праві і в тому, що є військові на фронті, які воюють на окремій ділянці фронту, і їм, наприклад, може здаватися, що там ситуація погана.
– Якщо в нього погано – то він бачить, що все погано. Якщо він стоїть на іншій ділянці фронту, де ніхто не стріляє, і він знімає відео "ох, як ми їм зараз усім дамо" – то в нього все добре. І те, і інше – це абсолютно відносні речі. Це нормально.
Так у будь-якій країні, до речі, відбувається. Під час воєнних конфліктів це абсолютно нормальна реакція. Людина сприймає світ так, як у нього по факту день у день події проходять.
– Є один із ваших прогнозів, ви його на днях колегам підтвердили, що все йде за графіком. Це стосується нашої наступальної операції та заходу в Крим.
– Це стосується нашої наступальної операції і повернення наших кордонів.
– Розумієте, в чому проблема? З такою ситуацією ми стикалися приблизно рік тому, коли спікери від влади робили гучні заяви, але потім це все переходило в меми про "2-3 тижні". Просто завищені очікування, які можуть зароджуватись у суспільстві, можуть призводити до великого розчарування.
– Ще раз вам кажу: треба спиратися на факти, на цифри. Усі відповіді на будь-які питання (мене так вчили свого часу і чим більше працюю, тим більше бачу, що це правда) в цифрах. От просто дивишся в цифри – там відповіді. Ось усі ці "воно буде можливо якось так" чи "ми бачимо, що воно так" – це все ні про що. Цифри, факти, номери документів, дати – там відповіді.
– Тобто коли ви кажете, що до літа ми зайдемо в Крим, ви усвідомлюєте відповідальність за свої слова, правильно я розумію?
– Дивіться, згідно з тим, як усе має відбуватися, все буде проходити по поверненню всіх наших кордонів. Я не знаю, навіщо ви так акцентуєте увагу на Криму, бо я вам можу прямо сказати: Крим – це частина території України, без повернення Криму ситуація не завершиться. Ніхто її не завершить, як би не хотів.
– На Криму акцентую тому, що, згідно з тими оцінками, які ви давали, десь зараз ми вже маємо заходити в Крим, до літа. Тому, власне, до цього так і прикована увага.
– Десь зараз ми маємо повернути всю територію, з часом. Час у нас ще є.
– Крим – це фінал чи ні?
– Якщо Крим буде останнім забраний – це фінал. Якщо Крим буде першим забраний, а Донбас ще не забраний – то це не фінал.
– Для нас цього року це досяжне завдання – вихід на кордони 91-го року?
– Цілком.
– Як би ви зараз оцінили загальну ситуацію на фронті та "успіхи", неуспіхи росіян станом на зараз?
– Так а що тут оцінювати? Знову ж таки, повертаємось до того, про що ми розмовляли. Усе йде в порівнянні. З яким періодом будемо порівнювати?
– Давайте візьмемо грудень минулого року.
– Наскільки я пам'ятаю, з цього часу єдине, чого вони досягли – це просування в Соледарі та бойові дії в міській смузі всередині Бахмута. Ну все – це всі їхні досягнення. Порівнюємо. Якщо підвести людину з України до карти і спитати, де Соледар – не всі знають. Якщо ми з вами розмовляємо про успіхи, як там вважалося, "другої армії світу" – здається, не зовсім гарно, давайте так висловимось.
– Що стосується Авдіївки – там як би ви оцінили?
– Авдіївку просто стерли з лиця землі, як, до речі, і Бахмут.
– Чи вірно я розумію, що спроба охоплення Авдіївки з півночі та півдня вже захлиснулася?
– Абсолютно невірне твердження. Росіяни поставили собі за завдання (вони вже двічі провалили термін і знову його продовжили) провести охоплення міста Авдіївка з північного напрямку. Про південь навіть мови вони не вели.
– Вони не вели наступальні дії на південь від Авдіївки?
– На півдні від Авдіївки бойові дії йдуть з 2014 року. Розумієте, південь Авдіївки був дуже поряд з лінією розмежування. Тобто якщо казати, що там бойові дії, то треба казати, що вони там дев'ять років йдуть.
– У районі Опитного - Водяного.
– Це нижче Авдіївки.
– Так, я маю на увазі південніше.
– Ми ж зараз про Авдіївку говоримо. Ви про район чи про місто? Давайте визначимо терміни.
– Південніше від міста.
– Південніше від міста – так, були такі бої.
– Вони там зупинилися?
– Це локальні дії. Якщо я вам сказав, що далеко не кожен громадянин знайде на карті Соледар, то зі стовідсотковою впевненістю можу вам сказати, що на карті знайти Опитне і Водяне під силу тільки людям, які стикалися з тими територіями. Про що ми говоримо? "Друга армія світу" штурмує населений пункт Опитне? Це просто смішно.
– Бахмут. Чому, за вашою оцінкою, вони так за нього гризуться?
– Це єдине, скажімо так, місце, де величезними втратами вони мають певний тактичний успіх. І на фоні відсутності успіхів будь-де в іншому місці вони стоять перед проблемою, що навіть своєму "оболваненому" суспільству треба щось показати, якусь перемогу. Це єдине місце, де в них хоч щось вдається.
Крім того, туди додається те, що свого часу Пригожин заявив, що він Бахмут візьме. Він би вже і радий спетляти з того, але не може. Тобто тут просто все зійшлося.
– У разі тимчасової втрати нами Бахмута – як це може вплинути на загальну ситуацію?
– Я не буду коментувати це. За моєю ідеологією, втрата будь-чого це погано.
– Вугледар. Було відомо про принаймні дві їхні спроби вести там якийсь наступ. І ми знаємо, чим він закінчився.
– Це, до речі, дуже показова історія, максимально показова. Вона показова за всіма аспектами – починаючи від того, хто вів там наступ, і закінчуючи тим, до чого вони прийшли.
– Є ознаки того, що зараз вони готують там третю спробу такого наступу?
– Ви намагаєтесь влізти у військові справи, а це буде трохи зайвим. Чи є там велика загроза захоплення міста? Ні, немає. А подробиці давайте з вами упустимо.
– Чи є у вас дані, підстави вважати, що росіяни зараз готуються активізувати або розпочати наступальні операції на якійсь іншій ділянці фронту?
– Не в мене немає даних, а вони не планують. Вони повністю перейшли всюди в позиційну оборону. Єдині місця на фронті, де відбуваються їхні спроби – це спроба в місті Бахмут, це спроба охопити з півночі місто Авдіївка, локальні бойові дії в місті Мар'їнка. І в Авдіївці, і в Мар'їнці ідентична тактика, як і в Бахмуті – просто намагання стерти населений пункт з лиця землі, як то кажуть. Бої у лісництві в районі Луганської області – це ми вже зовсім знижуємось до тактичного рівня.
– Це ви маєте на увазі наступальні дії – хоча вони більше існували в медіа – в сторону Лимана?
– Якщо ви подивитись в карту, що там у сторону Лимана і де ті бойові дії йдуть, ви здивуєтесь – це все йде в межах одного лісу.
– Так, знаю. Ці наступальні дії фактично зупинились?
– Давайте повернемось до того, що я вам казав. Для умовно "другої армії світу" – це несерйозна розмова.
– Хотіла запитати ще про ситуацію в Білорусі. Звідти для нас загрози немає повторного наступу на Київ?
– Ви знаєте, я був такий радий, що мені вже десь півроку ніхто це питання не ставив. Бо кожного разу, коли піднімався градус суспільної напруги, до мене всі бігли і казали: "Завтра білоруси атакують, що робити?". Я усім казав: "Ні, вони не атакують". Мені відповідали: "Ні, ви нічого не розумієте". І так було кожного разу.
І тут ви знову про це. Ні, станом на зараз жодних загроз з того напрямку не існує.
– Поки Росія… Хоча давайте скажемо Путін використовує Білорусь…
– Поки Росія – ви це правильно кажете…
– … для підготовки своїх мобілізованих?
– Виключно. І для певного політичного тиску на західні країни і так далі. А з військової точки зору це полігон. Оскільки російські полігони не дозволяють ту кількість військ, що є, одночасно тренувати.
– У Кремлі повідомили про те, що нібито Путін нібито відвідував наші окуповані українські території у Херсонській та Луганській областях.
– Так, позавчора (інтерв'ю записано 19 квітня, - ред.) це було, здається.
– До цього були новини, що нібито він їздив нібито в Маріуполь. За вашими даними, чи справді їздив Путін на наші українські території? Чи це, можливо, був його двійник? Чи, можливо, це був Путін, але на території Росії? Або ж, можливо, це був двійник на території Росії?
– Це залежить від того, що ви хочете вважати Путіним. У будь-якому разі це був двійник. Цього разу, до речі, коли нібито Путін приїздив нібито на південь, як ви сказали, вони взагалі трохи недопрацювали, тому що кожну його поїздку є певний протокол, який вони не порушують ніколи. Його має супроводжувати певний літак, військово-президентський борт. Цього разу вони його забули. Проколи бувають.
– Але все-таки двійник відвідував окуповані території?
– Авжеж, відвідував.
– Яка зараз у Росії ситуація з мобілізацією? Вона, як я розумію, рухається, прихована?
– Так, вона рухається нормально. У середньому вони в місяць мобілізують 20 тисяч – узагальнена цифра в залежності від місяця.
– А скільки ще не перекинуто з цих мобілізованих в Україну?
– Цікаве питання. З тієї кількості, яка вже була тоді офіційно призвана – біля 120 тисяч.
– Тобто ще стільки цих "мобіків" на території Росії чи Білорусі і ще не перекинуті на фронт, я вірно вас зрозуміла?
– На території Росії. Вони не всі можуть бути перекинуті, ви ще це маєте розуміти. Тому що є втрати, є якась поточна робота, хтось її має виконувати. Оскільки втрати досить значні, цей некомплект кимось треба компенсувати.
Кілька днів тому був досить яскравий приклад. Росія приховано (вони про це не будуть казати) прийняла рішення, вже пішли наказом про вивід миротворчого контингенту з регіону конфлікту Азербайджану з Вірменією і заміну контингенту, який є, на контингент зі строковиків. Тобто контрактників забирають, строковиків відправляють. Як ви розумієте, це абсолютно не через те, що в них усе добре.
– Чи є зараз напруга між військовими, політичними та бізнес елітами Росії по темі війни?
– Напруга – це абсолютно не вірний термін. Нерозуміння є.
– Протиріччя?
– Протиріччя теж є. Жорсткі протиріччя є. Але Росія – це не те суспільство, де будуть якісь зміни, як у нас: не подобається – вийшов, сказав, тобі щось відповіли, далі когось на Майдан вивели. Там так не працює.
– А які події можуть змусити росіян вийти на вулиці на протести проти влади? І чи можуть взагалі якісь події їх змусити?
– Подивіться, будь ласка, в історію Російської імперії, Російської федерації різних етапів її історії. Проаналізуйте, що виводило людей на заколоти, повстання, мітинги проти влади. В усіх випадках це були військові поразки. І один із дуже небагатьох випадків – це випадок 1993 року. Він був заснований трохи на інших засадах. Але нічого іншого не може бути.
Військові невдачі призведуть до пошуку винних. Пошук винних призведе до наступних подій. Але сподіватися на те, що вийде російський народ, не слід.
– Щодо протиріч серед еліт Росії. Збільшується там кількість прихильників якомога швидшого завершення війни проти України?
– Знову ж, це нас повертає у початок нашої розмови. Яку з верств, прошарків ви хочете, щоб я вам оцінив у такому, як ви запитали, аспекті?
– Військово-політичний прошарок і бізнес. Наприклад, Патрушев, Наришкін, Герасимов, Шойгу, Греф…
– Ви дуже здивуєтесь, якщо я вам скажу, що далеко не всі вони виступали за це вторгнення. Це маловідомий факт, але це факт.
– Хто не виступав?
– Мені легше вам сказати, хто виступав.
– Давайте.
– Виступав виключно Шойгу, Герасимов виступав за. До останнього тримався Бортников, він був проти, але через певні особисті мотиви за два тижні до початку він різко змінив свою думку і сказав: "Ні, там усе нормально, ми готові". І ще кілька функціонерів. Усе.
– А чому? Вам відомо, чому він змінив думку?
– Авжеж відомо.
– Але не скажете?
– Не на часі. Те, що багато хто з них розумів, що це закінчиться негарно – це факт.
– А що вони думають зараз робити, якщо вони бачать, що Росія тільки котиться і котиться у прірву? Вони не можуть ніяк завадити?
– Це зараз для них питання виживання.
– Вони всі пов'язані, так?
– Давайте знову ж таки зануримось трохи в історію з вами. Був такий випадок цікавий в історії Російської імперії – програш Лівонської війни. Пам'ятаєте? Можна сильно не заглиблюватися. Вони тоді на Лівонію йшли. Це часи Івана Грозного. І не вдалося в них, культурно це назвемо. Це призвело до пошуку винних. А пошук винних призвів до появи опричників. Що було далі всі, думаю, пам'ятають.
До речі, цікаво в цьому аспекті наступна їхня доля, що з ними сталося далі. Кудись туди вся ця ситуація рухається знову. Почитайте історію, досить цікаво буде, як усе розвивалося тоді. Закінчилося масовим терором всередині країни, бо почали шукати, хто винний. А далі, як то кажуть, звикли трохи до цього.
– Ви вважаєте, що історія повторюється?
– А вона не може не повторюватися.
– Нещодавно вийшла стаття Пригожина (якщо це його стаття, якщо це він писав), де він радить владі і суспільству закінчувати "спеціальну воєнну операцію"...
– Я бачив. Він в принципі досить політкоректно про це каже. Це констатація того, що все йде не зовсім гарно для них.
– Це його власна ініціатива чи він ретранслює якісь певні настрої у Кремлі чи, можливо, думку самого Путіна, як ви вважаєте?
– Пригожин – один із нових лідерів, назвемо це так. Сподобається нам це чи не сподобається, але це факт. Він ретранслює позицію багатьох людей, які з ним пов'язані. Це досить впливові люди в російському керівництві. Те, що ситуація погана для Росії – ми з вами про це говорили. Вона для нас погана, вона і для них погана. Це не може тривати вічно. І вони розуміють, що питання виживання для них стало. Бо якщо почнуть шукати винних, то винних доведеться все ж таки призначити. Тому набагато легше сказати, що "все йде за планом", "ми перемогли" і далі почати якось інакше це все завершувати.
Ви розумієте, в чому парадокс? Жодна людина вам не зможе сказати, а які цілі, яка мета "спеціальної воєнної операції". Її не існує. Виходячи з того, що її не існує, це дає змогу в будь-який момент оголосити про те, що мета досягнута.
– Зручно.
– Дуже зручно. Що таке "денацифікація"? Це смішно. Можна будь-якого дня сказати: "денацифікували Україну". Запустити кілька ракет останніх по пам'ятнику Бандері у Львові і все – "денацифікували". Зручно?
– Зручно.
– І можна сказати, вони ж так і кажуть, до речі: "Україна ж нам братній народ". Ви ж чуєте це постійно, мабуть, у їхній лексиці. "Це рідний народ, це братній народ, але вони під впливом фашистів". Так от якщо "фашистів" не стане – все. Це дуже гострий і специфічний аспект. Але не треба забувати, що пропагандистська машина в будь-який момент розверне все в потрібному їм напрямку.
– Я ось про що думаю. Чи не сприймає Путін свою поразку у війні…
– Пропагандистська машина – ще раз вам кажу. План Б у них у Росії завжди є. Будь-яку поразку вони покажуть як перемогу. Згадайте Херсон, знову вам кажу.
– Так, я пам'ятаю.
– Єдиний серйозний військовий здобуток. Обласний центр. Втратили. І що? Нуль.
– А коли їх повністю виб'ють з території України?
– Вони скажуть, що мета досягнута, "ми дали команду вийти".
– "Ми всіх переграли".
– "Ми знищили всіх фашистів".
– "Демілітаризували Україну".
– Абсолютно.
– Ви вважаєте, що росіяни це все "з'їдять"?
– Сприймуть, повірте мені – сприймуть аж бігом. Якщо керівництво їхньої держави прийме таке рішення, вони це покажуть як перемогу.
– Ви згадували історію, що бунти починалися після військових невдач.
– Тоді не було такої пропагандистської машини. Це ще одна дуже велика різниця. Зараз легше для режиму.
– Чи вірно я розумію, що ви не вірите в те, що навіть у разі фактичної поразки Росії, якщо ми виженемо їх за наші державні кордони, там може бути якийсь бунт проти Путіна саме на рівні еліт?
– Ні, варіанти трансферу влади вони розглядали і вже понад рік розглядають, але не можуть ніяк до цього прийти. Це абсолютно інше для нас питання. Чи може "дворцовий" заколот бути? Може. Але ви його не побачите.
Максимум – скажуть, що хтось загинув від серцевого нападу, а когось заарештували, бо він виявився агентом англійської розвідки, як це було в 30-ті роки, пам'ятаєте? Це ж усе вже було. Під час Лівонської війни багатьох стратили як агентів Лівонської держави. Це ще з Середньовіччя йде.
– Як може непомітно пройти заколот проти Путіна?
– Давайте просто змоделюємо з вами події. До прикладу, з'явиться повідомлення: "Траур, помер уві сні від серцевого нападу". І все – "Король умер. Да здравствует король!"
– Військово-політичні еліти Росії вже проговорюють кандидатури його наступника?
– Так.
– Ви не назвете кого?
– Там не одна кандидатура.
– І ви їх не назвете?
– Ні.
– Ви вже сказали, що цілі як такої у них у війні станом на сьогодні немає...
– Ви знаєте, спочатку я думав, що це якесь недопрацювання, недолугість. Так, мета спочатку була – повний контроль України. Але далі щось треба було формулювати. Якщо ще військовий аспект вони якось сформулювали для себе – це в них були таємні документи, але політично для суспільства, для цієї маси вони нічого такого конкретного не дали. Але з часом я зрозумів, що вони правильно зробили. Найімовірніше за все, вони розглядали всі варіанти, тому й зробили собі таку вилку, щоб у будь-який момент мати можливість сказати: "ми всіх перемогли", "мета досягнута", "перемога, ура!"
– А коли вони тільки вторглися в Україну рік тому, вони яку ціль тоді собі ставили?
– Я вже на це відповідав у багатьох інтерв'ю. Хочете знову? Будь ласка. Не пізніше ніж на третій день увійти в урядовий квартал, підняти або два прапори – російський та український і змінити керівництво, або взагалі один російський прапор. Вони, до речі, цю ідею так і до кінця не пропрацювали. І далі, не пізніше ніж на десяту добу після цих трьох днів, тобто на тринадцятий - чотирнадцятий день подавити осередковий спротив у разі, якщо він буде. Бо вони навіть дуже сумнівались, що він буде. Ось уся мета.
– А якщо говорити у політичному сенсі? Вони хотіли окупувати всю Україну чи пів-України?
– Всю. Це операція з демонтажу державності.
– Вони хотіли щось на кшталт відродження Союзу?
– Це була їхня кінцева мета. Вони й зараз цього хочуть. Але, як то кажуть, слово на три букви – "увы".
– Чому я, власне, вас про це запитую. Тому що було багато інформації, що вони звідкись хотіли то Януковича діставати, то Медведчука.
– Я ж вам кажу – вони реально мали кілька варіантів відразу: завести сюди всіх тих, від кого ми позбулися, а далі по місцю вже розбиратися. На Медведчука вони досить сподівалися, тому що він був легітимним народним депутатом. На відміну від Януковича, який просто кричить, що він легітимний, Медведчук був легітимним насправді. Сівкович там велику роль відігравав, але він без статусу був.
– Чи відомо вам, що зараз Медведчук робить там у Росії, чим він займається і чому він там ще живий?
– Я утримаюсь від цієї відповіді.
– Цікаво ось що. Як виявилось, він, напевно, представляє якусь цінність для Путіна, якщо він захотів його обміняти. Так чи ні?
– Я вже відповідав. Він представляє дуже значну цінність для Федеральної служби безпеки, тому що ця людина працювала на них роками. Те, що він працював – це один аспект. А інший аспект – це кошти. На нього йшли кошти, і на ньому, і на його оточенні, під його контролем досить великі суми. Якщо ви думаєте, що хтось там цінує якісь людські якості, дружбу – це не так.
– Про людські якості я, звичайно, не думала. А те, що він зараз з'являється у російських пропагандистських медіа…
– Правильно. Ви ж бачите, що відбувається. Вони йдуть усіма можливими інструментами, з різних боків. Вони сподіваються, що десь щось спрацює. Це, до речі, теж нормальний підхід. Вони правильно діють. Треба пробувати з усіх напрямків. Десь хтось здобуде успіх.
– Те, що він з'являється в цих медіа, виглядає так, що він не втратив прихильність Кремля?
– Він не може її втратити, ще раз кажу. Оскільки ситуація не розв'язана до кінця, а розв'язатися може тільки після її офіційного завершення. Для цього треба повернення нам кордонів. Це все буде відбуватися.
– Ви сказали, що він представляє цінність для ФСБ і розпоряджався значними сумами. Вже ж видно, що він якусь частину роботи провалив, ні?
– Не можна сказати, що він погано працював тут. Це неправда. Він працював досить ефективно. Те, що він трохи більше ніж трохи собі залишав – це інше питання. Але результат був? Був. Те, що він не виявився зрештою таким вдалим, як вони сподівалися – на великий прошарок проросійського населення – це теж факт. Але сказати, що він був неефективним, не можна.
– Ви якраз казали, що росіяни вірили, що їх тут будуть радо зустрічати…
– Так. Це якраз є той момент, про який я вже згадував – про те, що Бортников до останнього утримувався. А за два тижні до вторгнення він змінив свою думку і вирішив, що все пройде нормально. Бо він розумів, що там не все так добре. Але там були певні події, які змусили його різко змінити свою думку. Вони теж пов'язані з коштами – з питанням, а куди ж вони витрачали кошти стільки років.
– (Масованих, – ред.) Ракетних обстрілів, на щастя, не було вже півтора місяця. Це пауза?
– Як я казав – так воно і є. Жодної конспірології в цьому немає. Відповідь звичайна – цифри. Але є інша сторона. Росія за цей час теж виробляє нові ракети. Вона їх акумулює для зриву нашої наступальної операції. Вони на це сподіваються. І більша частина цих ракет буде застосована під час активних бойових дій. Але разом з тим вони нарощують свій потенціал.
– Ми записували інтерв'ю з Вадимом Скібіцьким (заступник начальника ГУР, - ред.). Він оцінив, що станом на кінець 2022 року росіяни могли виробляти до 60 ракет Х-101 та "Калібрів".
– Приблизно так.
– Він тоді ж зазначив, що вони працюють над тим, щоби збільшити обсяги виробництва.
– Працюють.
– Станом на сьогодні у вас є дані, скільки вони зараз можуть на місяць виробляти?
– Є.
– Поділитеся?
– Ні. Єдине, що я можу вам сказати – ці обсяги є для них недостатніми за їх масштабами.
– Недостатніми для чого?
– Для проведення інтенсивних ракетних ударів. Я вам поясню. Повертаємось в історію. Перший ракетний удар – у залпі було біля 120 ракет. Удари пішли по понеділках, пам'ятаєте, це вже навіть як мем було? Потім постійно кількість ракет у залпі зменшувалась, інтенсивність тримали. Потім стали нарощувати проміжок. Потім стали ще збільшувати проміжок і ще зменшувати кількість ракет. І так вони підійшли майже до нулів.
– Ви маєте на увазі, що зменшували саме кількість високоточних ракет і збільшували – Х-22?
– Х-22 вони мало використовували, тому що їх в принципі не так багато, як усі вважають. І друге – їхній стан не зовсім гарний. Це рідинна ракета – ось у чому проблема. Вона радянська і це реально хороша ракета. Вона набагато краще себе показала, ніж усе те, що вони виробляють нове. Але в неї рідинне паливо. А рідинне паливо має певні обмеження.
– По дальності?
– Так, і по термінах, і по фактичному застосуванню. Якщо ти підвісив ракету з рідинним паливом, її треба випустити – з нею сідати назад не можна. Так техніка безпеки каже.
– Ми зупинилися на тому, що вони почали збільшувати інтервали…
– Коли вони підійшли фактично до нулів, вони були змушені зупинитися. Це, до речі, один із аспектів, який неофіційно - офіційно пред'явили пану Суровікіну – що він привів ракетний арсенал Російської федерації до нулів, коли його знімали.
– Не досягнувши своєї бажаної цілі.
– Її неможливо було досягти. У них багато хто це казав.
– Тим не менше вони пробували.
– Сказати, що це ніяк на нас не вплинуло – у воєнно-політичному сенсі не особливо. У соціальному – люди без світла жили певний проміжок часу. Сказати, що це добре? Ні. Але чи призвело це до вирішення проблеми? Ні, не призвело абсолютно.
– Чи могло бути так, що енергосистема не була ключовою ціллю? Мені доводилося чути експертну оцінку, що їхній задум полягав у тому, щоб якомога більше витратити нашого боєкомплекту, тобто протиракет. І це би могло запустити в наш авіапростір їхню авіацію. Це не моя думка, я її просто зустрічала.
– Абсолютна маячня, зараз поясню чому. Тому що, на жаль, Російська федерація має досить пристойні дані стосовно того, що в нас було на початку війни і що є. Калькуляцію вести досить легко, коли ти знаєш, скільки було, і розумієш, скільки приблизно твій ворог витратив. Вони просто не могли прийти до такого висновку (про те, щоби виснажити нашу ППО, – ред.), тому що той обсяг ракет, який вони мали, менший, ніж обсяг наших зенітних засобів.
Те, що вони досить сильно розрядили нашу систему – так, це факт. Це немає сенсу заперечувати. Але це не поклало нашу систему протиповітряної оборони. І не могло покласти, бо за кількістю набагато менше (було ракет з російської сторони, – ред.). Відповідь у цифрах.
– Ви сказали, що вони їх зараз накопичують…
– Накопичують для зриву нашої наступальної операції.
– Цілі?
– Здебільшого вони будуть бити по угрупованнях військ, які будуть формуватися.
– Чи ви припускаєте, що наступної осені вони можуть знову почати масовано обстрілювати нашу енергосистему?
– Давайте переходимо в суху статистику. До осені, якщо вони не будуть витрачати жодної ракети, у них буде певна кількість ракет – менша, ніж та, з якою вони входили в ці ракетні атаки – але досить знанча. Але цього не станеться, тому що вони планують використати ці ракети зараз.
– Наскільки їм вдається зараз загалом адаптовувати свій військово-промисловий комплекс до їхніх потреб?
– Проблеми є. Певною мірою вони адаптувалися, це треба визнати. Вони там кажуть про імпортозаміщення – це повна маячня. У них є інша програма, яку вони називають "паралельний імпорт" – це узаконена контрабанда. Так от імпортозаміщення – це насправді контрабанда. Цим вони і виживають.
– Чи є у вас дані, сигнали, ознаки, які дають підстави вважати, що Китай готується або вже почав передавати Росії військову допомогу та озброєння?
– Станом на зараз Китай не передав жодного набою Російській федерації.
– А готується?
– Ні, не готується.
– Ви припускаєте, що Китай все-таки може піти на цей крок у близькому майбутньому?
– У близькому – ні.
– Ви вважаєте реальним обмін полоненими у форматі "всіх на всіх". Минулої осені ви казали, що це питання проговорюється?
– Так, ми в принципі наближаємося до цього. Давайте, знову ж таки, подивимося в цифри. Станом на зараз вже обміняно більш ніж 2200 людей (кількість, яку Україна звільнила з полону, – ред.). Це безпрецедентний випадок у світовій історії. Ніхто такого не вів. Усі обміни йдуть після завершення бойових дій і ніяк не під час.
– Чи росіяни або колаборанти на окупованих українських територіях намагаються зв'язатися з українською стороною, щоби попросити для себе якісь гарантії безпеки в обмін, можливо, на якусь допомогу, корисну інформацію?
– Ви влазите в питання агентурної роботи. Чи є такі випадки? Є.
– Чи вдається Росії викривати нашу агентурну мережу?
– У себе?
– Так.
– На жаль, є такі випадки. Навіщо приховувати?
– Спроби чи успішні випадки з їхнього боку?
– Є наші провали і здобутки.