Ирина Верещук: Возвращаться на освобожденные территории сейчас опасно

Как оккупанты срывают договоренности по гуманитарным коридорам, сколько переселенцев были вынуждены покинуть свои дома и почему украинцам пока не надо возвращаться в недавно освобожденные города – в интервью РБК-Украина рассказала вице-премьер – министр по вопросам временно оккупированных территорий Ирина Верещук.

– Вы видите ситуацию в комплексе, поэтому первый вопрос о тактике врага на временно оккупированных территориях. Видим ли мы системно, что одни регионы они сугубо используют для продвижения дальше, а в других настроены закрепиться надолго?

– Да, мы видим эту тактику. Например, Донецкую и Луганскую области они сейчас сносят с лица земли, уничтожают все живое и инфраструктуру. А в Херсоне пытаются установить и навязать людям свой политический уклад. Там вводят рубли, пытаются забрать списки пенсионных фондов, склонить к сотрудничеству людей, которые сегодня выполняют управленческие функции на местах. Есть еще информация, что они готовятся к проведению так называемого "референдума".

Но есть большая разница по сравнению с 2014 годом. Они действуют шаблонно, по своим заготовленным протоколам, которые, к счастью, не срабатывают. Например, люди, которые вынуждены получать рубли, сразу ищут возможность обменять их на гривны. Это тоже тихое сопротивление оккупации.

На временно оккупированной части Запорожской области тоже происходят такие процессы, хотя в замедленном темпе. Это обусловлено сопротивлением общин, которые не идут на сотрудничество. Мы как государство пытаемся удержать ситуацию и контролируем процесс насколько это возможно. Выплачиваем пенсии и зарплаты, стараемся завозить наличные и перебрасывать на карточки. Там наши люди и они ждут нашей поддержки.

– Местные власти того же Херсона говорят, что там уже давно нет оружия для сопротивления, однако есть значительные гуманитарные потребности. Оккупанты не пропускают туда гуманитарку, но везут свою, пытаясь создать картинку для пропаганды. Что бы вы посоветовали делать людям в такой ситуации?

– Когда человек оказался в сложной жизненной ситуации на грани выживания, я не имею морального права давать советы не брать и не использовать эту "гуманитарку". Однако у меня вопрос не к людям, а к международным институциям, например Красному Кресту, под "брендом" которого из РФ пытаются завозить те же медикаменты, это недопустимо.

Мы имеем гуманитарную помощь и можем ее оказать. Это наши граждане, наши люди, за которых мы готовы бороться. Если ООН, Красный Крест или другие организации будут таким образом способствовать оккупации, то это должно получить в том числе и публичную оценку. Мы должны обеспечить суверенность наших территорий, безотносительно к тому, осуществляет ли на них Россия эффективный контроль. Там государство Украина и территориальные громады, которые подчиняются именно украинской власти.

– Из публичных заявлений я вижу, что мы, мягко говоря, не очень довольны тем, как международные организации, в том числе МККК и ООН реагируют на эту войну и гуманитарные нужды. Чего мы от них ожидали, что они могут сделать, но не делают?

– Международный комитет Красного Креста пишет в своих отчетах, что уже около 500 тонн гуманитарной помощи было распределено между общинами. Но МККК имеет тот мандат и тот статус, которые не имеют другие организации. Именно поэтому мы от них требуем выполнения именно тех функций, на которые уполномочены только они.

В частности, это создание гуманитарных коридоров, сопровождение и гарантия, что соблюдение сторонами режима прекращения огня будет полным и безоговорочным. Этого не происходит, мы только сегодня ночью (интервью записано 31 марта, – ред.) получили письмо, которое направила РФ Красному Кресту, о том, что они готовы открыть коридор и гарантировать режим прекращения огня.

Они должны организовывать и сопровождать гуманитарные коридоры. Потому что если этого нет, то нет и смысла в Красном Кресте. Я объясняю их представителям, что гуманитарную помощь в виде еды, воды, памперсов и медикаментов могут делать другие организации, и они это делают. В Украину на сегодня приехало уже более 162 тысяч тонн гуманитарной помощи.

Еще одно ключевое требование к Красному Кресту – это вопрос пленных. Мы требуем полного доступа к украинским пленным на территории РФ, временно оккупированного Крыма и ОРДЛО. Ни разу нам МККК не подтвердил, что у них такой доступ был, что они видели и разговаривали с нашими пленными. А мы готовы хоть сегодня, как будет желание и способность Красного Креста, допустить их к российским пленным.

– По ситуации с гуманитарными коридорами. Может ли быть так, что командование врага дает распоряжения на эти коридоры, а их войска и боевики это игнорируют?

– Может быть, и мы это видели на Мариупольском направлении. Их командование давало приказ пропустить наши колонны на блокпосте в Васильевке, они проехали до Мангуша, там их просто остановили банды "днровцев", которые были частично пьяные и обкуренные, и едва не убили наших людей. Эти боевики были абсолютно неконтролируемы, поэтому слава Богу, что никто не погиб.

Мы часами можем требовать пропустить колонны на блокпостах, пока доедем из Запорожья до Бердянска, но никто не дает гарантий, что этот коридор сработает. Россия слабо контролирует на местах главарей и их прихвостней. Мы знаем, что уже продают какие-то заезды/выезды, гуманитарные грузы, там началась коррупция и невесть что.

– Какая сейчас ситуация в Мариуполе? Сколько людей мы смогли оттуда вывезти и сколько еще остаются в городе?

– Из Мариуполя выехало свыше 75 тысяч человек, но 100 тысяч еще ждут выезда и спасения. Мы бы сделали один раз большой коридор и люди бы вышли. Но Россия цинично обманывает мировое сообщество, говорит, что коридор открыт. Коридор только для тех, кто идет пешком, а там женщины, дети, старики, маломобильные. Мы не можем до них доехать, автобусы пускают только до Бердянска.

– Были громкие заявления от Франции и Греции, что их дипломаты готовы сопровождать эвакуацию из Мариуполя. Это все осталось на словах?

– У меня это вызывает горькую улыбку, потому что я это слышу с 5 марта. Греки, турки, французы, Папа Римский, все церкви, ООН, Красный крест, кто только не обещал. Но простой водитель автобуса, который там стоит на блокпосту, значит больше, чем все их обещания и потуги. Потому что он едет, не зная расстреляют его или нет, и делает свою работу. Простой сотрудник ГСЧС, который сегодня доедет до Бердянска и даст Бог вывезет людей, будет большим героем, чем все эти люди, которые обещают и не могут никак это сделать.

Конечно, если откроют большой коридор, мы будем очень благодарны и это будет геройский поступок всех, кто присоединится, но пока что этого нет.

– Сколько наших граждан, по вашим данным, с 24 февраля незаконно вывезли в РФ и Беларусь?

– Это еще один вопрос, на который мы обращаем внимание Красного Креста. Вы знаете об этом скандале с попыткой открыть представительство МККК в Ростове-на-Дону, фактически это должно было сделать возможным насильственный вывоз. Несмотря на все мы требуем от Красного Креста списки таких людей, чтобы они сделали запрос на РФ и способствовали их возвращению в Украину.

Россия официально заявляет, что там чуть ли не сотни тысяч уехали. По нашим данным, на самом деле вывезены, фактически депортированы, около 45 тысяч с мариупольского направления. Есть факты, что люди попадают в фильтрационные лагеря в Донецке и Луганске. Еще были вывозы из Киевской области, их меньше, но они тоже были.

– Возможности в дальнейшем отслеживать их перемещения и чем-то помочь у нас пока нет?

– Есть такие случаи, но не массовые, речь идет о десятках, возможно сотнях людей. Мы распространили информацию, что им делать. Надо обратиться в ближайшее консульство, если есть связь – набрать на короткий номер 1648, любым способом сообщите где вы, чтобы мы боролись индивидуально за каждого. Потом мы пишем официальный запрос и требуем, чтобы Красный Крест и все, кто могут, туда добрались. Тогда Россия уже не имеет выхода, должна объяснять где человек и что с ним.

– По какому принципу формируются заявки на эвакуационные коридоры? Звучат примерно одни и те же маршруты, в то время, по рассказам людей, не имеют возможности выехать жители, например, на севере Киевщины, западе Сумщины и так далее. Они боятся, что о них забыли.

– Нет, о них никто не забыл. Когда были переговоры в Стамбуле, мы передали российской стороне письмо с требованием открыть гуманитарные коридоры в 97 населенных пунктов в 9 областях. Среди них Черниговская, Харьковская, Запорожская, Донецкая, Луганская, Киевская, Сумская, Николаевская. Там перечислены все основные населенные пункты, даже маленькие, как Иванков и Дымер.

Мы понимаем, где нельзя провести эвакуацию. Здесь вопрос не в нас, как раз мы постоянно ставим эти маршруты, но их не согласовывает российская сторона по определенным причинам. Например, в Иванкове их пункт, они сосредоточили там свои войска, и очевидно они не хотят, чтобы туда ехали автобусы, чтобы были открыты коридоры. И, конечно, они не хотят потерять живой щит.

Наши женщины и дети стали живым щитом, который не дает нашей армии работать по врагу. Поэтому мы так настаиваем на гуманитарных коридорах, а они не хотят их открывать. Потому что если там не будет наших гражданских, вы понимаете, что с ними будет и куда они попадут.

– Есть ли у нас актуальная информация о количестве внутренне перемещенных лиц и беженцев, которые покинули страну?

– Есть, но я должна придерживаться информации, которую официально подает ООН. По их последним данным, из Украины были вынуждены выехать 4,2 млн человек. Эта цифра несколько отличается от нашей информации. Сейчас у меня продолжаются переговоры по индикаторам, по которым они считают.

По внутренне перемещенным лицам у нас тоже есть вопросы. Например, если человек перемещается на территории области, то мы еще не считаем его ВПЛ, но это надо пересматривать. ООН считает всех и поэтому называются такие большие цифры (по последним данным, 6,5 млн человек – ред.). Наши методики несколько отличаются.

Наверное, надо стремиться больше к международным, ведь и помощь тоже будет выделяться из расчета по их методикам. У нас не было такого опыта массового перемещения людей, хотя и они не имели, как теперь признаются и показывает практика. Я далека от мысли, что они не хотят делать больше, однако понимаю, что они себе все это тоже так не представляли.

– В первые недели размещение переселенцев происходило в большинстве случаев на волонтерских началах, а кое-кто выезжал и снимал жилье на западе Украины по заоблачным ценами на последние деньги. Удалось ли уже наладить этот механизм на государственном уровне? Чем им уже помогают и что в планах?

– Государство прежде всего было сосредоточено на эвакуации интернатов, пансионатов, детских домов и тому подобном. Именно поэтому, наверное, индивидуально перемещенные лица не ощущали в первые дни такого внимания государства. Потому что мы знали, что позаботиться о сиротах, престарелых и родильных домах это прежде всего наш долг.

Теперь, конечно, у нас уже есть понимание, как будут построены модульные городки для переселенцев разных типов, которые и зимой будут выполнять свою функцию. Помогают и турки, и поляки, и Еврокомиссия. Месяц-два и мы расселим людей туда, где они смогут жить и не платить аренду за бешеные деньги. Еще немного надо подождать, но мы уже точно сориентировались, как это быстро сделать.

Есть и прямые программы финансовой поддержки от государства и дополнительно во взаимодействии с Верховным комиссаром ООН в вопросах беженцев и ЮНИСЕФ. Например, выплата 2220 грн ежемесячно каждому ВПЛ, они уже начались на западе Украины. Международная организация по миграции тоже платит такую сумму каждому из уязвимых категорий.

– Часть людей уже возвращается или планирует возвращаться домой на только что освобожденные прифронтовые территории. Однако есть много вызовов по разминированию, восстановлению инфраструктуры и так далее. Как бы вы объяснили людям, когда возвращение домой действительно будет безопасным?

– Сейчас возвращение опасно и военные это подтверждают. Мы понимаем, насколько эти территории заминированы. Если есть официальная информация, что Ирпень освободили, это не значит, что люди должны возвращаться. Оккупант сделал все, чтобы причинить боль даже после того, когда он будет с позором изгнан с нашей земли.

Поэтому надо еще немного подождать и внимательно следить за официальными сообщениями, мы все скажем. У нас есть специальный план, что делать во время временной оккупации и после деоккупации. Все органы власти, в том числе на местах, имеют соответствующие пошаговые инструкции.

–​​​​​​​ По этому плану речь идет о неделях, месяцах или годах?

– Это зависит от заминированности, насколько глубокой была оккупация и насколько сильны разрушения. Сейчас мы говорим и о критической инфраструктуре: вода, газ, свет, узлы связи. У нас есть реестр, где мы оцениваем этот ущерб, каждый вечер нам по каждому населенному пункту главы военных администраций передают информацию. Тогда мы видим, насколько быстро и безопасно это можно восстановить. И только после того мы можем давать оценку, как быстро можно будет вернуться.

–​​​​​​​ Сколько сейчас в Украине есть российских военнопленных? И что мы планируем с ними делать: приобщать к восстановлению, обменивать?

– Приобщать к восстановлению это была наша правка к закону, это разрешено международным гуманитарным правом, но почему-то при принятии она пока не была включена, но мы будем бороться дальше. Я действительно гуманная, но считаю, что люди, которые пришли к нам с мечом убивать наших гражданских, должны хотя бы трудом почувствовать во время восстановления, что они натворили.

Цифра по военнопленным постоянно меняется. По состоянию на сегодня это около 600 человек, среди них военные и Росгвардия. Прокуратура предоставляет им статус подозреваемых в соответствии с их преступлениями. Наше министерство обобщает всю информацию по ним.

Теперь, когда принят закон об обращении с военнопленными, определены две структуры, которые будут ими полностью заниматься. Это Министерство юстиции, за ним в том числе организация и функционирование лагерей для пленных, и военная служба правопорядка (ВСП). Все это происходит в соответствии с международным гуманитарным правом.

– То есть пока мы их воспринимаем как обменный фонд?

– Да, конечно, потому что мы хотим вернуть наших. Это происходит только через Красный Крест. Мы предоставляем карточки на россиян, россияне дают карточки на наших пленных. Мы обмениваемся списками и готовим к обмену. Они пишут, что нет таких людей, мы им помогаем искать. Например, известная волонтер "Тайра", Юлия Паевская. Они пишут "не найдена", а мы им отвечаем: так вот же вы с ней ролики крутите по НТВ.

Уже состоялся обмен 10 на 10 военных, среди них Роман Грибов, который указал направление "русскому военному кораблю" и всем остальным захватчикам. Также мы обменяли моряков, вернули 19 наших взамен на 11 их. Удалось обменять мэра Мелитополя Ивана Федорова.

– Пытается ли Россия забирать своих "200-х" (погибших, – ред.)?

– Я написала официальное обращение к Красному Кресту, именно через них это должно происходить согласно международному гуманитарному праву. Также мы обратились с официальным запросом к российской стороне: что делать с вашими "200-ми"? Ждем ответа, потому что ни разу Россия официально к нам не обращалась.

В переписке они говорят, что хотели бы отдать, поменять. Мы говорим: официальный запрос и мы вам рефрижераторами куда скажете привезем эти тысячи тел, которые нам точно здесь не нужны, пусть родители и родственники смогут их похоронить. Но Россия не хочет, чтобы видели передачу тел, чтобы это все было публично и в соответствии с гуманитарным правом. Поэтому официальных обращений от них, к сожалению, еще не было. Мы ожидаем и готовы организовать работу, Красный Крест передал нам более шести тысяч специальных мешков.