Ірина Мудра: США більш рішуче налаштовані на конфіскацію російських активів, ніж ЄС

Ірина Мудра в інтерв'ю РБК-Україна розповіла про те, скільки заморожених російських грошей може отримати Україна, чому процес йде повільно і які варіанти передачі коштів розглядає Захід.

Розраховувати на отримання відсотків від заморожених у ЄС російських активів цього року Україні не варто. Єдине що може бути – це принципове рішення про передачу Україні цих коштів, сума яких поки що точно не відома. При цьому таке рішення в Євросоюзі має бути ухвалене до липня – поки в Раді ЄС головує Бельгія. Потім на її місце заступить Угорщина, і процес може бути зупинений. Про використання самих активів поки що в Європі предметно навіть не йдеться.

У США ситуація зовсім інша. Ухвалення закону про REPO, який дозволить передати Україні до 8 млрд доларів РФ, за оптимістичного сценарію можливе вже у квітні. Про це в інтерв'ю РБК-Україна розповіла Ірина Мудра, яка донедавна була заступником міністра юстиції і займалася на своїй посаді питаннями репарацій та передачі Україні заморожених російських активів. 30 березня Мудру було призначено заступником голови ОП, і на новій посаді вона продовжить займатися цими питаннями. (Інтерв’ю було записано до зміни посади Іриною Мудрою.)

- Ірино, зараз називають різні суми заморожених російських активів в різних країнах. Ви можете, як людина, яка безпосередньо займається питанням повернення цих активів, сказати, де і скільки може бути заморожено російських грошей?

- Щодо кількості знерухомлених активів Російської Федерації, то тут можна говорити про кілька джерел. Є аналітика, з якою я працюю, і яка співпадає з тією інформацією, яку ми отримуємо з офіційних повідомлень, і є цифри на які ми можемо орієнтуватися. Згідно інформації Центробанку Росії, станом на 31 грудня 2021 року - остання звітна дата перед повномасштабним вторгненням в Україну, в різних юрисдикціях Росія розмістила близько 131 млрд доларів США золотом. В Китаї було розміщено близько 100 млрд доларів, в Німеччині орієнтовно – 96 млрд доларів, У Франції – 60 млрд доларів, у Японії – 57 млрд доларів, у США – 39,2 млрд доларів, у Великобританії – 31,3 млрд доларів, в Канаді – 16,5 млрд доларів, в Австрії – 15,3 млрд доларів. В інших країнах, інших юрисдикціях – 35,5 млрд доларів.

Це суми, які були зазначені до початку вторгнення. Після 24 лютого 2022 року, звісно, Росія перестала публікувати свої офіційні дані, і нам довелося збирати інформацію по крихтах в тих юрисдикціях, де були їхні кошти. Для розуміння того, де і скільки російських грошей заморожено, ми спиралися на публічні заяви представників держав, ми маємо також фінансову звітність бельгійського депозитарію Euroclear.

Виходячи вже з цієї інформації, в країнах Європи знаходиться 191 млрд євро або 210 млрд доларів. У Франції ми бачимо, що є десь 19 млрд євро або 21 млрд доларів. Зокрема, цю інформацію опубліковано Financial Times.

- Інформація з преси може бути взята за основу для процесу визначення сум заморожених активів? Вона достатньо достовірна, щоб використовувати державними структурами?

- Ми не кажемо, що вона є достовірною, проте вона була надана в пресі з посиланням на публічні заяви представників держав. Ці цифри не публікуються у відкритих офіційних джерелах, тому ми зараз кажемо про цифри, озвучені посадовцями різних країн у своїх заявах. Стосовно, наприклад, активів, які знаходяться у Франції, то це була заява міністра фінансів, яку він зробив на французькому радіо. По Швейцарії, близько 8 млрд швейцарських франків, а це 8,4 млрд доларів, – цю суму озвучено із посиланням на повідомлення Федеральної Ради Швейцарії. По Сполученим Штатам на сьогодні ми маємо публічну інформацію про 5 млрд доларів. Тому, для загального розуміння можемо брати до уваги і ці цифри також, зокрема при розробці стратегії співпраці в цьому напрямку.

- Але я чув по США суму близько 8 млрд.

- Про 8 млрд – це була заява спецпредставниці США з питань економічного відновлення України Пенні Пріцкер. Але на зустрічі зі мною представники США озвучували суму від 5 до 8 млрд доларів. Інформація про точні суми таких активів на сьогодні є закритою і отримати її чи опублікувати не має можливості. І хочу сказати, нас здивувало, що в Японії теж є досить значна частка російських грошей – це близько 34 млрд доларів (4,5 трлн японських йєн).

- Ця сума може залишатися і зараз?

- Так. Ця сума заблокована банком Японії відповідно до публікації від 1 березня 2022 року у виданні Nikkei, яке спеціалізується на бізнесі та фінансах.

- Загалом, на яку суму заморожених активів ми можемо зараз орієнтуватися?

- Як кажуть, в сухому залишку, мова може йти про 255 млрд євро або 280 млрд доларів. Саме на таку суму Україна може претендувати.

- Порівнюючи з даними до початку вторгнення, сума, на яку ми можемо претендувати, суттєво зменшилася.

- Дійсно, сума стала меншою на 50-70 мільярдів доларів. Відповідно, ці гроші були виведені заздалегідь, до повномасштабного вторгнення. Але достеменно сказати, що ці кошти належать виключно Російській Федерації також можливості немає, тому що їх формальними власниками або держателями можуть бути різні компанії, банки, брокерські, інші установи.

Загалом, депозитарій Euroclear публікує досить обмежену інформацію, але в останній фінансовій звітності він дав непогану розбивку в розрізі валют. Так, із суми в 191 млрд євро – 63% зберігається в євро, 8% - в доларах США, 16% – в британських фунтах, 9%– в канадських доларах і решта 4% – це інші валюти.

- Тобто валюти різні, а в перерахунку на євро це 191 млрд. Це не ускладнює переговорний процес?

- Ні, не ускладнює, і навіть навпаки, дає нам змогу апелювати до аргументів, які ще нещодавно звучали щодо зниження привабливості євро, як валюти, в якій зберігаються резерви. Тому, на нашу думку, через те, що в євро зберігається дві третини із загальної суми, вплив на цю валюту буде не такий суттєвий, як про це говорять.

Основні валюти це євро, долар США, фунти стерлінгів, канадські долари. Альтернативи цим валютам практично немає – перетворення китайського юаня, про який так намагається розказати всім Росія, на глобальну валюту, в якій зберігають капітал, ще далеко в процесі. Тому, коли кажуть, що це (конфіскація - ред.) може підірвати євро як валюту, відверто це не так. У разі прийняття рішення G7– емітентами основних валют, ці ризики мінімізуються, тому що альтернатив цим валютам немає.

- Все ж таки, яка остаточна сума активів РФ, на яку ми можемо претендувати загалом?

- Вона варіюється від 250 до 280 млрд євро.

- Це ми говоримо про суму, на яку Україна може претендувати в більш далекій перспективі. В більш ближній перспективі про яку суму можна говорити? Називають також різні цифри – 3-4 млрд євро прибутків, потім ще 1,5 млрд євро… Не дуже чітко зрозуміло.

- Після запровадження санкцій в 2022 році та встановлення лімітів і обмежень на використання цих коштів, в системі Euroclear за 2022-2023 роки було акумульовано 5,2 млрд євро доходів. 4,4 млрд - це доходи за 2023 рік. 825 млн євро - за 2022 рік. Ці гроші знаходяться на окремому рахунку і наразі не стоїть питання про передачу цих коштів Україні. Коли обговорювалися в Єврокомісії питання передачі надприбутків Україні, було ухвалено рішення, що це буде можливим, починаючи з 2024-го року.

Відповідно, всі доходи, які на кінець цього року будуть згенеровані, можна буде передати Україні, якщо Євросоюзом буде прийняте відповідне законодавство. Ми очікуємо на таке рішення найближчим часом.

В результаті за 2023 рік згенеровано 4,4 млрд Але це не з усієї суми, а з суми, яка була погашена на кінець 2023 року. (Активи в цінних паперах розміщуються на різні строки, і відсотки на них, які можуть вважатися не очікуваним прибутком, а нараховуються лише після погашення боргу - ред.) Вочевидь, на кінець 2024 року сума буде більшою, адже погашень буде більше. Якщо подивитися звідки ці 4,4 млрд взялися, то це відсоток на основну суму - як відсоток на депозит. Якщо ми залишаємо цей же відсоток на рівні 4% на 2024 рік, остаточна сума надприбутків буде більшою, ніж 4,4 млрд. Наші очікування, що вони складуть від 5 до 8 млрд євро, в залежності від того, яка сума буде погашена в 2024 році.

- Тобто ця сума - це прямий дохід від заморожених активів?

- Так, це прямий дохід від заморожених активів, який має бути переданий Україні.

- А що тоді мається на увазі, коли кажуть про дохід з прибутку?

- Я не готова коментувати, що таке дохід з прибутку, бо я не бачила це в офіційних висновках Єврокомісії. Це, можливо, лунає в якихось публічних заявах або інтерпретації журналістів. Але ми не обговорювали з нашими контрагентами, з якими спілкувались на цю тему, якісь відсотки з відсотків. Обговорюється основна сума, вона генерує відсотки, а відсотки генерують податки. Ці податки сплачуються країні - Бельгії.

Минулого року Бельгія оподаткувала цей прибуток і заробила на цьому 1,7 млрд евро. Ці кошти вона направила в український фонд на гуманітарні цілі. Кошти не пішли безпосередньо Україні, а використовувалися для підтримки біженців, які знаходяться в Бельгіїі. Для цього Бельгії не потрібно було рішення Євросоюзу.

Загалом є два види податку на ці доходи. По одному (tax revenue from interest on frozen Russian assets) сума та, що ми вже називали - 1,7 млрд євро. Другий - corporate income tax. Його сума - 1,28 млрд євро. З цих грошей Бельгія вже надала нам близько 200 мільйонів євро на закупівлю зброї.

- До кінця цього року по від ЄС ми можемо розраховувати на які суми? Глава зовнішньополітичного відомства Європейського Союзу Жозеп Боррель вже казав про розподіл коштів - 90% на воєнні потреби і 10% для бюджету. Це він про яку суму каже?

- На жаль, із заяв представників Євросоюзу важко зробити висновок, коли не бачиш юридичного документу. Поки з того, що я бачила, сума яка обговорюється стосовно прибутку від заморожених активів складає від 5 до 8 млрд. І думаю, що мова йде саме про розподіл цієї суми. Як буде далі - подивимось.

Ми вже бачили, що заяви високопосадовців не завжди збігаються з рішеннями, які потім приймаються на папері. Тому мені важко сказати, що малось на увазі. Але я дуже хотіла б вірити, що мова йшла саме про надприбутки, а не податки з них.

- Якщо Єврокомісія прийме рішення, країни члени ЄС не мають вже нічого окремо приймати по цьому питанню?

- Ні. Це рішення має бути прийнято на рівні Євросоюзу, і та країна, в якої зберігаються самі активи, зобов'язана буде прибутки відокремити від активів і зберегти їх на окремому рахунку.

- Так вони ж вже на окремому рахунку.

- В Euroclear так, на окремому рахунку. Але, наприклад, в Люксембурзі треба пройти таку ж саму процедуру, якщо це ще не було зроблено.

- Коли можна таке рішення ЕС очікувати?

- Ми чекаємо це рішення найближчим часом. В ідеалі протягом кількох наступних тижнів. Вкрай важливо його прийняти за головування Бельгії, яке закінчується в червні. Тому, вочевидь, і з’явилася в ЗМІ інформація, що прибутки можуть бути отримані вже в липні. Хоча, логічно припустити, що Україна навряд чи зможе отримати кошти в липні, тому що прибутки мають бути згенеровані за 2024 рік. А ось якщо б Бельгія та Euroclear прийняли рішення передати Україні прибутки за 2022-2023 роки, це можна було б зробити без необхідності прийняття додаткових рішень на рівні ЄС.

Бельгія головує до липня, і ми намагаємося пришвидшити процес прийняття рішення Радою Європейського Союзу. Адже після Бельгії головування приймає Угорщина і, звісно, є скепсис, щодо вирішення цього питання, яке може навіть не потрапити в порядок денний на голосування.

Але зараз тішить те, що є принципова згода всіх країн: надприбутки від заморожених активів не належать Росії чи російським компаніям - вони належать фінансовим установам, де вони знаходяться. А податки з цих прибутків належать країні. Немає розбіжностей і в тому, що ці кошти мають бути направлені для України. Але є дискусія на що саме - на воєнні цілі, на гуманітарні потреби чи на проекти відновлення. Дехто бачить це в якості приєднання до Ukrainian Facility - теж була така ідея. Поки ж нема юридичного рішення, тому неможливо сказати, що буде в результаті.

- А з приводу Ukrainian Facility - ця сума мала б додатися до 50 млрд евро?

- Так, це могло б бути додатковою сумою, але напрямки використання визначалися б відповідно до умов Ukrainian Facility.

- А стосовно самих активів тема не рухається ніяк в ЄС?

- На жаль, це є принципова, скажімо так, відмінність у цьому питанні Євросоюзу і США. Штати більш рішуче налаштовані на конфіскацію російських активів. Там є два законопроєкти REPO, які, власне, і націлені на це. І тут у нас є питання - про які суми ми говоримо? 5, 8 або 39 млрд доларів. У нас різні суми. 39 – це згідно з даними ЦБ Росії, 8 млрд доларів – це заява пані Пріцкер, 5 млрд доларів - ця цифра була надана ЗМІ та озвучувалась під час робочих зустрічей.

До того ж, як я розумію, якась частина американських коштів, номінованих в доларі, знаходиться в Euroclear. Пам’ятаєте, я попередньо казала, що в цих 191 млрд євро 8% в доларах США (близько 15 млрд долларов - ред.). Конкретні суми важко називати, оскільки лунають різні заяви посадовців, а публічних офіційних реєстрів немає.

- Це мова саме про активи - про відсотки поки мова не йде?

- Інформацію про відсотки поки ніхто не озвучував. Сказати, чи генерує ця сума в 5 млрд доларів США відсотки, ми не маємо можливості. Можливо, там не такий відсоток, як у Європі або взагалі відсотків немає. Закони по REPO - вони виключно про конфіскацію саме активів.

- Які очікування по проходженню цих законів? Ситуація з виділенням Україні фінансової підтримки оптимізму не додає.

- Я повернулася нещодавно зі Штатів, де ми були з міністром юстиції, і можу сказати, що на всіх рівнях є підтримка законопроекту REPO. Ми спілкувалися і з Державним департаментом, і з Казначейством, і з конгресменами. На сьогодні є два варіанти законопроекту, один з яких може бути прийнятий. Щодо сигналів, які ми отримали з розмов з конгресменами і сенаторами – законопроект REPO має великі шанси бути проголосований у пакеті з виділенням додаткового фінансування Україні. Є підтримка Білого дому, тому ми бачимо велику вірогідність, що цей закон буде прийнятий. Питання: коли, чи він буде доданий до закону про фінансування на 2024 рік і чи буде все прийнято пакетом, чи це відбудеться окремо. Все могло б пройти швидше, якщо б законопроекти були об'єднані.

Є такий стриманий оптимізм і віра, що в квітні питання фінансування буде вирішено. Тому для нас було б дуже добре, якщо б цей законопроект (REPO - ред.) був доданий до закону про загальне фінансування. Якщо він піде окремо, це займе ще якийсь час.