Коли запрацює Спецтрибунал над Росією, чому Путіну досі не "вручили" ордер за воєнні злочини, що буде з Монголією, яка відмовилась заарештовувати російського президента і коли Україна побачить репарації, – в інтерв'ю РБК-Україна розповіла заступниця голови ОП Ірина Мудра.
Україна з початку повномасштабної війни з Росією бореться за право створення Спеціального трибуналу. На його базі керівництво РФ, військових і пропагандистів мають судити за воєнні злочини проти українців. Проте вже три роки Україна не може домогтись від іноземних партнерів чіткої позиції з приводу створення трибуналу і позбавлення імунітету кремлівської "трійки" – Володимира Путіна, Сергія Лаврова і Михайла Мішустіна.
Водночас Україна продовжує доводити на міжнародних судових майданчиках причетність Росії до безлічі воєнних злочинів не з 2022, а з 2014 року. Певних результатів українські юристи і дипломати вже досягли, проте не всі міжнародні арени однозначні в цьому питанні. Так само як і в питаннях компенсації Україні за рахунок репарацій, які можна отримати з заморожених рахунків Росії за кордоном. Про створення Спецтрибуналу, ордери на арешт Путіна за воєнні злочини і російські гроші в інтерв'ю РБК-Україна розповіла заступниця голови Офісу президента Ірина Мудра.
– Спецтрибунал. Ми говоримо про це з нашими партнерами з початку війни і з початку війни пропонували виключно модель ad hoc, тобто спеціальний трибунал під наш кейс. Наші союзники довго були проти, пропонували різні варіанти. Що зараз і коли можемо очікувати на запуск трибуналу?
– Ідея виникла одразу після початку повномасштабного вторгнення в 2022 році, саме щодо злочину агресії, оскільки ми розуміли, що у МКС відсутня юрисдикція, відсутні повноваження переслідування за злочин агресії проти України. На той момент Україна не ратифікувала Римський статут, РФ також, і, на жаль, МКС таких повноважень щодо України не має. Тому на початку 2023 року була створена коаліція держав – Координаційна група, метою якої є пошук і обговорення правових рішень створення трибуналу. На сьогодні у групі налічується 41 держава.
Після переходу до Офісу Президента я очолила цей напрямок роботи і хочу відзначити, що ми досягли значного прогресу у створенні Спеціального трибуналу. За результатами зустрічей коаліції у Відні і Ризі, в яких я особисто брала участь, ми змогли нарешті узгодити модель Трибуналу. Він буде створений саме на підставі угоди з Радою Європи, адже саме щодо моделі Трибуналу – міжнародний він буде чи інтернаціоналізований, тривали запеклі дискусії. Тому модель на підставі угоди з Радою Європи буде вважатися міжнародною, тобто це буде міжнародний трибунал.
Ми також напрацювали можливі рішення стосовно питання імунітетів вищих посадових осіб країн-агресорів, які до цього часу лишались основною проблемою. Пам'ятаємо, що була частина країн цієї коаліції, яка категорично заперечувала можливість зняття імунітету з трійки головного політичного і військового керівництва держави-агресора, а частина країн наполягала на тому, що ніхто не має користуватися імунітетом, коли мова йде про злочин агресії.
Насправді ті країни, які наполягали на залишенні імунітету, аргументуючи тим, що це відповідає вимогам міжнародного права, і в нас немає, скажімо, підстав для порушення цих вимог, вони більше боялися створення прецеденту, який би потім міг бути використаний по відношенню до їхніх лідерів. Ми ж розуміємо, що для створення трибуналу немає строків давності, і у них було побоювання, що їхні лідери за якісь минулі події теж можуть бути притягнуті до відповідальності таким самим трибуналом, який може бути створений коаліцією інших держав.
Досить важкі були перемовини. Я можу сказати, що ми відійшли і від першої теорії, і від другої. Тобто, зараз немає чітких червоних ліній, що імунітет має бути чи імунітету не має бути. Всі ці деталі, на жаль, я не можу розкрити, тому що триває перемовний процес. Але нарешті у нас з'явилося розуміння щодо того, як це питання має бути висвітлено в статуті трибуналу, як до нього підходити. І створення самого трибуналу зараз є набагато реалістичнішим, ніж це було ще влітку цього року (інтерв'ю записано у грудні 2024 року – ред.).
Ми напрацювали певну дорожню карту з термінами, як ми бачимо створення цього трибуналу. Тому те, що я можу сказати відкрито – протягом 25-го року буде суттєве зрушення в питанні створення. Він не запрацює, але багато чого буде зроблено, погоджено і затверджено для того, щоб до кінця року мати розуміння щодо структури цього трибуналу, статутних документів, місця розташування і інших організаційних питань.
– Процес створення трибуналу доволі повільний. Як ви думаєте, чи не відіграє геополітична роль Росії в уповільненні цього процесу серед наших партнерів? Чомусь в цьому процесі, на мою думку, вони дуже гальмівні.
– Наші партнери у всіх питаннях гальмівні, не тільки в цьому питанні. І в питанні компенсації, і в питанні конфіскації, і в інших питаннях. Насправді вони не живуть в цих реаліях, умовах, в яких живемо ми, тому для них це буденна справа, одна серед сотень задач, для нас це справа виживання і збереження країни і нашого народу. Те, що Росія намагається і робить все можливе, щоб у нас нічого не вийшло, це очевидно. Їхні наративи, їхня участь на майданчику Організації об'єднаних націй, звісно, це все показує. Вони хочуть, щоб ніяких юридичних механізмів створено не було.
Давайте пригадаємо, як вони чинили опір ратифікації Римського статуту. Перш за все, це було в проєкті тієї березневої угоди 2022 року, там було закладено, що Україна має відмовитися від ратифікації Римського статуту, відмовитися від курсу НАТО і Європейського Союзу. Тому абсолютно зрозуміло, чому Росія це робить, і вона буде всі ресурси використовувати, щоб Україна цього не досягла.
Ми зараз створюємо прецеденти в міжнародному праві, яких не було. Нагадаю, що сам Римський статут чи Кампальські угоди ухвалювалися майже 10 років. Тобто перемовини між країнами тривали 10 років. Не просто зібрати згоду всіх країн, має бути юридично зобов'язуючий документ для них, він має пройти підтримку парламентів, ратифікацію, це масштабна робота. Але я вважаю, що за три роки ми досягли суттєвого прогресу.
– Я це розумію, просто питання в тому, що ми – жертви у цій війні, при цьому маємо доводити, чому трибунал над агресором на базі української судової системи, а не світової – це погана ідея.
– Це питання вже не обговорюється. Ми теж категорично на цьому наполягаємо, що не має бути передачі проваджень. В нашій юрисдикції не буде створення трибуналу.
– Відносно нещодавно ЄСПЛ нарешті підтвердив своїм рішенням, що російські війська дійсно були на Донбасі і в Криму ще з 2014 року. Яка цінність цього рішення для нас?
– ЄСПЛ встановив ключові факти, встановив, що на території під юрисдикцією РФ з 11 травня 2014 року є російські військові. ЄСПЛ відмітив присутність на Сході України російських формувань військових з квітня 2014 року і широкомасштабне розгортання російських військ на Сході України найпізніше з серпня 2014 року. ЄСПЛ також встановив, що Росія мала значний вплив на воєнну стратегію її маріонеткових адміністрацій, вона надавала зброю, і інше військове забезпечення так званим "ЛНР-ДНР", у значних кількостях, значних масштабах, з початку їх створення.
І, власне, в подальші місяці та роки Росія проводила артилерійські обстріли на запит окупаційних утворень. Тепер, завдяки рішенню ЄСПЛ, присутність російських військових на Донбасі і контроль Росії на цими територіями з 2014 року є першим підтвердженим юридичним фактом міжнародної судової інституції.
Юридична база дуже важлива для нашої аргументації у зовнішній політиці. За нашими аргументами вже будуть стояти юридичні факти. Не просто наше бачення чи наші звинувачення, а підтверджені міжнародно визнаною юридичною судовою інституцією юридичні факти, як відбувалася збройна агресія, коли агресія взагалі розпочалася, і які порушення прав людини здійснювала РФ.
Представники РФ і їхні прихильники на різних міжнародних майданчиках більше не можуть безапеляційно заявляти, що до 2022 року Росія не мала ніякого відношення до бойових дій на Сході України. Відповідно, позитивне рішення ЄСПЛ у міждержавних справах України проти Росії матиме не лише юридичні наслідки для країни-агресора, а і застосування в тому числі додаткових санкцій різного роду.
Таке рішення насправді дає Україні потужну зброю для подальших переговорів з міжнародними партнерами щодо того, що РФ порушувала і порушує права громадян на тимчасово окупованих територіях з 2014 року. Як наслідок, ми можемо говорити про виплати від агресорів тим, чиї права були порушені. Це, я нагадаю, є їхнім міжнародним обов'язком.
Ми знаємо, на сьогодні вже є рішення інвестиційних арбітражів, які набрали законної сили, про компенсацію шкоди, завданої оккупантами на тимчасово захоплених територіях. Тому, коли настане час виплат, буде важливо нагадати партнерам, що Росія розпочала свою агресію проти України не 24 лютого 2022 року, а значно раніше. Хоча у нас немає відповідної резолюції Асамблеї ООН про агресію Російської Федерації до 24 лютого 2022 року, але це рішення Європейського суду з прав людини, власне, дає нам потужну підставу стверджувати, що саме з 2014 року розпочалася агресія РФ.
– А навіщо нам потрібна ця резолюція від ООН? Що вона нам дає?
– Це визнання глобальної спільноти того, що Росія є агресором не з 22-го року, а з 14-го року. Але питання може викликати дискусії на Генасамблеї, адже ми розуміємо, що з 14-го по 22-й рік ділові відносини з Росією багатьох країн були в розквіті, вони не припинялися. Наскільки світ буде готовий визнати, що вони мали стосунки із державою-агресором всі ці роки? Це політичне питання.
– Ще в березні 2023 року МКС видав ордер на арешт Путіна і Львової-Бєлової (уповноважена при президенті РФ з прав дитини - ред.). Ордер стосувався незаконної депортації дітей з України в Росію. Пройшов рік і 8 місяців, прокурор МКС Карім Хан запросив у суду ордер на арешт прем'єр-міністра Ізраїлю Біньяміна Нетаньяху і його колишнього міністра оборони. Ордер стосувався воєнних злочинів і злочинів проти людяності. Чому, на вашу думку, у той самий час МКС не видає ордер на арешт Путіна за аналогічні злочини, які він скоює в величезних масштабах вже як мінімум три роки?
– Ордери на арешт Путіна і Львової-Бєлової стали вкрай важливим визнанням злочинної діяльності Путіна і Львової-Бєлової. Палата попереднього розслідування Міжнародного кримінального суду встановила, що вони ймовірно є відповідальними за воєнний злочин незаконної депортації і незаконного вивезення дітей з окупованих територій України до Російської Федерації. Тобто незаконна депортація теж є воєнним злочином. Але я погоджуюся, що це не єдиний злочин, який вони вчинили, вчиняють, і продовжують вчиняти.
Проте, видача ордерів на арешт Путіна і Львової-Бєлової має вагоме символічне значення, адже вперше в історії МКС такий захід було застосовано проти чинного глави держави – постійного члена Ради безпеки ООН. Одним із основних наслідків цих ордерів стало суттєве обмеження можливостей для їхніх міжнародних подорожей. Зокрема, як раз завдяки цим ордерам у серпні 2023 року Путін не поїхав на саміт БРІКС у Південно-Африканську Республіку, і в листопаді цього року він не зміг поїхати на саміт Великої двадцятки у Бразилії. І буквально кілька днів тому стало відомо, що Південно-Африканська Республіка не запрошуватиме Путіна на саміт Великої двадцятки, який відбудеться у листопаді 25-го року. Тому якусь міжнародну ізоляцію ці ордери все-таки змогли забезпечити.
Мені відомо, що триває подальша робота, проводяться розслідування інших воєнних злочинів. Можливо, будуть додаткові ордери на арешт. Є робота, яка робиться негласно, нам ця інформація не відома. Я нагадаю, що Україна стане повноцінним членом Міжнародного кримінального суду з 1 січня 2025 року. І, можливо, будемо мати більше прав на отримання інформації про розслідування злочинів, які пов'язані з агресією проти України.
– Я розумію, що ордер щодо депортації дітей – це дуже важливо. Але коли Путін як мінімум три роки здійснює відверті воєнні злочини, до нас приїжджає Карім Хан і особисто спілкується з лікарями "Охматдиту", по якому прилетіла ракета, а потім запитує у МКС ордер на арешт Нетаньяху, а Путін залишається з єдиним ордером щодо дітей – це не дуже зрозуміло. Це знову якась політична складова, це російське лобі, що це?
– Я думаю, що робота ведеться. На жаль, я не можу вам дати деталей, бо я просто не володію ними. Цим займався Офіс Генерального прокурора, і вони комунікували з Карімом Ханом і з офісом МКС, який відкрився в Києві. Вони більше володіють цією інформацією, тому краще це питання адресувати туди.
Єдине що я можу сказати – МКС продовжує працювати над розслідуванням воєнних злочинів на території України. Те, що це публічно не висвітлюється, не говорить про те, що робота не ведеться і ордери не готуються.
– Після видачі цього ордеру Путін через деякий час поїхав до Монголії, яка у свій час ратифікувала Римський статут. В Монголії його не заарештували і керівництво країни прямо заявило, що залежить від Росії, тому і не стало затримувати Путіна. Наскільки це може бути тенденційно і що в розрізі закону тепер мають зробити з Монголією? Як на це має відреагувати світ?
– Звісно, світ має реагувати, але за останній час стільки разів було порушено міжнародне право, що вже втрачаєш надію на відповідь міжнародної правової системи. Поки що монголи справді роблять вигляд, що нічого не відбулося, і вони не будуть виконувати рішення Міжнародного кримінального суду. 24 жовтня 2024 року Палата попереднього провадження МКС визнала, що Монголія, не заарештувавши Путіна, коли він перебував на її території, і, не передавши його суду, не виконала прохання Суду про співробітництво в цьому відношенні всупереч положенням Римського статуту.
Тобто відповідно до положень Римського статуту вони повинні були виконати обов'язок співпрацювати. Обов'язок співпрацювати полягав в тому, що вони мали заарештувати і доправити Путіна до МКС. Вони цього не зробили. З огляду на серйозність відмови Монголії співпрацювати з судом, Палата визнала за необхідне передати справу до Асамблеї держав-учасниць. Це найвищий орган міжнародного кримінального суду. Засідання асамблеї, як нам відомо, відбулося на початку грудня, але, на жаль, в мене відсутня якась інформація щодо рішення Асамблеї.
– А їх можуть виключити з цього Римського статуту?
– Така можливість прийняти відповідне рішення у Асамблеї є.
– А що з цього буде Монголії? Ну, її виключать і що?
– Монголія не буде мати інструменту міжнародного кримінального правосуддя.
– Повернемося до України. Судова реформа. Ми про неї багато чуємо, але загального розуміння, як вона працює і чи працює взагалі, немає. Що зараз відбувається на тлі цієї реформи? І коли українці почнуть довіряти судам?
– Я хочу сказати, що відношення до судів вже змінюється. Будь-яка реформа не робиться за один день. Це тривалий багатоступеневий процес, який вимагає часу. Ця судова реформа триває з 2016 року і вона є однією з наймасштабніших за часів незалежної України. Але, поступово, крок за кроком судова система зазнає позитивних трансформацій. Так, немає такого, що всі одразу стали довіряти судам, але ті трансформаційні процеси, які мали місце, які на сьогодні тривають, вони починають відновлювати цю довіру.
З початку судової реформи депутати ухвалили конституційні зміни у сфері правосуддя, починаючи з 2016 року, якими, зокрема, запроваджено кардинально новий підхід до функціонування судової системи в Україні. Насамперед, це було зроблено з метою добору доброчесного і кваліфікованого суддівського корпусу, який здатний забезпечити належний захист прав і свобод громадян. Розпочали очищення судового корпусу від суддів, які не відповідають критеріям доброчесності або причетні до корупції.
В рамках судової реформи вдосконалили процедуру добору суддів Конституційного суду України за участі дорадчої групи експертів, яка складається із представників з міжнародним досвідом і експертів з національного законодавства. Тобто такий відбір вже є більш жорсткішим і відкритішим в порівнянні з тим, як це було до 2016 року. Також на нових відкритих конкурсних засадах сформовано два ключові органи суддівського врядування – це Вища рада правосуддя і Вища кваліфікаційна комісія.
Тому говорити, що у нас швидко має відновитися довіра, неможливо, тому що ці органи тільки почали працювати рік тому, в 2023 році. Крім того, у грудні 2022 року було ліквідовано Окружний адміністративний суд міста Києва, до діяльності якого у суспільства і міжнародних партнерів було багато запитань, і його судді часто потрапляли в корупційні скандали.
Після ліквідації ОАСК всі нерозглянуті справи були передані до Київського окружного адміністративного суду. Через те, що суд ліквідували, багато справ опинилися в юрисдикції інших судів, тому виникло перенавантаження. Тобто причини недовіри чи запитань до судової системи ще і в тому, що немає можливості швидко розглядати справи через брак суддів.
Також було створено службу дисциплінарних інспекторів. Раніше такої служби не було. Зараз триває формування її складу, воно знаходиться на фінальному етапі. Тобто сьогодні ми справді відчуваємо позитивну динаміку роботи судової системи, але водночас ми розуміємо, що доведеться ще докласти багато зусиль для розбудови ефективної системи правосуддя.
Також нещодавно був ухвалений в першому читанні закон про суд присяжних. Тому у підсумку можна сказати, що Україна вже зробила кроки для проведення реорганізації здійснення правосуддя у відповідність до стандартів Європейського Союзу.
– Чи будуть після війни змінювати конституційний лад в Україні з парламентсько-президентської на президентсько-парламентську державу? Ви чули розмови про це?
– Нам після закінчення воєнного стану потрібно буде вносити дуже багато змін до Конституції. Це однозначно відкрите питання щодо внесення змін до Конституції. Власне, розмови про зміну конституційного ладу наразі не ведуться.
– Коло вашої відповідальності в ОП поширюється і на тему заарештованих російських активів. Зараз остаточного рішення про кредит від США ще немає. В цьому році його очікувати, мабуть, підстав немає. Чи є якісь юридичні питання які треба вирішити в США для того, щоб це рішення було прийняте, чи проблеми суто в політичній площині?
– У США є закон РЕПО (Rebuilding Economic Prosperity and Opportunity for Ukrainians Act), який дозволяє конфіскувати на певних умовах російські активи. За цим законом Мінфін США має надати Конгресу інформацію щодо кількості цих активів, має бути створений міжнародний компенсаційний механізм для передачі цих коштів. Це те що ми зараз робимо і це займає певний час.
Створення такого механізму за моїми оцінками триватиме десь до кінця 2025 року – без нього подальші дії по передачі активів неможливі. Але зараз є проміжне рішення про виділення 50 млрд доларів за рахунок надприбутків від арештованих активів. Ми вже підписали угоду з ЄС (про виділення кредиту до 35 млрд євро – ред.). Зараз справа за США. Нещодавно була новина що Мінфін США виділяє 20 млрд долларів в рамках програми Світового банку.
Що заважало США це зробити раніше? Вони хотіли встигнути до кінця року. Тобто, провести всі юридичні погодження для видачі цього кредиту. Раніше заважало те, що ЄС мав продовжувати арешт активів кожні півроку. США хотіли, щоб цей арешт діяв на більш довгий період. І таке рішення мало б бути ухваленим всіма 27 країнами ЄС, але його поки немає. На жаль, поки ситуація не змінюється з приводу конфіскації всієї суми.
– Чи є застереження, що з приходом Трампа тема кредиту від США може взагалі зникнути?
– Я не готова це коментувати, бо не маю достатньо інформації. Але, думаю, жоден президент США не дозволить, щоб Україна програла цю війну і не мала ресурсів для відновлення країни. Мені б не хотілося спекулювати на цій темі, але подивимось, як буде поводитися новий президент США.
– Від ЄС вже були заяви про можливість використання не відсотків, а самих активів. І ці заяви, наскільки я розумію, були викликані саме можливим зменшенням фінансування від США. Наскільки це реально?
– Я теж чула від Каї Каллас (висока представниця ЄС з питань зовнішніх відносин – ред.) такі заяви. Але все ж хотілося б бачити реальні дії крім заяв. Заяви заявами, але ж ми бачимо скільки проходить часу від заяв до їх реалізації.
Я не відкидаю такого – маю на увазі передачу самих заморожених активів Україні. Юридичні підстави для цього є. Країни, де знаходяться ці активи, бояться приймати рішення, бо це створює прецедент. Так, це для них непопулярне рішення. Але рано чи пізно ми прийдемо до того, що всі заморожені активи будуть передані Україні. Це може бути предметом домовленостей про мирне врегулювання чи без цього, але юридичні підстави для цього є. Є всі обгрунтування, чому і як це треба і можна зробити.
– Як ви оцінюєте вірогідність після приходу Дональда Трампа підняття питання про пом’якшення чи відміну санкцій відносно Росії?
– Я бачила в публічній площині такі думки, що Трамп чи його команда можуть розглядати питання пом’якшення санкцій на якійсь відсоток від, наприклад, торгівлі нафтопродуктами чи іншими ресурсами. Такі думки є, але навряд чи це офіційна позиція Трампа. Я думаю, що це питання розглядається і дискутується у різних варіантах. Але позиція України полягає в тому, що будь-які такі рішення мають прийматися за участі України. Якщо про це з нами будуть вести розмову, ми будемо дивитись які умови. Зараз це все поки що на рівні думок.