Глава ЦИК Татьяна Слипачук: Я бы не хотела, чтобы новая система работала по старым принципам

В Украине уже третью неделю продолжается избирательная кампания. Кандидаты в президенты один за одним несут документы в ЦИК. У главы Центризбиркома Татьяны Слипачук довольно плотный график. С РБК-Украина она общалась менее 40 минут, и за время нашего разговора один из претендентов на пост главы государства пришел подавать заявление для участия в выборах.

В кресло главы ЦИК Татьяна Слипачук пришла из юридической фирмы "Саенко Харенко". За ее плечами богатый юридический опыт, включая партнерство в "Василь Кисиль и партнеры” и работу в Международном коммерческом арбитражном суде. В 2016 году Слипачук стала членом комиссии по отбору руководства Государственного бюро расследований по квоте президента. Осенью прошлого года парламент наконец-то обновил состав Центризбиркома. Председателем ЦИК была избрана Татьяна Слипачук.

Новый состав Центральной избирательной комиссии уже успел пережить военное положение и успешно провести выборы в объединенных территориальных общинах. 31 марта 2019 года ЦИК должна организовать выборы президента Украины, осенью – парламента. Как Центризбирком будет противостоять российскому вмешательству в выборы, организовывать голосование на прифронтовых территориях и бороться с фальсификациями, Татьяна Слипачук рассказала в интервью РБК-Украина.

- Как проходили ваши первые дни на этой должности? Устроились в новом кабинете, были встречи с прошлым главой ЦИК Михаилом Охендовским?

- Нет, встречи с прошлым составом никто не планировал, их не было. Кабинет и все остальное… Все отличается. Поначалу к этому привыкаешь: к кабинету, к охране, к тому, что в подчинении у тебя достаточно большой секретариат. Государственная служба - это другая система взаимоотношений.

- На первых двух заседаниях у вас основными докладчиками по всем вопросам были два члена ЦИК предыдущего состава. Кто вам передавал документацию, разъяснения, как нужно работать, объяснял специфику?

- Здесь в ЦИК, с точки зрения профессиональности исторической памяти, по 12-бальной системе 12 баллов имеет секретариат. Это разные управления: юридическое, организационное, технические службы, условные “айтишники”, реестр – это высокопрофессиональные люди, проработавшие в массе своей ни один десяток лет в ЦИК. Это и есть институциональная память.

Это абсолютно нормально, потому что та ситуация, которая была с предыдущим составом, проработавшим более семи лет, наверное, давала им еще больший опыт работы как органа, администрирующего выборы, но базовая система жизнеобеспечения: “мускулы”, “костяк”, “кровь” – это секретариат.

- Вы человек не из системы. Уже наметили первоочередные шаги по реформированию ЦИК или она достаточно модернизирована?

- Нет, есть очень много вещей, которые можно было бы сделать удобнее, проще, современнее по организации, но это нужно делать тогда, когда нет избирательного процесса. Это понимание пришло очень быстро.

Есть проблемы очень простого характера, о которых я, кстати, даже не думала, когда размышляла о своем возможном переходе на роль госслужащего. На главе ЦИК лежит огромное количество административных полномочий, во-первых, как на распорядителе государственных средств. Объективно, в силу закона, это огромное количество финансовых документов, которые ты должен анализировать, подписывать и принимать решение. Функционирование огромного аппарата, заработные платы, даже обеспечение водой – это же все тоже нужно. Тут у меня также очень большая, как оказалось, функция.

- Вы упомянули момент “когда я впервые начала задумываться о том, чтобы прийти на госслужбу”. Когда это произошло, были ли какие-то предложения от конкретных людей?

- С 2014 года были предложения, которые я не принимала в силу разных причин.

- Какие, если не секрет?

- Нет смысла говорить о том, что уже не состоялось.

- Если говорить именно о ЦИК. Кто вам предложил, впервые пришел и сказал: “Татьяна Владимировна, мне кажется вы готовы”?

- Во-первых, не “Татьяна Владимировна, мне кажется вы готовы”, а, скорее, “Подумай”.

- Кто это был, если не секрет?

- Это был Ярослав Москаленко.

- Вы знакомы с Ярославом Москаленко?

- Я об этом публично говорила уже много раз. Да, безусловно, знакома. Достаточно давно.

- Вы очень долго были практикующим юристом, и как признаются ваши бывшие коллеги – очень сильным. Вы работали в юридической компании "Василь Кисиль и партнеры" вместе с ныне замглавы администрации президента Алексеем Филатовым. Для обывателя это накладывает отпечаток. Потом вы были в комиссии по отбору директора ГБР и его двух замов по квоте президента, получили от него звание “Заслуженный юрист Украины”...

- Меня еще когда-то Николай Онищук (экс-министр юстиции, - ред.) награждал, я еще его знаю, еще очень многих людей знаю. У меня больше двадцати лет юридического стажа, я действительно очень хороший юрист и ко мне очень многие обращались, это раз. С 2004 года я работала внештатным консультантом Главного юридического управления Верховной рады, что тоже в разы увеличило мои контакты, в том числе в политикуме. Кого я только не знаю. В украинском языке есть такое хорошее слово “хибний” (ошибочный, - ред.). Мне кажется, это "хибний" подход.

"Василь Кисиль и партнеры" была лучшей фирмой и сейчас она одна из лучших, которая занималась, в том числе, международным частным правом и международным арбитражем. Туда было логично прийти после того, как я проработала десять лет в международном коммерческом арбитражном суде. Вы еще посмотрите на список арбитров этого суда, особенно с самого начала, и вы поймете, кого еще я знаю.

- С господином Филатовым вы тесно общаетесь?

- Нет, мы тесно не общаемся. У нас для этого нет поводов.

- Когда вы в последний раз виделись с президентом Петром Порошенко?

- Это был день, когда нам торжественно вручали удостоверения членов ЦИК – 8 октября. Это было публично, с приглашением послов западных государств.

- Возможно, он сказал какие-то напутственные слова?

- Это есть на видеозаписи, если вам интересно, вы можете посмотреть. Не только он говорил, говорили представители посольств, члены комиссии, я в том числе. Это был большой “круглый стол”.

- Личного общения у вас с президентом не было, только под протокол?

- Да, безусловно.

- Объясню такой интерес. Думаю, вы видели в СМИ информацию, что якобы вы с узким кругом лиц были на госдаче в Гуте вместе с президентом во время новогодних праздников. Правда ли это?

- Нет.

- Вы знакомы с Александром Грановским?

- Да, знакома.

- В понимании людей, из-за ряда факторов, Татьяна Слипачук – это "человек Порошенко", но прошла в ЦИК по квоте "Воли народа".

- Я скажу один раз и навсегда. Я человек имени себя. Тем, как я прожила свою профессиональную и человеческую жизнь, я имею право на то, чтобы об этом заявлять открыто. Я понимаю, что есть реальность, в которой мы живем и которая обусловлена тысячью вещей: внешних, внутренних, развитием общества, его эмоциональным состоянием.

Сейчас оно еще в разы подогревается избирательной кампанией, которая вносит свои коррективы в любые вещи. На все эти ситуации я смотрю философски. Я не способна это изменить в одиночку. Давайте стараться менять ситуацию для того, чтобы люди оценивали друг друга не на уровне каких-то кулуарных разговоров, а в честных, нормальных, открытых беседах.

- В ноябре вы говорили, что нам нужно срочно внести изменения в законодательство, в том числе о выборах президента. Потому как в последнее время было принято много новых нормативных актов о госзакупках, о предупреждении коррупции, электронных паспортах. Решена ли эта проблема и готовы ли мы к выборам президента?

- ЦИК делает все, что она считает необходимым, для того, чтобы обеспечить проведение выборов по самым высоким международным стандартам, чтобы они были открытыми и честными. Мы за это время приняли порядка 30 наших разъяснений и постановлений, которые четко касаются этого процесса и, в том числе, регулируют пробелы, о которых вы говорите.

К сожалению, не получилось убедить Парламент изменить закон о выборах Президента. Возможно, в некой степени этому помешали драматические события, связанные с введением военного положения. Потому что была скомкана работа, и парламент, наверное, раньше, чем планировал, принял постановление о проведении выборов. Плюс к этому в разы возросла политизация парламента. Потому у нас не было другого выхода, как принять разъяснения. Они не были оспорены и документы, которые сейчас подают кандидаты, учитывают эти разъяснения.

Нужно отдельной строкой добавить, что я очень благодарна НАПК за то, что они нас услышали, в том числе, в вопросе деклараций. То, что не было изменено Верховной Радой, нам удалось решить на уровне сотрудничества с соответствующими органами. Это позволило нам практически реализовать подачу деклараций кандидатами в президенты в законном режиме.

- Вы говорите, что кандидаты уже начали подачу документов. Сколько их на сегодняшний день (интервью было записано в полдень 17 января, - ред.)?

- Всего у нас было 22 кандидатов. На сегодня ЦИК отклонила пять заявок. Владимир Ратуш (правозащитник из Броваров, - ред.) дважды подавался и дважды ему было отказано. Также отказано Виталию Велидченко, Сергею Фаренюку (тернопольскому врачу, - ред.) и Владимиру Василенко.

- На выборы президента Украины в госбюджете выделено свыше 2,3 миллиарда гривен. Хватит ли этой суммы?

- Она уже внесена в бюджет, эти цифры были заложены еще до того, как мы пришли. Бюджет выборов сформировали из расчета участия в конечном итоге 25 кандидатов. Мы предполагаем, что денег хватит.

- ЦИК собиралась значительно увеличить финансирование своей киберзащиты. Примеры США, Великобритании, Германии показали, что российские хакеры активно пытаются влиять на избирательные процессы. Сможем ли мы защитить системы от хакерских атак?

- Есть две очень важных системы – это государственный реестр избирателей и система “Выборы”, которая запускается под избирательный процесс и фактически работает на сайте ЦИК. Все, что можно было сделать для того, чтобы обновить hardware, само оборудование и программное обеспечение – мы делаем. Мы об этом начали говорить фактически сразу, и парламент успел, правда, очень поздно, принять закон, по которому мы закупили часть оборудования за бюджетные средства, успели провести тендерные процедуры в конце прошлого года.

Часть оборудования была прописана в свое время в очень большом документе, который оформлял трастовый фонд НАТО. Нам удалось с помощью международных организаций IFES (Международный фонд избирательных систем, - ред.) и USAID собрать пул доноров, которые должны были финансировать этот трастовый фонд, для того, чтобы они отдельно профинансировали это оборудование.

Мы потратим достаточно много. На закупку оборудования по первому траншу выделено уже свыше миллиона долларов, по второму траншу также предусмотрена большая сумма. Это оборудование и для реестра, и для системы “Выборы”. Позволю себе не уходить в детали, потому что если мы говорим о кибербезопасности, то не нужно обсуждать все подробно.

- Как вы считаете, мы сможем пройти эти выборы без эксцессов?

- Есть внешние проявления, за которые я не отвечаю. Наверное, есть желающие, чтобы эти эксцессы были. И они будут предпринимать для этого усилия в виде прямых атак на ЦИК, ее электронные сервисы, атак на людей, которые работают в комиссии. Они будут осуществляться в виде фейковых новостей, которые касаются избирательного процесса. Может быть, и в виде организованных беспорядков.

Мы стараемся по каждому из этих направлений минимизировать возможные последствия. Надо заниматься кибербезопасностью в том числе. Наши иностранные партнеры на конференции по кибербезопасности говорили, что когда ее будут проводить через год, то Украина будет основным рассказчиком, потому что она пройдет сложный период двух избирательных кампаний. Нам будет что рассказать.

- На этих выборах мы можем столкнуться с прямым физическим насилием по отношению к членам избирательных комиссий и людям, которые пришли голосовать. Прежде всего, на подконтрольных территориях Донбасса. Как вы сотрудничаете с силовиками, чтобы обеспечить там безопасность?

- Мы подписали меморандум с МВД. Сотрудничаем со всеми силовыми органами, которые могут нам обеспечить безопасность. Мы будем говорить с Нацгвардией, будем говорить с Министерством обороны, потому что у нас есть регионы, где оно имеет окончательное слово для принятия решений.

- Есть ли вероятность того, что на прифронтовых территориях выборы президента не будут проведены?

- Поймите, ведь выборы – это и безопасность людей. Есть комиссия, которая должна постоянно находиться в определенном помещение, и там собираются люди – сразу по несколько десятков. Если Россия решит предпринять кардинальные меры для срыва выборов и это приведет к эскалации военного конфликта, открытым вооруженным действиям, то ответ на этот вопрос ясен.

- Вы уже обращались к военно-гражданским администрациям Донецкой и Луганской областей по этому поводу?

- Да. Они ответили, где по их мнению выборы могут быть проведены, а где - нет. Мы только получили ответы, в ближайшее время опубликуем специальное постановление. От этого зависит формирование комиссий. Также есть и другие вопросы. Например, теперь центр избирательного округа может оказаться на территории, на которой выборы не могут быть проведены. Соответственно, нужно менять границы округов и их центры.

- Будет ли возможность проголосовать у внутренне перемещенных лиц?

- Они имеют полную возможность проголосовать по особой процедуре, согласно постановлению №893. Люди, которые подают заявления в ближайший орган ведения Государственного реестра избирателей сейчас, не дожидаясь последнего дня, пока нет очередей, тратят на регистрацию десять-пятнадцать минут.

- Переселенцы не могут избирать мажоритарных депутатов. Была идея создать условно виртуальные округа для захваченных территорий, чтобы выехавшие оттуда граждане могли избрать своих мажоритарных депутатов.

- Законом такая возможность исключается, потому что место голосования по мажоритарным округам четко привязано к месту регистрации. Для того, чтобы это изменить, нужно изменить закон. Это прямая норма. Там, где есть пробел, комиссия еще может своим постановлением дать какие-то разъяснения и его закрыть. Но если это касается прямой нормы закона, как, например, это было с военным положением, то комиссия сделать ничего не может.

- Как вы считаете, правильно было бы дать внутренне перемещенным лицам возможность голосовать на местных выборах и за мажоритарных депутатов в тех округах, где они проживают?

- Это очень сложный вопрос, он зависит, прежде всего, от того, насколько эти люди интегрируются в жизнь мажоритарного округа. Если так произошло и люди уже реально становятся субъектами территориального объединения, села, района – они 100% должны иметь возможность участвовать в формировании власти. Это взаимный процесс, процесс интеграции и реализации политических прав.

Сегодня уже более-менее понятно, как люди расселились, это не 2015 год. Сейчас они уже начинают оседать, в самом хорошем смысле этого слова. Есть объективные основания говорить, что люди интегрируются, значит они имеют право участвовать в жизни этой территории. Поэтому будем надеяться, что парламент сейчас или между выборами рассмотрит этот вопрос. Мы будем его поднимать.

- Вопрос о тех украинских гражданах, которые временно проживают или работают на территории Российской Федерации. У нас разорван договор с ЦИК РФ, заграничных округов там не будет и эти люди проголосовать не смогут, верно?

- Это два разных вопроса. Договор с ЦИК Российской Федерации предполагал сотрудничество на уровне институций: обмен информацией, взаимное наблюдение за выборами и тому подобное. А вопрос с отменой голосования на территории России ЦИК решала на основании представления Министерства иностранных дел.

Сейчас наша задача – максимально проинформировать людей, мы совместно с МИДом этим занимаемся. Также мы должны обеспечить возможность проголосовать этим гражданам в Грузии, Финляндии и Казахстане, обустроить участки, постараться рассчитать количество необходимых бюллетеней.

- Говорят, что нынешняя избирательная кампания будет одной из самых “грязных” в истории независимой Украины. Как будете противостоять фальсификациям? За каждым же членом избирательной комиссии не поставишь сторожа.

- Выборы – это участие целого круга субъектов: членов избирательных комиссий, официальных наблюдателей, представителей кандидатов. Мы полагаемся на то, что все они будут активны и будут настроены на обеспечение демократичных прозрачных выборов. Каждый из них должен понимать, что на нем тоже лежит ответственность не допустить фальсификаций и нарушений.

Сейчас мы всем участникам избирательного процесса пытаемся донести, что это регулируется нормами Административного и Уголовного кодексов. Государство уже четко показало, что оно будет за это наказывать. Это преступление, которое сводится к тому, что вы нивелируете саму систему народовластия, лишаете людей возможности получить власть, которой они доверяют.

Со своей стороны мы потому сейчас и стараемся заключить меморандумы с силовыми структурами. В полиции 70-80 процентов состава – это абсолютно "нулевые" с точки зрения участия в выборах люди. Мы должны дать им всю информацию: что такое правонарушение, в чем оно может проявляться, как оно фиксируется, на что обращать внимание. Их функция – бороться с нарушителями. Мы должны дать полицейским возможность увидеть ситуацию и понять, что она вышла за рамки закона, является нарушением и на нее надо реагировать. Вот эта задача сейчас отрабатывается.

- Давно идет речь о том, что нужно менять избирательное законодательство. В том числе, Верховная рада может летом принять Избирательный кодекс. Готова ли будет ЦИК так быстро перестроиться и уже осенью провести выборы по новым правилам?

- Вы должны говорить не только “готова ли ЦИК”, а готово ли общество? Готовы ли будут партии следовать тем нормам, которые прописаны для выдвижения их кандидатов. Готова ли наша система государственного управления к тому, чтобы обеспечить проведение выборов по новым правилам.

Например, в проекте Избирательного кодекса предлагается ввести лицензирование для членов избирательных комиссий. Это хорошая идея, чтобы человек проходил обучение, получал определенный сертификат и мы были уверены, что он прошел базовый курс. По крайней мере, у нас и у партий будет пул людей, которые смогут профессионально сидеть в комиссиях. Вопрос: как определить ВУЗы, которые будут этому обучать, дать программу? Если кодекс примут в мае, это смогут провести до октября? Ответ объективный: нет. Невозможно будет успеть сделать все то, что заложено в новый кодекс.

Возможно, примут точечные изменения в рамках существующего закона, отшлифуют какие-то процессы, примут компромиссный вариант. Говорить о запуске нового Избирательного кодекса с лета, я считаю, безответственно для всех. Для депутатов в первую очередь, потому что это и называется “популизм”. Мы хорошие, мы принимаем новый закон, который ни один из субъектов, участвующих в избирательном процессе, реализовать не сможет. Не потому что не хочет, а просто физически не сможет.

Если будут точечные изменения, то мы сможем переформатироваться, но если кардинальные… Думаю, здесь разум должен победить популизм.

- Вы лично, как гражданка Украины, за какую форму парламентских выборов выступаете?

- Мне очень нравится пропорциональная система, которая сейчас планируется. Но я хочу, чтобы она ложилась на развитую систему политических партий. Потому что в существующих условиях это будет означать просто, что на местном уровне мажоритарные кандидаты превратятся в представителей тех партий, которые с ними договорятся. Произойдет подмена понятий, а это худшее, что может быть при реализации чего-то нового – когда оно изначально дискредитируется.

У нас есть несколько партий, которые выстраивают настоящую структуру, локальную сеть, территориальные ячейки. Если мы перейдем на новую систему, то остальные просто выпадут? Или они будут продаваться по местам, как они могут, для того, чтобы попасть в парламент? Я бы не хотела, чтобы новая система работала по старым принципам.