Про постачання Україні зброї, страхи ядерної війни, поразку Росії у війні, неприпустимість територіальних компромісів та терміни вступу України до ЄС та НАТО – в інтерв'ю РБК-Україна розповів голова МЗС Естонії Урмас Рейнсалу.
За час війни Естонія надала Україні допомогу на суму, що перевищує один відсоток ВВП країни. За цим показником естонці вийшли на перше місце серед усіх західних союзників. Естонія вирішила віддати Україні усі свої 155-мм гаубиці. Понад 60 тисяч українців знайшли притулок в Естонії, це майже 5% її 1,3-мільйонного населення.
Під час обговорення будь-яких питань, пов'язаних за допомогою України, зокрема щодо антиросійських санкцій, європейської та євроатлантичної інтеграції, Таллінн завжди займає максимально проукраїнську позицію.
У розмові з РБК-Україна міністр закордонних справ Естонії Урмас Рейнсалу постійно закликав розглядати російську агресію проти України у ширшому історичному контексті: не лише як війну за збереження України, її державності та безпеку всієї Європи. "Ми дуже любимо у більш мирний час сентиментально говорити про цінності, які нас визначають. Але зараз, у ці часи, настав також час визначитися, чи гідні ми цих цінностей і чи готові ми захищати ці цінності", – каже Рейнсалу.
З багатьох питань, на які європейські політики та дипломати часто дають ухильні відповіді, глава МЗС Естонії висловлюється гранично чітко: чи йдеться про неприпустимість будь-яких "болючих компромісів" з країною-агресором, чи про безальтернативність вступу України до НАТО.
– Багато західних країн пояснюють неможливість постачання Україні певних видів озброєнь тим, що у них не залишиться зброї, щоб захистити себе. Водночас ми маємо відносно невелику Естонію, яка вже надала Україні допомогу у розмірі 400 мільйонів доларів, що становить понад відсоток вашого ВВП. Чи це означає, що ці інші країни просто шукають якийсь привід?
– Так. Минулої весни я був депутатом парламенту і написав звіт про військові потреби України. І я фактично передбачив, що відбуватиметься і яка військова допомога потрібна Україні. І тоді я намагався чинити опір певним, я б сказав, зомбі-аргументам різних країн. І я бачу, що ці аргументи виникають час від часу, залежно від типу озброєнь.
Перший зомбі-аргумент, як ми пам'ятаємо, був не про те, що в нас не вистачає власних запасів зброї, бо Україні тоді мало давали.
Він полягав у тому, що буде надто велика ескалація. Якщо ми дамо гаубиці Україні, то Росія у відповідь щось зробить і будуть величезні наслідки. Так було з гарматами, але потім військові радники сказали цим західним політичним лідерам: якщо ви не дасте гаубиці Україні, Україна програє. І ваша нерішучість фактично стане політичним рішенням – дати Україні програти. І рішення було ухвалено.
Ми бачили подібні дебати навколо танків, сучасних західних винищувачів, а також ракет великої дальності. Моя відповідь на це дуже зрозуміла: Росія вже використовує весь набір озброєнь проти України. Росія вже підвищила рівень ескалації без жодного контексту.
Другий аргумент, який використовується – про те, що західні системи озброєння настільки складні, що їх не можуть експлуатувати непідготовлені чи некомпетентні українські солдати. Ми побачили, що під час війни використовуються всі ці складні системи озброєння. Ми побачили, що цей аргумент розвалюється навіть у випадку з танками Abrams.
І третій аргумент, про який ви сказали, – у нас закінчились запаси. Якщо ми подивимося на цей дефіцит снарядів у України, то, напевно, в західних країнах ще є величезні запаси. Логічно дати те, що в тактичному тимчасовому плані необхідно Україні, і створити нову, міцну, стійку спільну систему закупівель зброї, яка має поповнювати запаси західних країн, а також стабільно здійснювати постачання для України.
Так що ці аргументи не працюють, тому що війна вже триває один рік, неможливо передбачити, що буде в майбутньому, але всі повинні мати намір наблизити кінець війни, і єдиний варіант зробити це гідно – дати Україні шанс на перемогу. А для цього потрібно дати достатню кількість зброї без жодних політичних застережень.
– Ядерна бомба.
– Страх перед ядерною зброєю став сильнішим чи слабшим, скажімо, за останні півроку?
– Я б сказав, що розглядаю це у ширшій перспективі. Він більший, ніж у часи холодної війни. За часів холодної війни наше покоління, наші батьки та дідусі, у нашій західній спільноті знали, що не можна здаватися перед ядерним терором. І я думаю, що це має стати основою нашої сьогоднішньої ядерної концепції. Тому що, якщо ви визнаєте, що ядерна загроза може використовуватися як привід від чогось відмовлятися, ви вже втрачаєте психологічний ґрунт під ногами.
Звичайно, різні країни мають різні точки зору на окремі нюанси в цьому контексті. Але Росія в ході цієї війни вже озвучувала такі загрози щодо ядерної зброї, яких не дозволяв собі, я не знаю, навіть Леонід Брежнєв. Слід розуміти, що на їхню думку, це їхній єдиний важіль впливу на західні уряди – використовувати таку психологічну операцію.
– Після того, як ви дали Україні так багато своїх озброєнь, ви почуваєтеся досить захищеними, ви вірите у силу п'ятої статті Північноатлантичного договору, що ваші союзники захистять вас у разі чого?
– Так, ми віримо у п'яту статтю. Ми раді бачити, що в найближчому майбутньому, принаймні Фінляндія, сподіваюся, приєднається до НАТО, і в нашому регіоні це має велике значення для безпекової ситуації. Звичайно, ми також більше інвестуємо у нові військові можливості та запаси боєприпасів. Наш оборонний бюджет зріс від 2% до 3% ВВП, і ми також прагнемо оновити оборонні плани НАТО щодо нашого регіону.
Ми також маємо певні підрозділи союзників, війська, у тому числі США, Великобританії і так далі. Але знову ж таки, глянемо на ширшу перспективу – зараз хтось може бути у безпеці? Ні. Було б божевіллям так говорити зараз, коли триває великомасштабна війна. Чи зможемо ми бути в безпеці на європейському континенті, буде вирішуватись на полях битв в Україні.
– Що може стати наступною big thing щодо поставок західної зброї Україні? Чи реально отримати F-16 у найближчі місяці?
– Я дуже сподіваюся, що за підсумками минулого року ми зрозуміли, що ми маємо бути не реактивними, а проактивними у цьому сенсі. Що стосується F-16, то пілоти – це пілоти, і ми не говоримо про якісь космічні кораблі. А пілоти літаків у вас є, вони будуть навчені за короткий термін. І що дуже важливо, так це те, що ці F-16 можуть бути і платформою протиповітряної оборони, тому що їхня швидкість також може бути використана для запуску ракет проти російських С-300. Тож вони є певною частиною повітряного щита для захисту української цивільної інфраструктури та людей.
Я думаю, що ми надмірно драматизуємо, коли беремо один елемент озброєння, і вважаємо, що це буде геймчейнджером. Це геймчейнджер у військовому сенсі, це те, що потрібно Україні, але це не геймчейнджер у стратегічній перспективі. Тож я дійсно закликав би ті країни, які володіють цими системами озброєнь, поставити на справді стратегічну перспективу інвестування в українську перемогу.
У своєму звіті, який вийшов у квітні минулого року, я писав про винищувачі, танки, ракети великої дальності, і про те, що 100 мільярдів доларів потрібні для прямої військової підтримки України. І я думаю, що до осені цього року, можливо, до ранньої зими західна спільнота досягне цієї планки.
Але питання у тому, чи розумна ця поетапна філософія військової підтримки з погляду рентабельності. Одна річ – матеріальна ефективність витрат, але є й ефективність витрат заради людства, бо це просто продовжуватиме війну. Продовжувати цей підхід поетапної підтримки України означало б величезні людські жертви українського народу, бо стратегія Путіна може справді бути в тому, щоб інвестувати зі свого боку, продовжуючи війну.
Що б ми не говорили, реальність така, що війна йде в Україні. Російські міста не перебувають під постійною загрозою і таке інше. І, звичайно, Путін ставить своєю стратегічною метою також підрив сталого існування України як соціально-економічної одиниці, і ми не повинні давати Путіну такий імпульс.
– Я думаю, що на рівні modus operandi є багато відмінностей. І їх навіть не можна згрупувати так, як ви описали. Наприклад, про терміни приєднання України до євроатлантичних проектів тощо. Але на рівні modus vivendi є твердий підхід країн західної спільноти про те, що ми маємо підтримувати Україну стільки, скільки це потрібно. Я не можу повірити після всіх подій, що сталися, що хтось повернеться до цього спиною.
– Українські цілі у цій війні досить зрозумілі: відновлення нашої територіальної цілісності у межах 1991 року, притягнення до відповідальності всіх винних у військових злочинах тощо. Але якими є справжні цілі Заходу, якщо вони є, у цій війні? Чи все йде за принципом "давайте допомагати Україні, а там буде видно"?
– Ну, дивлячись з ким говорити. Я так думаю, ми завжди шукали практичні рішення та практичні результати, наприклад, відповідальність (Росії за війну проти України, – ред.). Я думаю, що немає нікого, хто за великим рахунком заперечує поняття відповідальності.
Але знову ж таки, питання в тому, яким буде modus operandi. Тут у західному співтоваристві немає консенсусу. Я сподіваюся, що його буде досягнуто в майбутньому, чи це створення за мандатом ООН міжнародного трибуналу щодо злочину агресії, чи все відбуватиметься в Україні за вашим національним законодавством. Звичайно, я твердо вірю, підтримую та захищаю перший варіант.
Ми пам'ятаємо, що Атлантична хартія була написана за роки до закінчення Другої світової війни та поразки Гітлера. Тож, безперечно, нам потрібно вже зараз мати стратегічну перспективу майбутнього Європи після війни. І ви чітко окреслили передумови для цього, я повністю з ними згоден. У моєму розумінні дуже важливо, що Росія має програти цю війну, і ми повинні також вибудовувати європейську нову архітектуру безпеки так, щоб у майбутньому Росія не могла якимось чином превалювати над рішеннями і способом життя її сусідів.
– Як ви гадаєте, Росія зможе пережити ту катастрофічну поразку в цій війні, якщо вона станеться, у тому числі щодо своєї територіальної цілісності? І серед ваших колег у Євросоюзі існують побоювання щодо можливого розвалу Росії в тому чи іншому вигляді?
– Росія впала морально. По-друге, я не бачив за цей рік жодної заяви чи публікації про те, що Україна чи будь-яка третя країна хотіла б отримати хоч сантиметр території Росії. Ні, ми просто хочемо захистити те, що належить Україні, захистити наші території.
Коли говоримо про майбутнє Росії, російського суспільства, звісно, воно залежить від результату війни. І говорячи також про цей міжнародний трибунал та відповідальність російських лідерів за злочин агресії, я думаю, що це дуже потрібно не лише для жертв, сімей жертв в Україні. Але це також дуже потрібне для майбутнього російського народу.
Після Другої світової війни денацифікація, а також чітка юридична оцінка того, що сталося, і хто несе відповідальність за звірства Другої світової війни, насправді були психологічним способом відновити репутацію німецького суспільства та знайти себе на більш благополучній, гуманній та моральній основі.
Це те, чого не вистачає в Росії, можливо, якщо говорити про більш тривалі часові рамки. У нас був Нюрнберг, але не було жодної міжнародно-правової оцінки щодо злочинів комунізму. Якби це сталося, то я не можу уявити, щоб полковник КДБ став верховним правителем Росії. Якщо не вчитиметеся на історії, історія повернеться до вас, що й сталося.
І якщо світова спільнота знову зазнає невдачі в цьому сенсі, то зло з минулого знову повернеться до нас по новому колу. Це як карма в тому сенсі, що ми не можемо втекти від самих себе. Звісно, ця війна за те, що буде з Україною та українським народом, українською державністю, що буде з європейською безпекою. Але в ширшій перспективі я вважаю, що ця війна багато в чому стосується нас як сучасних поколінь людей. Ми дуже любимо у більш мирний час сентиментально говорити про цінності, які нас визначають. Але зараз, у ці часи, настав час визначитися, чи гідні ми цих цінностей і чи готові ми захищати ці цінності. І якщо ми морально програємо, значить розплачуватиметься за це покоління наших дітей.
– Боягузтво і мужність завжди борються всередині людини. Всередині, можливо, і урядів. Питання, що з них переможе. Можливо, хтось міг би уявити це з садистської точки зору: гаразд, ми дали українцям зброю, ми даємо їм час. І якщо вони нездатні звільнити свою територію, то потрібне "політичне рішення".
Але це "політичне рішення" означало б тільки евфемізм того, щоб віддати частину своєї плоті, як у Шекспіра у "Венеціанському купці": яку частину ти віддаси? Думаю, українці сказали б узяти серце, як у п'єсі.
Це садизм, повністю нерелевантний із моральної точки зору. Це філософія часів геополітики, і дуже важливо уникати такого мислення. Щоб уникнути загрози легітимізації такого сценарію, треба відкрито засуджувати його та говорити про цю можливу загрозу.
– Чи бачите ви можливості для подальшого посилення санкцій проти Росії, чи натомість треба зосередитися на боротьбі з обходом існуючих санкцій?
– Мені подобаються обидва варіанти. У понеділок на зустрічі міністрів закордонних справ ЄС я закликав уже розпочати підготовку до 11-го пакету санкцій. При цьому я думаю, що найважливішим елементом подальших обмежувальних заходів є реальне відсікання джерел російського сировинного бізнесу. Міжнародна енергетична агенція оцінила, що в поточних цінах Росія щодня отримує чистий прибуток близько 135 мільйонів доларів від експорту сирої нафти, сюди можна було б додати ще й приховані шляхи обходу санкцій.
Отже, спочатку ми маємо запровадити нові санкції, особливо щодо доходів російської енергетики. По-друге, ми обов'язково маємо займатися проблемою обходу санкцій. Наприклад, говорячи про стелю цін для російської нафти, ми також маємо санкціонувати будь-який продаж Росії і нафтових танкерів. Ми також повинні вводити вторинні санкції на випадок, якщо хтось обходить стелю цін, щоб жоден європейський порт не міг бути використаний такою компанією.
Але що позитивно, то це те, що Росія відчуває великий дефіцит бюджетних коштів. Цього року вони мають думати про свою систему соціальних послуг. Якщо вони її обріжуть, це викликає заворушення. І в цьому сенсі це також було метою санкцій. Тож санкції працюють, але не так сильно, тож їх треба покращувати.
– Візит Сі Цзіньпіна до Москви може серйозно вплинути на хід війни та санкції, зокрема в плані їхнього обходу?
– Путін відвідував Пекін лише за кілька днів до початку війни, пам'ятаєте? Ми не знаємо, про що йшлося в тій чайній кімнаті, ми там не були. Було написано якесь комюніке, і були тверді тлумачення, що це щось на зразок дозволу Росії діяти.
Наразі Китай представив свій "мирний план". Звичайно, його не можна інтерпретувати як мирний план. І, звичайно ж, західні країни мають переконливо показати Китаю, що будь-яка участь у торгівлі зброєю з Росією матиме сувору ціну. Ми не можемо просто дозволити цьому статися.
Ми також повинні мати жорсткішу позицію щодо Ірану, який поставив тисячі безпілотників, надав інструкторів. Тому що в цій війні на карту поставлено все, особливо нашу гідність і нашу безпеку, і наш спосіб життя, і свободу світу.
Зрештою, це завжди битва сили волі, сильнішої рішучості. Стратегічний задум Путіна базується на тому, що сила волі західної спільноти слабша, ніж у нього. І ми не повинні діяти так, як він очікує у довгостроковій перспективі.
– Це політичне рішення. Як було політичним рішенням надання вам кандидатського статусу в червні минулого року. Одна справа – об'єктивні критерії, і я впевнений, що Україна з її рішучістю виконає всі ці сім цілей, які були названі.
Потім справа перейде до ухвалення політичних рішень. Серед деяких країн Європи є прихована чи відкрита нерішучість у цьому сенсі. І мова навіть не конкретно про Україну, а про розширення ЄС як таке.
Мій меседж у тому, що якщо ми не зможемо зробити це в такі психологічно драматичні часи, то ми будемо нездатні зробити це в більш психологічно спокійні часи. У ці суворі часи ми повинні використовувати імпульс і чинити тиск, щоб активізувати ці переговори. Ніхто не наважиться сказати, що вони політично виступають проти вас. Проте є нескінченний список технократичних нюансів та аргументів. Але треба говорити відверто: це питання про політичну волю, а не про якусь технократію.
– Війна буде чи не буде проблемою? Я маю на увазі, чи зможемо ми вступити до Євросоюзу до закінчення бойових дій?
– Я вважаю, що переговори не повинні бути пов'язані з поточними діями на полі бою. Якщо ми так зробимо, по суті, ми скажемо, що Путін має право вето. Якщо згадаємо, це і було його основною вимогою, не пускати Україну в євроатлантичні структури. Якщо ми скажемо, що все буде заморожено, що всі ці здобутки та процеси будуть заморожені до закінчення війни, то в певному сенсі Путін психологічно отримає те, що хотів, грубо кажучи.
Естонії знадобилося близько семи з гаком років для вступу до ЄС після того, як ми отримали статус кандидата. Я думаю, що величезні зусилля, які роблять українці, могли б скоротити цей час. Але, звісно, йдеться не про місяці, а про роки. Але сказати, що ми використовуємо цей аргумент, що оскільки війна триває, треба заморозити цей процес або його елементи – це необґрунтовано.
– Наша влада каже, що Україна зможе приєднатись до НАТО раніше, ніж до Євросоюзу. Ви погоджуєтесь з цим?
– За об'єктивними критеріями стати членом НАТО, звісно, простіше. Цікаво, як швидко зараз Україна звертається до стандартів НАТО, саме життя це диктує.
Інша справа – політичний аспект. Дуже важливо, щоб на Вільнюському саміті був чіткий сигнал про подальші дії НАТО щодо того, щоб бачити Україну повноправним членом НАТО. І не просто риторика про те, що "двері відчинені". Все змінилось. Почалась війна. Президент Зеленський підписав заявку на вступ до НАТО. Це є об'єктивна реальність. НАТО також має дати відповідь на це. Звісно, ніхто не говорить про те, що під час нинішньої війни Україна стане повноправним членом НАТО. Це реалії безпеки.
– А одразу після її закінчення?
– Після війни, коли ситуацію буде зафіксовано, я не бачу альтернативного шляху. Якщо хтось запропонує відкласти це на невизначене майбутнє чи заморозити практичні процеси приєднання, то така нерішучість могла б бути інтерпретована як те, що Росія може знову напасти на Україну. Це означало б, що у розпал першої війни ми ніби пророкуємо другу війну. А це абсолютно неприйнятно. Ми не можемо допустити сірої зони у центрі Європи. Це має стати нашим першим уроком з цієї війни. Ми зазнали невдачі перед війною і не повинні допустити цього повторно.
– Жодні міжнародні гарантії безпеки сьогодні не можуть бути альтернативою, чи не так?
– Це як репліка автомобіля, яка не їде. Єдиною альтернативою була б повністю озброєна Україна із ядерною зброєю. Але, звісно, через обмеження поширення ядерної зброї, міжнародні принципи та порядок це неможливо.