Георгий Учайкин: Война уже давно на улицах наших городов

Законопроект "О гражданском оружии и боеприпасах" лежит в Раде с конца 2014 года. Сейчас он застрял в профильном комитете Андрея Кожемякина. Вы понимаете почему процесс блокируется?

Если посмотреть состав комитета по законодательному обеспечению правоохранительной деятельности, можно убедиться, что большинство из них – "бывшие" работники правоохранительных органов. Не буду обвинять персонально Кожемякина или членов комитета в каком-то саботаже, но этот фактор также стоит учитывать. Они тесно связаны корпоративной этикой, если это можно так назвать.

В свою очередь МВД, которому по логике не хватает в работе такого закона, заняло удобную для себя позицию: мы тут вроде ни к чему, парламент примет закон – мы будем выполнять. Всем понятно, что это такой себе пинг-понг, но пока его преодолеть не удается. Кто-то может сказать – не хватает политической воли, но на самом деле речь идет не о политической воле и даже не об оружии, а о деньгах и контроле.

Но мы трактуем сложившуюся ситуацию, как грубое нарушение Конституции Украины, в частности ст. 68, которая отмечает, что граждане Украины должны строго придерживаться Конституции и законов Украины. В ней ни слова не сказано о том, что украинцам следует выполнять внутренние ведомственные нормативные акты, которыми сегодня регулируется оборот оружия среди населения.

Соответственно, должен быть именно закон, который в конце концов позволит установить порядок с оборотом оружия. Уже не говоря о том, что этот закон призван спасать жизни наших сограждан.

Вы апеллируете к статье Конституции, которая говорит о праве на защиту собственного здоровья и жизни...

Именно так. По Конституции мы имеем право защищать свою жизнь и жизнь окружающих, однако встает вопрос: каким образом это должно происходить? 21 век, безумный оборот незарегистрированного оружия, в стране война, но никто не хочет определить какие средства самозащиты могут использоваться. Конституция однозначно говорит: нужен закон. Так где закон?

Вы обращались в комитет с вопросом: почему затягивается принятие закона?

Смотрите, для того, чтобы комитет начал делать хоть какие-то движения вокруг законопроекта – нужна экспертиза Главного научно-экспертного управления ВРУ. Экспертиза именно нашего законопроекта длилась несколько лет. Потом, когда ее сделали, она исчезла на неделю и за это время изменилось заключение эксперта. Потом у комитета есть свой график и в него еще тоже надо умудриться попасть. Ну и мы же настаиваем на том, чтобы заседание комитета состоялось при участии авторов законопроекта, представителей академического сообщества, СМИ и так далее. Чтобы предметно поговорить – факты, статистика, аргументы, контраргументы, а не ограничиться типичным "не время оружию". Понятно, что это им не нужно.

По большому счету, с принятием закона "Об оружии" мы опоздали на 28 лет. Этот закон надо было принимать еще в начале независимости. Молдова, Латвия, Литва, Эстония приняли подобные законы еще в 1994 году, а мы до сих пор плетемся в хвосте. Все понимают и чувствуют на себе, что правоохранительная система не выполняет возложенных на нее функций. Уровень доверия ниже плинтуса, никто не чувствует себя в безопасности, однако они до сих пор, пользуясь своим влиянием, фактически делают невозможным принятие закона.

Недавно мы проводили параллель между количеством погибших и раненых в зоне военных действий и вне ее. Так вот там за пять лет меньше потерь, чем на другой якобы "мирной" части Украины за один год. Война уже давно на улицах наших городов. Стреляют каждый день и везде. Однако когда начинаем спрашивать из какого оружия было совершено то или иное преступление, то обязательно выясняем, что оружие не зарегистрировано.

Не логичнее ли с этой точки зрения бороться за реформу правоохранительных структур, а не за доступ к оружию?

А это совершенно не связанные вещи. Как ты их не реформируй, но к каждому гражданину полицейского не приставишь. И в конце концов, речь же не об оружии, а о законодательно урегулированном праве на вооруженную защиту. Человек должен иметь возможность защищать себя именно в тот момент, когда возникла опасность, а не ждать прибытия полиции. В большинстве случаев никто и позвонить в полицию не успеет, потому что не дадут, а даже если и успеет, то приедут они уже потом, когда будет поздно.

Вы только посмотрите, как они имитируют бурную борьбу с "незаконным" оборотом оружия. В течение года изымают две-три тысячи единиц, а все эксперты говорят, что в Украине от 4 до 5 миллионов единиц гуляет. То есть такими темпами они собираются его тысячу лет изымать? Так и это еще не все – две тысячи изъяли, а 200 тысяч заехало. И на все это шоу, простите, выделяются миллиарды гривен из карманов налогоплательщиков.

Надо называть вещи своими именами – так называемая борьба с "незаконным" оборотом оружия уже давно превратилась в бизнес-процесс. Население, которому необходимо оружие самозащиты, формирует спрос, спрос формирует предложение, а те, кто должны с этим явлением бороться, получают финансирование. Точка. И ключевым элементом бизнес-процесса является спрос. Как только появляется закон, который позволяет людям после соответствующих процедур купить оружие официально, все начинает устаканиваться. Именно таким путем идут все страны, однако кое-кто в Украине упорно это пытается не признавать.

Но это лишь верхушка айсберга, потому что даже в законодательстве существует масса лазеек, которые зависят от оружейного закона. Например, ситуация с Уголовным кодексом. Статья 263 УКУ – незаконное обращение с оружием, боевыми припасами или взрывчатыми веществами. Ношение, хранение, приобретение, передача или сбыт огнестрельного оружия, боевых припасов, взрывчатых веществ или взрывных устройств без предусмотренного законом разрешения наказываются заключением на определенный срок.

Вопрос: без предусмотренного каким законом разрешения? Кто может назвать его реквизиты, дату принятия и подписи президентом? Помните, в начале нашего разговора я упоминал статью 68 Конституции Украины, согласно которой мы должны придерживаться Конституции и законов Украины? Получается правовая коллизия. Статья ссылается на конкретный закон, который должен был быть давно принят, но его нет.

Георгий Учайкин: "Должен быть именно закон, который в конце концов позволит установить порядок с оборотом оружия". (Виталий Носач, РБК-Украина)

По такой логике человек не может быть привлечен к ответственности по этой статье?

Десятки обвинительных приговоров возвращаются судьями прокурорам, поскольку не содержат ссылки на закон. В прошлом году было более десяти приговоров, где 263 статья просто не применялась. В Черновцах был вопиющий случай: факт вымогательства, стрельба, тяжелые ранения – человек получил десять лет заключения, однако 263 статья не применялась. Потому что нет закона – нет ответственности. Седьмая статья Конвенции прав человека говорит, что человек не может быть наказан, если нет закона, который он нарушил.

Однако существуют обвинительные приговоры по этой статье. Имеют ли право осужденные обращаться в ЕСПЧ?

В период 2007-2017 годов было вынесено 52 011 приговоров по 263 статье. Фактически это просто вопрос времени, когда они все могут оказаться в ЕСПЧ. Тогда мы, как налогоплательщики, будем выплачивать им компенсации лишь за то, что не существовало закона. Давайте примем закон, ответственно подойдем к подготовке будущего владельца оружия, а при необходимости будем привлекать к ответственности, но на законных основаниях.

Вы упомянули о масштабном рынке черного оружия, который существует в Украине. Откуда оно берется?

Определенная часть находилась на руках у населения еще со Второй мировой. По Украине война изрядно прошла - сначала в одну сторону, потом в другую. Оружия много было, а люди у нас хозяйственные: если можно оружие спрятать, то они прячут. Но самое интересное началось, когда Украина получила независимость.

Союз развалился фактически за считанные недели и начался настоящий цирк. В Украине был расположен миллионный контингент вооруженных сил СССР, на каждого было предусмотрено стрелковое оружие, запасы для мобилизации резерва и в дополнение то, что вывезли из стран Европы, когда выходили оттуда войска. Почти ничего за Урал не тянули, все оставляли здесь, потому что Украина считалась форпостом. Вот так и получилось: оружие здесь, а документы в Москве. Возникла "неучтенка", а в условиях хаоса этим воспользовались очень многие ловкие "бизнесмены".

Оружие из Украины на продажу вывозили эшелонами. Безусловно, не все продавали наружу, что-то осталось на внутреннем рынке. Наверное и сегодня, если проверить на складах все ящики с автоматами Калашникова, то можно в каждом не досчитаться нескольких единиц. Хотя со складами отдельная история, учитывая их постоянное уничтожение.

Очень много переработанного оружия из стартовых пистолетов. Их позавозили сюда сотни тысяч. Большинство из них пытались переделать в травматические и даже боевые. Понятно, что ресурс ствола не выдержит тысячи выстрелов, но десять он может выдержать. Это также оружие, от этого никуда не денешься. Затем события на Востоке существенно пополнили рынок. Сегодня это состояние фактически бизнес-процесса. Там можно купить подешевле, здесь продать подороже.

То есть, купить оружие сейчас не трудно?

А что трудно сейчас купить? Если у вас есть цель приобрести наркотические вещества, то вы найдете на любом заборе адрес в интернете. Вы думаете, что с оружием намного сложнее? Существуют сайты с доступом через Tor и Darknet. Вообще нет проблем, было бы желание и деньги. Отечественные устройства дешевле, но умудряются завозить и новейшие образцы пистолетов из-за границы для "состоятельных клиентов".

Рядовой украинец может себе это позволить?

С финансовой точки зрения – запросто. Причем тенденция последних лет, что законопослушные граждане, которые не имеют уголовного прошлого и планов, покупают себе оружие так чтобы было. Логика проста: пусть я буду плохо сидеть в суде, чем хорошо лежать в морге. Это исходит от базового инстинкта самосохранения. Игнорировать этот инстинкт – путь в никуда. По большому счету наша задача сегодня – остановить черный оборот неучтенного оружия, не дать ему расти, тогда уже можно будет бороться с ним.

В интервью РБК-Украина тогда еще кандидат в президенты Владимир Зеленский на вопрос относительно оружия сказал, что он не поддерживает эту идею.

Я внимательно смотрел это интервью, по крайней мере, этот момент точно. Вы его спросили о "легализации", употребив неправильный термин, а затем в этом же контексте сказали про короткоствольное оружие – пистолеты для самозащиты.

Часто позиция кандидата в президенты отличается от позиции президента. Потому что кандидат ориентируется на множество факторов, и в конце концов никто не может быть подробно осведомленным во всех вопросах, тем более в таких сложных. Однако, став президентом, он превращается в человека, который гарантирует нам соблюдение наших конституционных прав. Все, чего бы я хотел от президента Зеленского, чтобы он был гарантом Конституции.

Петиция в поддержку закона о гражданском оружии и боеприпасах еще на сайте президента Петра Порошенко была самой первой, которая набрала необходимое количество подписей – 25 тысяч. Новая петиция набрала уже около 8 тысяч подписей. Почему вы думаете, что сейчас реакция будет другой?

Нам нужна официальная позиция теперь уже гаранта Конституции. Мы верим, что ответ будет основываться именно на Основном законе. Там нет термина "легализация", мы ссылаемся на наши конституционные права. В этом вопросе не может быть вакуума. Как мы можем остаться единственной страной в Европе, которая не имеет своего оружейного законодательства? Законы везде разные, но они есть и четко определяют отношения владельца оружия с обществом, государством, определяют границы ответственности. Почему мы должны быть исключением и ориентироваться только на мнение руководителей силовых ведомств?

Георгий Учайкин: "Оружие из Украины на продажу вывозили эшелонами". (Виталий Носач, РБК-Украина)

Команда нового президента в своих первых шагах показала, что будет руководствоваться прежде всего принципами общественного запроса и политической целесообразности. Звучали упреки относительно нарушения Конституции в части роспуска парламента, однако, безусловно, есть запрос на обновление Верховной рады, потому Зеленский пошел на этот шаг. Есть ли общественный запрос на оружейное законодательство, большинству людей это нужно или только владельцам оружия?

Все зависит от того, как мы ставим вопрос. Если говорим о легализации или свободную продажу оружия, то никто ничего не понимает. Задаешь вопрос: хотели бы вы на законных основаниях владеть оружием самозащиты или доверяете свою защиту полиции? 97 процентов – за.

Это социология?

Мы проводили такой опрос, но не через социологические компании. Просто спросили 30-40 тысяч человек. Конечно, можно ошибиться на плюс-минус 15 процентов, однако когда ты человека спрашиваешь, хочет ли он на законных основаниях иметь право защитить себя или он будет ждать приезда полиции – 97 процентов выбирают первое.

Есть ли запрос? Разве первая петиция не является показателем. 36 тысяч подписей за 11 дней. Можно было не останавливаться, подождать еще месяц, когда бы их набралось 300 тысяч, но какой смысл? Мы не можем ориентироваться на какие-то проценты, потому что как можно поставить под сомнение право граждан защищать себя? Обязанность государства защищать человека является лишь производным от этого права.

Согласно Конституции у нас действует принцип "stand your ground". Мы не обязаны ждать пока приедет полиция, чтобы защитить свою жизнь. Давайте определим чем защищать, какое оружие разрешено, какого калибра, после какого обучения, каких зачетов и вернем людям их право защищать себя. Этого требует Конституция и текущая ситуация. Это абсолютно прогнозируемо увеличит уровень общественной безопасности, никто еще от этого не пострадал. Почему сегодня массово не стреляют миллионы владельцев зарегистрированного оружия – никто объяснить не может. Количество случаев в течение года не доходит до сотни.

Пример какой страны наиболее подходит для сравнения с украинскими реалиями?

Молдова – очень красноречивый пример. У них был военный конфликт с Приднестровьем. По большому счету, мы очень похожи. После принятия закона об оружии уличная преступность там упала на 50-70 процентов. Кстати, закон об оружии и в Приднестровье приняли.

Уличная преступность фактически преследует каждого гражданина: кого-то забили битами, порезали ножом, изнасиловали, что-то отобрали. 7 тысяч человек в год погибает на улицах от таких преступлений, еще около 6 тысяч потом становятся калеками. По крайней мере вполовину эти показатели мы можем уменьшить. Мы можем спасти тысячи людей. Преступники должны знать, что граждане имеют законное право на приобретение оружия самозащиты и применение оружия, а это очень сильный сдерживающий фактор. Это превентивные шаги, которые не несут угрозы обществу.

Подготовка будущего владельца оружия в нашем понимании – это процесс длительный и тщательный. Он должен знать, не только как безопасно для себя и окружающих обращаться с оружием, но и статьи Уголовного кодекса, которые на него будут распространяться за неправомерное применение и даже необоснованную демонстрацию оружия. Он должен знать, как оказать первую помощь пострадавшему, алгоритм действий. Подготовка займет несколько недель, точно не два часа.

Курсы подготовки владельцев оружия надо отдать бизнесу, а бизнес должен отвечать собственными деньгами и лицензией за качество подготовки. Все очень просто – если ты некачественно подготовил человека, и он потом не понимает, как применять оружие, ты лишаешься лицензии. И все твои сотни тысяч, которые ты вкинул в оборудование помещения, подготовку аудитории, тир – все накрывается. Что может лучше стимулировать?

В Верховной раде у нас был круглый стол по нашему законопроекту, первый, кстати. Пришли частные охранники, специалисты, которые работают над строительством территориальной обороны. И все ждут базового закона, на основании которого можно было бы вносить изменения в закон об охранной деятельности, создавать законодательство о территориальной обороне.

Придется говорить и о восстановлении довойсковой начальной подготовки в наших школах. Это была очень неплохая практика с советских времен. Помню, что мы с 11 лет уже с малокалиберных винтовок стреляли в тирах, учились разбирать автомат Калашникова, это было нормально. Никому это не помешало, по крайней мере, когда попали в армию.

Что делать с неучтенными оружием, которое уже есть на руках у населения?

Надо настойчиво предлагать людям или сдать его, или поставить на учет, если этот вид оружия будет в перечне разрешенных. Человек может принести например пистолет, который отдадут на сравнительную баллистическую экспертизу. В это время владелец должен пройти соответствующие курсы и получить лицензию. Если все в порядке – человек становится законным владельцем оружия. Мы выигрываем дважды: во-первых, мы возвращаем человека в легальное поле, второе – мы четко привязываем конкретный ствол к конкретной персоне, которая отныне будет отвечать за каждый выстрел из него.

Оружие, которое нельзя будет поставить на учет: пулеметы, гранатометы, гранаты, взрывчатку – его надо выкупить. У меня нет никаких сомнений в этом. Кабмину нужно принять прейскурант, по которому будет установлено: гранатомет такой-то стоит столько, приносите, пожалуйста. В нашем законопроекте есть пункт "найденное оружие". Например, "нашел" гранату, которая, очевидно, может взорваться только один раз, поэтому она точно раньше не применялась. Сдал гранату – получил соответствующую компенсацию. Мы знаем, куда и кому на баланс гранаты надо передать – у нас война не закончилась.

С одной стороны, мы останавливаем спрос, ибо человек законопослушный уже не идет на черный рынок, а может спокойно получить справки, пройти обучение и законно приобрести уже заранее отстрелянные для пулегильзотеки пистолет, карабин или ружье. С другой стороны, частично позволим легализовать, если оружие пройдет сравнительно-баллистическую экспертизу. Ну и, конечно, надо проводить образовательные программы. Вот это и будет настоящий государственный подход.

Все равно будет черный рынок, он есть в Америке, есть в Германии – там на черном рынке чуть ли не половина от того, что есть официально, там тоже была Вторая мировая война... Наша задача – уменьшить соотношение. Неправильно, когда у нас 1,5-2 миллиона зарегистрированных стволов, и 5 миллионов незарегистрированных. Это соотношение надо менять. Других путей нет.

Сейчас можно купить пневматическое и травматическое оружие для самозащиты. Зачем людям еще и боевое оружие?

Пневматическое оружие – это оружие для развлекательной стрельбы. До 4,5 мм калибр, и до 100 джоулей мощность – защитить человека оно не может, оно не имеет останавливающей силы. С травматическим оружием тоже есть большая проблема. Этот термин придумали в Украине, на постсоветском пространстве. Цивилизованный мир использует термин less lethal – то есть, менее летальное. Это означает, что травматическое оружие может убить.

Георгий Учайкин: "Оружие, которое нельзя будет поставить на учет: пулеметы, гранатометы, гранаты, взрывчатку – его надо выкупить". (Виталий Носач, РБК-Украина)

И теперь его можно купить и поставить на учет.

Нельзя. Во-первых, могут только отдельные категории населения. Во-вторых, это оружие непрогнозируемого действия. Преступника в теплой одежде оно не остановит, если будут выдержаны ГОСТы по мощности боеприпасов. Дальше – идентификация. Вот ситуация – человек в теплой одежде, владелец травматического оружия понимает, что он не сможет причинить ему вреда – и он выстрелит в голову. Все, это может привести к смерти. Выстрел в упор из травматического равен выстрелу из боевого. Это означает, что человек погибнет или будет покалечен.

В Украине каждый день убивают из травматического оружия, а затем начинается процесс его идентификации. Судмедэксперт извлекает кусочек резины при вскрытии тела и говорит: я вас поздравляю, это "висяк". Нет на том куске резины отпечатков после прохождения через канал ствола, которые остаются на металле. Металлическая пуля, когда проходит сквозь канал ствола, там есть спиральные нарезы, для того, чтобы она точно летела, куда надо. Если оружие прошло процедуру регистрации, то было предварительно "отстреляно".

По гильзе и пуле можно идентифицировать оружие. А потом отмотать пленку назад: какая пуля, какой калибр, какой пистолет, кто владелец пистолета, где его приобрели, где проходил обучение, кто готовил, кто владелец курсов. А с травматической пулей что делать? Поэтому именно из травматического убивают, это оружие используется для преступлений очень часто, оно не дает возможности идентифицировать преступника, его так же продают на черном рынке сотнями тысяч единиц.

По закону, что именно предлагается предоставить во владение?

Законопроект призван отменить наконец приказ МВД №622, которым сейчас вопреки Конституции регламентируется оборот гражданского оружия, детализирует некоторые моменты по применению оружия, вносит четкую классификацию, вводит единую терминологию. Он оставляет травматическое оружие, потому что нельзя вытолкнуть более 300 тысяч людей, которые за взятки его понакупали. Оно само по себе постепенно выйдет из обращения, потому что сравнивать боевой и травматический пистолет невозможно. Его кто-то оставит себе, чтобы тренироваться, потому что более дешевый боеприпас, а кто-то избавится, может даже на утилизацию отдаст.

Мы хотим открыть так сказать "короткоствольный дивизион", чтобы у граждан была возможность приобрести короткоствольное нарезное оружие. Собственно, так как уже сделали 50 тысяч награжденных таким оружием, в том числе и известные стрельцы по гражданам из наградных пистолетов, не буду называть фамилий. Также требуется введение единого реестра владельцев оружия.

Ничего такого, что было бы уникальным. Мы ориентировались на большинство европейских законов. В Европе в каждой стране оборот оружия урегулирован законами. Учитывая то, что границ нет, владелец оружия из одной страны может пересечь границу с другой. Люди оформляют европейский паспорт на оружие. Оружие отстреляно, владелец за него отвечает, в случае чего – его найдут. Это тоже требования европейского сообщества. Мы и здесь "провисаем". Возникает вопрос: кто же так заинтересован в этом?

И кто же в этом заинтересован?

Система, которая наживается на этом.

Но система – это всегда люди, а не какая-то эфемерная структура.

В данном случае система состоит из огромных коллективов, которые завязаны на этом.

Кто против: Нацполиция, МВД, СБУ, кто именно?

Прежде всего, МВД, если в общих чертах. Я не хочу делать ни выпадов ни реверансов в сторону Авакова, но могу четко сказать, что он определенным образом так же заложник этой системы, потому что все те схемы, связанные с оружием, существовали до него, и до его предшественника, они с самого начала существовали. Они очень мощные. Хотя он мог бы, по крайней мере, попытаться изменить, но...

Логика давно подсказывает, что это надо изменить, но для этого должна быть революция в ведомстве, не реформа, а революция. Все видят, что с наградным оружием происходит, недавно "нагородняк" даже у охранников криминальных авторитетов изымали, чуть ли не ежемесячно задерживают на взятках сотрудников разрешительной службы. Это разве нормально?

Здесь экономический интерес или они боятся потерять монополию на насилие?

Нет монополии на насилие у них. Это иллюзия, это лишь декларируется. Деньги и контроль - это все, что их интересует.

Какова перспектива принятия этого закона, скорее всего, уже следующим парламентом?

Конечно, этот парламент уже нетрудоспособный, он неэффективен, я не верю, что он что-то сможет сделать. Я могу нарисовать перспективу до конца года. Потом, если что-то не удастся, я сам буду думать, какой же я неисправимый оптимист. Я верю, что будет возможность рассмотреть не только один этот законопроект, а целый пакет законопроектов, и в течение года после их принятия можно навести порядок.

На круглом столе выступал один из наших коллег, фронтмен частных охранников. Вы представляете себе количество людей, задействованных в частном охранном бизнесе в Украине? Это более 4 тысяч компаний, более полумиллиона сотрудников, оборот денег измеряется девятизначными цифрами. И это все развивается неправильно. Потому что монополия на предоставление вооруженных охранных услуг, тех эффективных услуг, которые способны защитить в нужный момент – у МВД. А как эти компании могут с ними конкурировать, если они не имеют права осуществлять свою деятельность с помощью оружия? И начинается цирк, они нанимают на работу владельцев охотничьего оружия, оформляют травматические пистолеты, иногда состоятельные заказчики покупают наградное оружие своим охранникам.

Если вы остановите автомобиль сопровождения, в нем вы увидите охотников или помощников депутатов, или журналистов с разрешениями на оружие. Травматические пистолеты у них заряжены совсем не сертифицированным боеприпасом, гораздо более мощным. Почему это должно развиваться искаженным образом?

Они должны получать лицензию на осуществление своей деятельности с оружием и обязаны находиться на тесной, плотной связи с Национальной полицией. Их должны привлекать в случае необходимости ко всем ее функциям, в том числе и охране общественного порядка вокруг объектов, которые они охраняют. Это должна быть их функция, по лицензии.

Вспомните, как это происходит в Израиле – охранник выходит из магазина и обезвреживает террориста. В этом заинтересованы все. Это укрепляет общественную безопасность, когда в полиции появляется такое крыло. Под жестким присмотром, но они должны иметь право официально на фирму приобрести короткоствольное оружие и качественно выполнять свои функции. В чем проблема? Кто их лицензирует? Их лицензирует МВД. Кто владеет монополией на предоставление вооруженных охранных услуг? Тоже МВД.