Генсек МЗС Естонії Йонатан Всевіов: Ми не маємо права втомлюватись від війни

Естонія є однією з країн, яка відстоює інтереси України на всіх міжнародних майданчиках. Коли Україна буде в НАТО, чи стомився світ від війни і чи поменшає допомоги від ЄС, – в інтерв'ю РБК-Україна розповів Генеральний секретар МЗС Естонії Йонатан Всевійов.

Будівля естонського МЗС фасадом, як і більшість державних споруд в Таллінні, все ще трохи нагадує радянські часи. Нас пускають всередину, проходимо перевірку і піднімаємось на ліфті. Кімната, де має відбутись зустріч з Генеральним секретарем МЗС, має величезні вітражні вікна. З одного вікна відкривається вид на старе місто, з іншого – на так званий новий центр зі скляними хмарочосами. Посередині стоїть великий овальний стіл.

Поки Естонія була в складі Радянського союзу, за цим столом сидів секретар компартії Естонії Карл Вайно. Він запам'ятався естонцям, насамперед, агресивною русифікацією балтійської країни. Його онук – Антон Вайно сьогодні керує адміністрацією російського диктатора Володимира Путіна. А ще за цим столом колись сидів нинішній начальник Генштабу РФ Валерій Герасимов, тоді він керував дивізією в Балтійському військовому окрузі.

Тепер за цей стіл сідає Генсек МЗС Йонатан Всевіов, а ми розташовуємось навпроти. "Ми дуже вас любимо, українці. Але ще більше ми любимо себе, тому і допомагаємо вам". Естонці дуже добре пам'ятають Карла Вайно, Герасимова та інших росіян, які намагались принести "русский мир" в балтійську країну. Менше за все жителі Балтії хочуть бачити росіян за цим столом знову.

Йонатан Всевіов (фото: Getty Images)

– З приводу нашого контрнаступу, він йде вже майже півроку і складається таке враження наче наші союзники очікували, що він буде більш швидким або більш агресивним. Як ви думаєте, з огляду на це, може таке статися, що світ втомиться від України? Естонія втомилась?

– Ні, ми не втомились. І ми не можемо втомитися, тому що війна, яку розв'язала Росія проти України, це не просто війна проти незалежності і безпеки України. Це війна проти міжнародної безпеки, світового порядку, прав людей та інших європейських базових принципів. Чи можемо ми втомитися захищати ці принципи? Ні, ми не маємо права. Як ми можемо?

Тому так, я думаю, що ось цей наратив, що хтось втомився, помилковий. Війна, очевидно, важка і найбільше це відчувають самі українці, наскільки у цієї війни висока ціна. Українці відчувають всю її ціну. Ми відчуваємо її вплив на нашу економіку і на політичну сферу, ми приймаємо біженців. Але це лише тінь того болю та страждань, які відчувають люди в Україні. І ми маємо бути абсолютно чесні з собою в питанні, чому існують ці біль і страждання. Вони існують через рішення Володимира Путіна використати військову силу проти суверенітету і незалежності України і в процесі повністю перебудувати європейську архітектуру безпеки так як це буде повністю неприйнятно для українців, а також для естонців, для європейців в цілому.

Ні, ми більше не повернемося до світу, де це може вважатись правильним. Де сила вирішує, ділить сфери впливу і впливає взагалі на все. Як європейці, ми знаємо, куди ці шляхи можуть привести. І ми абсолютно відверті в тому, що треба робити, щоб ці страждання закінчились. Путіну треба змінити своє рішення, або будь-кому, хто буде при владі в РФ. Якщо Україна перестане боротися, якщо Захід перестане підтримувати Україну, не буде більше ані Україні, ані європейської архітектури безпеки. Якщо Росія перестане нападати, більше не буде війни. Тож ми маємо бути впевнені, що Росія розуміє це і в їхніх інтересах змінити курс, відступити, зупинити агресію і допомогти вибудувати порядок в Європі, включаючи відновлення України.

– У нас раніше було багато допомоги від США і від Європейського союзу, а зараз ми бачимо військовий конфлікт в Ізраїлі. Чи означає це, що допомоги Україні поменшає?

– Ні, я думаю, що найбільше допомагають Україні не тільки ЄС, чи Штати, чи члени НАТО, а, загалом, всі країни Великої сімки. Якщо це все об'єднати, це мільярд людей. Найбагатші країни світу, найбільш сильний військовий альянс і партнери – вони об'єдналися навколо України. Я зараз не применшую той виклик, який зараз є в нестабільному світі. Але я дійсно вірю, що ми, маючи настільки масштабні сили, спроможні робити кілька речей одночасно. Ми повинні, бо ми не вибирали ці конфлікти. Ми не вибирали нестабільність в світі, або інші глобальні виклики від Африки до Середнього Сходу.

Ми безперечно не обирали війну в Європі. Цей вибір зробили інші люди. Зараз ми маємо вирішити, захищаємо ми наш стиль життя або ні. І я думаю, ми прийняли рішення. Ми хочемо жити в демократії, в світі, де права мають значення, в світі, де груба сила не впливає, де кордони мають значення, де існує суверенітет. І якщо ми хочемо жити в такому світі, ми маємо його захищали, як це робили покоління до нас.

В Вашингтоні стоїть пам'ятник загиблим в корейській війні. На ньому вибиті слова: "Свобода не буває безкоштовною". Так воно і є – свобода ніколи не була безкоштовною. Вона не була безкоштовною для тих, хто боровся за незалежність Естонії в нашій війні в 1918-20 роках. Вона не є безкоштовною і зараз. Тому так, ми маємо вирішувати всі проблеми одночасно.

– Я читала ваші заяви про сліди Росії в війні Ізраїля проти ХАМАС. Що це можуть бути за сліди і які переваги Росія може отримати з цього конфлікту?

– Я впевнений, що на базі війни в Газі будуть написані безліч книг і дисертацій. Я не впевнений, що ми повністю розуміємо кожний аспект того, що відбувається і до чого це може призвести. Очевидно, що це неймовірно небезпечна і складна ситуація. І це допомагає тим, хто хоче підірвати демократію по всьому світу. Це допомагає їм в їхніх політичних досягненнях, допомагає поширити свої наративи по всьому світу, тому що кожен раз, коли демократія знаходиться в такому слабкому стані, вони думають, що вони досягли цього.

Я думаю, що головне – це уникнути регіональної ескалації конфлікту на Середньому Сході. І я сподіваюсь, що люди по всьому світу, включаючи людей, які приймають рішення, наприклад, Росія, розуміють це, і в їхні інтереси не входить вибух у світі.

Якщо вони вважають, що демократії слабкі, що Захід відступить, втратить фокус, втратить єдність, то вони роблять фундаментальну помилку. Фундаментальну.

– Щодо допомоги США, Палата представників обрала Майка Джонсона новим спікером, і він має досить антиукраїнську позицію. Який вплив це може мати на американську підтримку України?

– Ми побачимо. І завжди, як дипломат, я ціную слова і важливість слів. Але будьмо чесними – важливіше те, що ми робимо. Слова важливі. Дії важливіші. І ще важливіше за все, до речі, результати, яких нам вдалося досягти на міжнародній арені.

Йонатан Всевіов (фото: Getty Images)

Зовнішня політика Америки залишиться на шляху підтримки демократії, відстоювання позиції проти агресії. Очевидно, що ми стежимо за розвитком внутрішньої політики Америки, але немає причин сумніватися у словах, у тих завданнях. Я особисто переконаний, що західна підтримка України буде тривати незалежно від внутрішньополітичних подій в кожній країні, включаючи Сполучені Штати.

– Я бачила вашу заяву щодо запланованої поїздки в США з іншими країнами Балтії, розкажіть про це.

– Ми робимо це постійно як через наші дипломатичні канали, так і через естоно-американців і американців латвійсько- і литовського походження, громадян США балтійського походження. Я також знаю українських американців, які організовуються, мобілізуються і розмовляють зі своїми друзями і сусідами, з пресою і колегами по роботі, а також з посадовцями, щоб пояснити, що стоїть на карті, не лише для України, але і для всього вільного світу в цій війні.

Я дуже пишаюся тим, що організації балтійських американців змогли утримувати естонський прапор піднятим протягом періоду окупації в Естонії. Вони завжди мали великий вплив на американську суспільну дискусію, незважаючи на те, що їх чисельність ніколи не була великою. Тому я дуже сподіваюся, що ті, хто розуміють, що стоїть на карті, можуть пояснити це своєму оточенню. Якщо вони зможуть співпрацювати з групами, як, наприклад, естонськими американцями, то їх вплив буде ще більшим.

Це саме те, що насправді зміцнює демократію на тривалий період часу. Наші суспільства різноманітні, у них багато людей з різних країн. У цих груп є голос, і якщо вони розумні, вони можуть використовувати свій голос. Це одна з причин, чому я переконаний, що захід не зрадить своїх власних цінностей і принципів, тому що люди не дозволять цьому статися.

– Щодо Європейського союзу, сьогодні ми маємо не лише Віктора Орбана в Угорщині, у якого дещо скептична позиція щодо України. У нас тепер з'явився Роберт Фіцо в Словаччині і він також має антиукраїнську позицію. Чи означає це, що для України буде складніше отримати допомогу від ЄС в подальшому?

– Політика завжди турбулентна. У Європейському союзі є 27 держав-членів, і нам потрібен консенсус для прийняття рішень. У багатьох випадках серед цих 27 держав-членів існують різноманітні точки зору, палкі політичні обговорення та дебати. Навіть в Європейській комісії існують різні погляди на ці ключові питання. Таким чином, прогрес ніколи не є легким. Я впевнений, однак, що ми зможемо рухатися вперед, оскільки крім тих політиків, яких ви згадали, у нас також є такі політики, як Кая Каллас. Вона також знаходиться при прийнятті рішень, і я впевнений у її здатності рухати Естонію та Європу вперед.

– На вашу думку, яка країна чи країни в НАТО мають скептичну позицію стосовно вступу України до Альянсу? І чи можемо ми сподіватися стати членом НАТО після війни?

– Так, ми заявили, що Україна буде союзником НАТО. Ми знову це зробили минулого літа в Вільнюсі. Я не знаю жодного союзника України, який хоче змінити цю позицію. Це спільний погляд і ми зробили цю заяву під час Саміту. Тепер питання таке: які наші подальші кроки? Ми знаємо, що Україна знаходиться в стані війни сьогодні, і ми знаємо, що Україна стане членом НАТО. Питання в тому, що відбудеться між цими двома данностями.

І тут у нас є безліч різних ідей та варіантів, ці речі обговорюються. Естонія наполегливо працює, щоб впевнити український народ, що вони на шляху до НАТО.

– Так, ми бачимо підтримку Естонії, але під час Саміту у Вільнюсі нам навіть не дали запрошення до НАТО. Складається враження, що деякі країни мають скептичну позицію стосовно українського членства НАТО.

– Це складне питання. Україна стане членом НАТО, у цьому я не маю сумнівів. Питання в тому, після яких кроків і коли. Ми працюємо наполегливо, щоб забезпечити розуміння того, які кроки вам потрібно зробити для вступу, щоб вони були зрозумілі, узгоджені, щоб ви насправді могли зробити ці кроки. І після того, як ви зробите ці кроки, потрібно також мати політичний консенсус для розширення Альянсу.

Йонатан Всевіов (фото: Getty Images)

Вступ до НАТО – це непередбачуваний процес. Непередбачуваний в технічному сенсі. Подивіться на випадок Фінляндії та Швеції. Фінляндія є союзником уже кілька місяців, а Швеція все ще чекає на ратифікацію. У багатьох сенсах ситуація України складніша через очевидний факт війни. Але не треба втрачати надію. Тримайтеся того, що ми офіційно сказали, що ви станете членом НАТО. Продовжуйте робити все можливе, щоб продемонструвати, що ви будете готові приєднатися. Це не тільки питання вашої військової готовності, але також стабільності вашої демократії, яка є важливою для багатьох держав-членів, включаючи Естонію. Ми не хочемо йти на компроміс у питанні демократії. І ми продовжимо працювати всередині.

– На вашу думку, яка ключова мета Росії в цій війні? Вони хочуть окупувати і знищити нас, або вони хочуть в цілому встановити якийсь новий порядок у світі?

– Я можу посилатися лише на те, що каже саме російське керівництво. А воно сказало, що вони хоче нового європейського порядку безпеки, хоче знищити ідею суверенітету для тих, хто живе на кордонах Росії, і створити Європу, де знову відновляться їхні сфери впливу.

Ми не приймемо цю пропозицію, так само, як ми не прийняли так звані договори з безпеки, які вони представили просто перед 24 лютого 2022 року. Ми не прийняли їх і після того, як вони розпочали війну. Це просто неприйнятно, оскільки ми знаємо, куди призводить цей шлях, якщо ми погодимось. Неможливо задовольнити диктатора, жертвуючи волею інших народів і сподіваючись на стабільність. Ми не зможемо цього зробити, тому ми не будемо цього робити. І саме тому ми підтримуємо Україну якнайкраще, політично, економічно і військово.

– А чи бачите ви небезпеку від Росії для Естонії?

– Наразі ні. Ми є членом НАТО та Європейського союзу. Ми відчуваємо себе дуже безпечно в цих межах. Проте той факт, що Росія вибрала шлях війни, є джерелом небезпеки, очевидно, не лише для Естонії, але й для кожної європейської країни. Тому що саме Європу вони, зрештою, хочуть фундаментально змінити, а не лише Україну.

Матеріал підготовлений в рамках престуру, організованого за фінансової підтримки Європейського Союзу в межах проєкту EU4DigitalUA, що впроваджує Академія електронного управління (Естонія).