Гаррі Каспаров про смерть Навального: Кров завжди призводить до радикалізації

У російській колонії у п'ятницю, 16 лютого, помер опозиціонер Олексій Навальний, який останні три роки провів під арештом через свої політичні погляди. РБК-Україна в Мюнхені зустрілося з екс-чемпіоном світу з шахів та політичним діячем Гаррі Каспаровим. У бліц-інтерв'ю він розповів, що може відбуватися в РФ після смерті Навального і чому для Путіна таке важливе питання, де поховають опозиціонера.

– Гаррі Кімовичу, якщо підтвердиться смерть Олексія Навального, які наслідки це матиме, якщо матиме, для Росії, для російського режиму, для Путіна і для всього світу?

– Судячи з тих повідомлень, які надходять, ця трагічна новина, на жаль, підтверджується. Тому що довіряти тому, що каже російська влада, просто було б безглуздо. Природна смерть або її якось прискорили – але цілком очевидно, що його вбивали повільно.

Незалежно від того, якою є конкретна причина смерті, той факт, що виснажену людину після стількох відсидок у ШІЗО посилають за полярне коло взимку, вказує на те, що, скажімо так, путінський режим не сильно був зацікавлений у тому, щоб Олексій поправив своє здоров'я. Проте не можна виключати, що це була цілеспрямована акція. Ми знову нічого не може говорити, на жаль, тому що все, що відбувається в путінській Росії, вкрите такою завісою непроникності.

Нам показують лише те, що вони хочуть, щоб ми бачили. Можемо тільки гадати. Зрозуміло, що ця смерть, це трагічне повідомлення, звісно, сколихне Захід. Ось я раптом виявив таку кількість повідомлень у стрічці: дайте інтерв'ю, поговоріть. Але, на жаль, ми знаємо, що цей інтерес протримається 2-3 дні, а потім може знову піти.

Я пишу у твіттері про те, що президент Байден говорив, що Путін дорого заплатить, якщо щось трапиться з Олексієм. І що Путін платитиме? Тому що стільки разів ми вже чули ці заяви, що Путін заплатить, якщо він нападе на Україну. Він уже стільки злочинів скоїв, і щось я поки що не бачу рішучості Заходу покарати його за ці злочини.

А головне – зрозуміти, що доки він там, злочини не припиняться. Все те, що ми зараз обговорюємо, відбувається на тлі війни, що триває в Україні. Путін збільшує тиск. На жаль, з іншого боку, ми бачимо великий набір слів, навіть як на цій конференції. Замість слів потрібні снаряди. Зі снарядами у них проблема, і замість того, щоб пишатися тим, що ВВП натівських країн у 25 або в скільки разів більший за Росію та її союзників, треба пояснити, чому в цьому випадку у Росії в 5 разів більше снарядів, якщо не в 10 разів більше.

Я думаю, що якісь події відбудуться, але ми не можемо нічого говорити, бо надто тендітна сьогодні система ось цих стримувань та противаг у західному суспільстві. Ми не знаємо, що буде в Америці. Тому що історія з пакетом допомоги Україні зависла через внутрішні розбірки. Ми не розуміємо, яка частина пов'язана суто з внутрішніми розбірками, яка, в принципі, пов'язана з тим, що там діє наймогутніше путінське лобі. В основному, звісно, з правої частини, з республіканської, проте воно є і в лівій частині. Тому ми зараз можемо тільки вичікувати і ще раз сказати про те, що путінський режим – це безперервна низка злочинів.

Якщо ця смерть підтверджується, і Захід повинен зафіксувати факт, що найпомітнішого опонента Путіна, який живе в Росії, було фактично ліквідовано, знову – на очах усього світу! Чи є політична воля на Заході, чи ні? Це теж момент істини настає. Я хотів би вірити, що на Заході з'явиться політична воля нарешті заговорити про кардинальні зміни в Росії, але я боявся б загадувати.

– Як ви вважаєте, людей, які позиціонують себе як російська опозиція до путінського режиму, це спонукає до більш рішучих дій? І те саме стосується російського народу. Загибель сотень тисяч солдатів, яких Путін послав на війну, по суті, не призвела до жодних реальних масових протестів, а ця подія – чи є шанс, що вона виведе людей на вулиці чи спонукає до якихось інших форм протесту?

– Важко відповісти на запитання ствердно тому, що ми маємо справу з великою кількістю невідомих.

Що стосується опозиції, то я вважаю, що трагічний відхід Олексія з політичної арени, тому що навіть будучи у в'язниці, він все одно був символом боротьби, і був фактором, з яким все одно всі повинні були рахуватися, неминуче зрушуватиме опозицію в більш радикальний бік. Це закони політичної боротьби, закони життя. Кров завжди призводить до радикалізації. Ми ж бачимо, як це сталося в Україні. Цей процес не піддається контролю.

Але цілком очевидно, що така смерть такої людини, такого масштабу зрушує політичну конструкцію у бік більшого радикалізму. Що станеться у Росії, важко сказати. Ми не бачимо сьогодні протесту там, але цілком очевидно, що приховано зріє невдоволення. Воно, безумовно, є, ми його просто не можемо побачити.

– Тобто це не випалене поле? Усі залякані, окремих людей викинули, когось посадили.

– Так, усі залякані, людей викинули, посадили, убили. Проте є 140 мільйонів людей. Ми знаємо, що все одно там 15% проти війни були з моральних міркувань. Вони були. Ось це той самий кримський консенсус: 86/14. Ми бачили більш-менш за демонстраціями у перші два тижні після повномасштабного вторгнення два роки тому. Тобто насправді ця кількість людей у Росії є. Частина їх виїхала, частина змушена була повернутися. Проте суспільство небезнадійне.

Цілком очевидно, що сьогодні потенціалу для повалення режиму навіть близько немає. Для масового протесту потенціалу також немає. Але такі події можуть до чогось спричинити. Зараз, мені здається, найбільше питання, яке мають вирішувати у Кремлі: а де ховатимуть Навального. Насправді це питання, над яким ламають голову в Кремлі.

За їхніми законами, його зобов'язані привезти і віддати родичам. Тобто, як я вважаю, батькам у Москві. А ось тут все може статися. Річ у тому, що ці події знову ж таки ніким не контролюються. Я не сумніваюся, що якщо така жалобна церемонія буде у Москві, то ми можемо побачити кількість людей, які зашкалять усі очікування. Тому не виключено, що вони шукатимуть інших способів, знову незаконних.

Тінь Навального – все одно загроза. І цілком очевидно, що вони боротимуться з нею навіть після його смерті. Щодо і Росії, і Заходу, виникла нова ситуація, в якій усі повинні будуть якісь рішення приймати. Наша позиція незмінна: режим злочинний, але повалення режиму можливе лише після української перемоги. Перемога України – це крок до свободи Росії. Тому нічого в позиції моїй та моїх колег не змінюється тут. Інша річ, що не виключено, що це трагічне повідомлення збільшить кількість наших прихильників.

- Ви свого часу досить гостро критикували методи Олексія Навального. Але зараз, якщо ці повідомлення, правда, на вашу думку, ким увійде в історію Росії Олексій Навальний і наскільки значним буде його місце в цій історії?

– Ми не знаємо, як наші справи відгукнуться в історії. У мене були значні розбіжності з Олексієм з багатьох питань, хоча також ми разом діяли, і багато років тому, поки я ще був у Росії, брали участь у великих демонстраціях.

Уся ця критика сьогодні стає дрібною на тлі цієї трагедії. Людина загинула, причому розуміючи, який ризик він бере на себе, повертаючись до Росії. Коли мене запитували, чи можу я прокоментувати його рішення повернутися після невдалої спроби путінського режиму ліквідувати його, я завжди говорив про те, що є політична складова рішення. І я можу бути з нею не згоден.

Мені здається, це було не найкраще рішення. Але не можна коментувати акт героїзму. Акт особистого героїзму стоїть вище за будь-які політичні розрахунки. Навальний взяв на себе ризик. Заплатив за це найвищу ціну – своє життя. Тому, мені здається, сьогодні решта критичних стріл, які пускалися в Навального, просто не долітають до цілі.

Він уже вищий за всю цю критику. І я хочу повторити, що навіть тінь Навального – це страшна загроза для режиму. Це те, з чим режим може і не зможе впоратися, бо він уже вийшов з-під їхньої влади. Але те, що він викликав своїм життям і своєю смертю, може стати тією останньою краплею, яка переповнить цю чашу терпіння планети путінськими злочинами.