Гаррі Каспаров: Крах Путіна неминучий після звільнення України

Що спонукало Путіна напасти на Україну, яким може бути результат війни і яке майбутнє чекає на Росію – російський опозиціонер Гаррі Каспаров розповів в інтерв'ю РБК-Україна.

Гаррі Каспаров – екс-чемпіон світу з шахів – вже десятки років перебуває в опозиції до російської влади. Після початку великої війни він разом із однодумцями створив Антивоєнний комітет та Російський комітет дії, який об'єднав противників Путіна, що мешкають за кордоном.

Наша розмова відбулася по відеозв'язку, на тлі у нього два прапори – синьо-жовтий – України, біло-синьо-білий – росіян, які протестують проти війни, та напис "Слава Україні" двома мовами – українською та російською.

Каспаров вирушив у вимушену еміграцію ще в 2013 році, коли Кремль почав закручувати гайки, позбавляючись неугодних, в тому числі й фізично. З того часу, на його думку, будь-яка опозиційна діяльність усередині Росії стала імітацією, що грала на руку режиму. Путін отримав зручну ширму для Заходу, поки сам зміцнював у країні фашизм і готувався до повномасштабної агресії.

Навіть зараз, бачачи, що творить кремлівський режим, далеко не всі російські опозиціонери єдині у думці, що Путін має піти, а Крим – це територія України, зауважив Каспаров. Жодного іншого варіанту для прочищення мізків російського суспільства, окрім підняття українського прапора в Севастополі, не існує, переконаний він.

– На вашу думку, коли Путін у 2014 році розпочав перший етап агресії проти України, окупувавши Крим, частину Донецької та Луганської областей, на що він розраховував? І чи збирався він ще тоді розв'язувати відкриту війну, але його, можливо, щось зупинило?

– Мені здається, що ми значно більше дізнаємось після падіння Путіна, коли будуть відкриті документи, як це було у випадку з Третім рейхом. На жаль, це не сталося до кінця у Радянському союзі. Але я вважаю, що думки Путіна про те, що українське питання потрібно вирішувати кардинально, зародилися в нього в голові набагато раніше.

Я не знаю, чи можемо ми зараз визначити точну дату. Але я вважаю, що вже перший Майдан послужив для Путіна сигналом до того, що терпіти поруч державу, в якій люди можуть змінювати владу в такий спосіб – це може призвести до наслідків для його режиму. Я не знаю, чи він тоді ухвалив для себе кардинальне рішення, адже йому ще теж потрібно було розбиратися з владою у Росії, вона була ще не абсолютною. Проте я гадаю, що ці концептуальні образи вже почали у нього в голові складатися.

Деякі дослідники документів путінської епохи вказують на те, що, здається, у 2005 році російський офіціоз, згадуючи Україну, став вживати замість прийменника "в" "на". Тобто документально, офіційно Україна втрачала статус держави. Чи це пов'язано було з планом Путіна – поки не знаю. Але що ми можемо з упевненістю стверджувати – операцію з анексії Криму було підготовлено заздалегідь. Не будемо забувати, що відразу ж після анексії Криму Путін виступив із планом “Новоросії”. Тобто був план забрати Схід і Південь України, відрізаючи її від акваторії Чорного моря.

Я вважаю, що з дуже великою вірогідністю це була підготовка до 2015 року. У 15-му році мали бути вибори, які, найімовірніше, Янукович програв би прозахідному кандидату, але при цьому виграв би вибори у східних, південних областях та в Криму. Я думаю, що тут спрацював би план з відторгнення цих областей. Але другий Майдан сплутав ці карти. Тож Путін вирішив форсувати події. З Кримом все вийшло – там все ж була російська військова база. І на той момент українська влада не готова була протидіяти (Путін, - ред.).

А ось зі Сходом і Півднем у нього вийшло інакше, бо, всупереч очікуванням Путіна, ні українці, що розмовляють російською мовою, навіть ні етнічні росіяни в цих регіонах, скажімо, у своїй масі на бік Гіркіна і компанії не перейшли. Проте ми вже знаємо, що у 2014 році Путін плекав мрію про фактичну – якщо не ліквідацію української держави – то відрізання від неї щонайменше 40% території.

Вважаю, що невдачі цього плану, відсутність підтримки, про яку говорив Сурков та інші, змусили Путіна задуматися про те, як діяти далі. Але зрозуміло, що ці вісім років він не марнував. Це говорила російська пропаганда, це повторював Путін і повторювали всі його чиновники: “Україна – це не справжня держава, українці – це росіяни, що нібито відбилися від рук”. Загалом весь набір цієї фашистської ідеології поступово входив у наратив.

Свій план щодо ліквідації української держави Путін не приховував. Вісім років він відкрито готувався, сподіваючись, можливо, що йому вдасться за допомогою Мінських угод досягти цього без війни. Але коли стало ясно, що уряд Зеленського не збирається здаватись і віддавати Путіну контроль за українською політикою, він вирішив, що настав час кардинально вирішити питання.

– Якщо я правильно вас зрозуміла, ви вважаєте, що Путін бачив загрозу в тому, що в Україні існувала та розвивалася демократія. І це було б загрозливо особисто для його режиму – щоб люди в Росії не бачили приклад поруч, по сусідству. Мені доводилося також чути таку думку, що проблеми можуть бути закладені десь глибше, що, наприклад, Путін керувався якимись комплексами, реваншизмом, ресентиментом. Як ви вважаєте, наскільки є підстави так вважати?

– Це ж речі не взаємовиключені. Так, безперечно, є імперські комплекси. Звичайно, Путін, напевно, чув краєм вуха про те, що писав Бжезінський, що без України не буває Російської імперії. Але все-таки мені здається, що первинним у діях Путіна був страх. Україна – це не просто прикордонна держава з Росією. Є Казахстан прикордонний, Грузія чи Балтійські країни. Але цілком очевидно, що Україна набагато більше впливає на свідомість громадян Росії через історичні зв'язки та великий сегмент російськомовного населення.

Якщо дивитися на тих, хто народився і виріс у СРСР по дві сторони адміністративного кордону, скажімо, у Харкові та в Бєлгороді – люди читали одні й ті ж газети, тією ж мовою говорили, дивилися один і той же телевізор. 91-й рік, насправді, не сильно їх поділив, бо кордон був досить умовним. Але, на мою думку, Путін зрозумів, що з 1994 року Україна пішла своїм шляхом. І ось це, на мій погляд, та реперна точка в історії.

У той час як Єльцин вирішив розпочати маленьку переможну війну в Чечні, щоби підняти свій майже нульовий рейтинг, у Росії було ухвалено рішення нагорі, що влада не віддається, що треба контролювати процес. А в Україні в 1994 році влада змінилася. Мені здається, що в цей момент Україна пішла своїм шляхом, бо з'явилося покоління, потім інше, яке чітко розуміло: "Ми народ, ми влада". Це було конкретне рішення: проголосували, влада змінилася, перший президент Кравчук програв вибори, пішов та прийшов інший президент. Так, зрозуміло, що Кучма був проросійським президентом, проте був закладений прецедент. І 2004 рік зміцнив цю тенденцію.

Я думаю, що інстинктивно, на рівні якихось тваринних інстинктів Путін зрозумів, що це велика небезпека. Тому що на той час у Росії йшло цементування влади, причому не тільки нагорі, а воно поступово спускалося вниз. Це природний процес – те, що починається нагорі, закінчується в муніципалітетах. Незмінність влади стала принципом.

А Україна не просто дозволяла собі змінювати владу на виборах. Якщо цьому намагалися перешкоджати, люди виходили на вулицю і домагалися цього, зокрема силовим протистоянням. Я вважаю, що саме це стало для Путіна спусковим гачком. Тобто багато в чому питання ліквідації України Путін розглядав як екзистенційне питання виживання свого режиму.

Путінська держава на сьогоднішній день, уже крім цілком очевидних ознак фашистської диктатури, є ще й державою мафіозною. У цьому плані вона не має прямих аналогій із гітлерівською Німеччиною чи зі сталінським СРСР, бо ідеологія відсутня. З одного боку, це робить його сильнішим, тому що немає ідеології, і вони можуть мати справу з будь-ким: з ультралівими, з ультраправими. З іншого боку, воно слабше внутрішньо, тому що, на відміну від ідеологічної диктатури, ніхто не хоче вмирати за ідею. Коли Пригожин пішов на Москву, ми бачили, що охочих помирати за Путіна не знайшлося.

– А як ви вважаєте, з якого року, якщо можна це визначити, у Росії почали проглядатися ознаки фашизму та якась схожість із гітлерівською Німеччиною?

– Все-таки доречніші аналогії зі сталінським Радянським союзом. За всіх відмінностей це були ідеологічні диктатури. Я навіть не впевнений, що ми можемо визначити точну точку, бо, на жаль, СРСР до кінця не помер.

Вже в 90-х роках поступово відроджувалась ідея про те, яку країну ми втратили, ми просто це не відчували. Ось ці "Старі пісні про головне", фільми "Брат-1", "Брат-2" особливо – так закладалося у свідомості нового покоління людей, що взагалі розпад СРСР – "це змова", і ми повинні знайти спосіб, як відновити "колишню велич".

В принципі, ми можемо припускати історичні паралелі. Ось ви сказали про фашистську Німеччину. 1990 рік для Російської Федерації був аналогом 1918 року для Німеччини. Тоді Німеччина програла війну, тому що вона економічно була виснажена, американці включились, а продовження війни призвело б до того, що союзні війська увійшли до Берліна. Але війна закінчилася на кордонах Німеччини. Потім був жорсткий Версальський договір, насправді дуже несправедливий.

Але у свідомості людей залишилася думка про те, що взагалі-то нас покарали, війну ми не програли – це була змова. Тому гітлерівська теорія про удар ножем у спину (теорія, яка пояснювала поразку Німеччини в Першій світовій війні обставинами не військового, а політичного характеру, - ред.) дуже ефективно працювала. Вони вважали, що треба відновлювати велич країни. І відсутність видимої поразки, звісно, реально грало на руку будь-яким силам реваншизму.

Росія 1991 року теж опинилася у такому становищі. Адже СРСР розпався, але, що дуже важливо, імперія то не померла. Імперський алгоритм управління зберігся. Так, спочатку Єльцин казав: беріть суверенітет скільки хочете, але в результаті все одно збереглася центральна система. А центральна система працює на себе і вона почала неминуче поглинати регіональні функції.

Тобто вибудовувалася дуже сильна централізована структура, в якій усім розпоряджалася Москва, насамперед грошима. І зрозуміло, що така структура потребує якогось ідеологічного підживлення. Тому почали відроджуватись ці старі радянські ідеї.

Коли Путін у 2005 році зробив свою сакраментальну заяву, що розпад Радянського союзу був найбільшою геополітичною катастрофою 20-го століття – він насправді фіксує ситуацію, що вже склалася. На той момент Росія була готова почати рухатися в цьому напрямку.

У своїй статті я розбирав есе Умберто Еко про 14 ознак фашизму, якщо не помиляюся, це був 2008 рік. І я тоді вже нарахував 13 із 14 ознак. Насправді, всі ці компоненти вже були, але не вистачало найголовнішого – віри Путіна в те, що агресія дозволить йому зберегти мировий статус. Тобто він ще не був готовий у 2008 році на повну окупацію Грузії. Можливо, він міг захопити Тбілісі, але мені здається, що в підсвідомості він боявся, як Захід на це подивиться. І раптом з'ясувалося, що насправді Захід ніяк не дивиться. Агресія проти Грузії закінчилася перезавантаженням. І щоразу, коли Путін доходив до якоїсь червоної лінії, він розумів, що треба підняти ставки, ризикнути, залякати, блефувати, і Захід поступається.

Загалом, до лютого 2022 року Путін рухався послідовно. Анексія Криму теж ні до чого не призвела. Реакція американської адміністрації була нульовою. Ми повинні розуміти, що всі розмови Заходу про те, що ми робимо санкції – це було смішно. З погляду Путіна Захід був слабким. А будь-який диктатор, особливо диктатор мафіозного типу, реагує на слабкість. Коли він бачить силу, він починає крутитися. Але коли він бачить слабкість, він продовжує тиснути далі.

Тому, на мою думку, у Путіна почало формуватися чітке переконання, що, в принципі, він може робити все що завгодно. І, на жаль, треба сказати, що він був реально правий. Якби йому вдалося, як він планував, захопити Київ за 3-4 дні – давайте будемо відвертими, Захід нічого не робив би. Захід же “проковтнув” Угорщину у 1956 році, “проковтнув” Чехословаччину у 1968 році, але почав допомагати афганським моджахедам, бо вони чинили опір.

До початку квітня 2022 року Захід займав позицію спостерігача. Але Україна вистояла. Зеленський залишився у Києві, не втік, як йому пропонували американці. І з цього моменту розпочинається новий відлік. Бо план Путіна провалився. І раптом з'ясовується, що насправді вся ця імперська мішура, ця "друга армія світу", всі ці танки, ракети, літаки – це насправді замало для того, щоби диктувати волю тим, хто хоче боротися.

І в цей момент Заходу вже не залишається виходу – все ж таки є громадська думка, він починає допомагати з квітня 2022 року, поступово, дуже повільно починає розкручуватися західна адміністративно-військова машина. Хоча навіть по сьогодні ми бачимо, з яким скрипом це все йде. Захід для себе так і не ухвалив політичного рішення про те, що єдиним гідним закінченням війни є повна перемога України.

– На вашу думку, які головні схожі риси сьогоднішньої Росії та гітлерівської Німеччини?

– Гітлерівська Німеччина була ідеологічною державою. У путінської Росії ідеології немає. Це і добре, і погано. Нині насправді це добре, бо це не дає мотивації людям воювати. Гітлерівські війни мали якусь складову. Це була жахлива ідеологія, але принаймні вона вела німців за фюрером. А тут видно, що погана війна викликає у людей відсторонення.

Сьогодні критика війни у Росії, навіть ліберальна, вона ж загалом не проти війни. Переважна частина російського суспільства сьогодні не готова засуджувати загарбницьку війну з моральної позиції. Ми розуміємо, що у кращому випадку кількість людей у Росії, яка виступала проти війни з моральних позицій – це, я думаю, 10-15% – це стеля. Це 15-20 мільйонів людей.

Це те, що вдалося Путіну за багато років. Це не так ідеологічна робота, як промивання мізків і повна індиферентність до будь-яких моральних цінностей. Але, знову ж таки, Гітлер мав ідею, а тут – “що сьогодні робить партія, те й треба робити”. Це навіть ближче до Радянського Союзу.

Навіть якщо почитати видатних російських лібералів, опозиціонерів, то там говорять про те, що російський патріот має виступати проти війни. А далі йдуть пункти: "бо вона йде погано, тому що український дрон атакує Москву, тому що НАТО наблизилося до кордону". Дуже цікаво та показово, що моральної складової там взагалі немає. І це якраз, мені здається, дуже ріднить гітлерівську Німеччину з путінською Росією – відсутність реального морального стрижня всередині суспільства.

Так, є багато людей, які проти – навіть 15 мільйонів, про які я сказав – це багато. Але очевидно, що це все ж таки явна меншість. Не забуватимемо, що навіть багато опозиціонерів у Росії, які офіційно були проти Путіна, вони цілком прийняли анексію Криму.

Форум Вільної Росії, який я створював у 2016 році, був у цілковитій меншості. І наша співпраця з багатьма українськими активістами, яких запрошували, викликала дуже негативну реакцію серед тих, хто залишався та продовжував функціонувати в Росії. Нас звинувачували, що ми відірвалися від суспільства, що народ дивиться по-іншому. Народ уже справді здебільшого думає по-іншому. Але це не означає, що людина, яка претендує на якесь моральне лідерство, має слідувати за народом, якщо народ у даному випадку не правий.

– Так, зараз ми це розуміємо. Але знаєте, у перші дні великої війни, у лютому 2022 року, коли нас почали бомбити, випускати на нас ракети, багато українців сподівалися, що росіяни масово стануть, висловляться проти і, можливо, це якось вплине на російську владу. І, на превеликий подив багатьох людей, цього не сталося. Так, тепер ми усвідомлюємо. Але тоді для нас це було шоком.

– Якщо за цифрами рахувати, то у перші дні повномасштабного вторгнення, у перші два тижні в Росії були демонстрації. Приблизно 200-250 тисяч людей вийшло, близько 20 тисяч було заарештовано, якась кількість людей отримала терміни та сіла у в'язницю. Зрозуміло, що виходили ті, хто сміливіший. Це, в принципі, не більше одного відсотка. Якраз виходить та сама цифра – 20 мільйонів, які співчували. Ми розуміємо, скільки людей у Росії, готових виступати проти війни, які не приймають війну як спосіб вирішення проблеми.

Цікаво інше, багато хто вважав, що будь-яка мобілізація призведе до протестів. Але ні – не призвела. Більше того, зараз ми бачимо дуже небезпечний феномен, який на Заході, до речі, багато хто не розуміє. Коли я сказав, що в Росії немає громадянського суспільства, виступаючи на саміті НАТО, це викликало жахливу бурю серед людей, які продовжують, навіть живучи за кордоном, в еміграції, імітувати активність, отримувати гранти під нібито поширення інформації серед російського громадянського суспільства. Але немає жодного громадянського суспільства. Є окремі сміливі люди, які виходять на одиночні пікети, сідають до в'язниці. Їх одиниці, десятки, можливо, сотні. Ми розуміємо, що це крапля у морі.

Цікаво, що зараз, якщо дивитися за соціальними мережами, йде – не те щоб підвищення рівня підтримки війни, але видно звикання. Як думає багато людей: ну що ж тепер робити, йде війна, треба працювати, треба допомагати – наша країна воює. Тобто видно, що режим не має внутрішніх проблем на сьогодні, на які всі сподівалися. І це ще раз показує, що вся ця 20-річна активність усіх цих ліберальних правозахисних структур була фікцією. Режим використав їх для того, щоб готуватися до агресивної війни.

Одна з причин, чому мої попередження – а я про це говорю багато років – не були почуті на Заході, у тому, що я був у меншості. Останній політик у Росії, який виступав проти війни, проти російського імперіалізму – це Борис Нємцов. Його вбили у 2015 році. Тобто влада точно знала, хто їй заважає. Решта приймали імперіалістичну політику Путіна як даність. Але при цьому розповідали на Заході про те, що Росія рухається у бік еволюції, у бік демократії – улюбленим терміном була “гібридна демократія у Росії”.

Я багато разів стикався із ситуацією, коли я намагався пояснити це західним політикам. І всі розмови закінчувалися так: “Зараз у нас якийсь рік? 2019? Коли ви поїхали з Росії? Шість років тому?”

– "Що ви знаєте, що ви розумієте?"

– Так. “А ось люди, які там живуть, і на відміну від вас, продовжують боротися з Путіним, кажуть, що все по-іншому”. І, на жаль, вся ця активність призвела до того, що Путін зумів нейтралізувати будь-які тенденції на Заході, які б могли допомогти Україні підготуватися до цього вторгнення.

На жаль, жодного іншого варіанта для прочищення мізків російського суспільства, окрім підняття українського прапора у Севастополі, не існує. Якщо Росія має шанс на майбутнє, він пов'язаний зі знищенням імперської ідеї в головах. А в головах її можна знищити лише сильнодіючими засобами. Нічого іншого, окрім повного звільнення України та демонстрації українського прапора саме в Севастополі, аби закінчилося це імперська дурість. І щоб люди почали думати про те, як будувати майбутнє, не посягаючи на землю сусідів.

– Є така думка, що перемога України, звільнення всіх окупованих Росією територій та розпад Росії – це взаємозалежні речі. Тобто одне може спричинити друге чи навпаки. Ви так не вважаєте і як ви до цієї думки ставитеся?

– Навпаки бути не може. Навпаки означає, що спочатку розпадається Росія, а потім звільняється Україна.

– Таке може бути. Чому ні?

– Тут треба зупинитися на цьому місці. Питання, яке ви поставили, ключове. Багато в чому цей страх перед розпадом Росії, неконтрольованим, лежить в основі всіх розрахунків американських “горе-політиків” та європейців, які бояться подальшого посилення Китаю та взагалі повного хаосу в країні, яка має ядерну зброю.

По-перше, я вважаю, що ці страхи перебільшені. Але головне – інше. Потрібно виходити з того, що жодного іншого варіанту закінчення війни, окрім перемоги України, не існує. Все інше означає заморожування. Тобто війна не може закінчитися, поки Путін при владі. Падіння Путіна стане результатом поразки Росії у війні. Путінський крах неминучий після звільнення України саме тому, що режим не тримається, коли вождь втрачає свою легітимність.

А як далі ми знаємо з історії. Крах диктатури в імперії, що розвалюється, неминуче призводить до появи відцентрових сил. Є порядок ходів. Перемога України не обговорюється. І тому намагатися її прив'язувати (а саме це роблять західні політики) до того, що буде потім, неправильно.

Для мене не очевидно, що перемога України, звільнення всіх українських територій, виплата репарацій, притягнення до відповідальності військових злочинців дорівнює повному розпаду Росії. Але я вважаю, що ймовірність відколу від Росії певних територій є великою.

Перша проблема – як закінчити війну. Жодного іншого способу, окрім повної перемоги України, не існує. Тому що поки при владі Путін він воюватиме до останнього долара, до останнього солдата. І, до речі, ця думка теж вже проникла у свідомість більшості нормальних західних політиків та навіть західного суспільства. Тому рівень підтримки України, якщо й падає, то украй незначно, що спростовує розрахунки кремлівських політиків. Вони ж сподіваються, що Захід втомиться, якийсь Трамп переможе там, словом, що щось трапиться.

На мій погляд, треба перестати боятися, що Росія зменшиться в розмірах. Я не прихильник тотального розпаду, хоча є багато людей, які вважають, що інакше не може бути. Найімовірніше, ідеальним сценарієм (якщо може бути ідеальний сценарій) була би перезаснування країни з розумінням того, що якийсь Татарстан захоче бути самостійним. Татарстан, Башкортостан, Чечня, можливо, ще хтось. Але треба знайти спосіб переформатування імперії на національну державу – те, що у Росії не сталося. Росія, як і раніше, імперська. Їй потрібна трансформація і потрібно фактично вибудовувати це з нуля.

Потрібно в кращому разі 2-3 роки мінімум на процес переформатування країни та переконати значну частину російського суспільства, що вибір насправді невеликий. Є два шляхи. Перший – це частина Росії розпадається, частина стає китайською провінцією. Другий – це за будь-яку ціну намагатися спокутувати провину та повернутися до євроатлантичної спільноти. Не факт, що вийде. Але після того, як хвороба запущена так глибоко, треба використати всі шанси. Як каже Михайло Ходорковський: у деяких випадках хвороба заходить так далеко, що 20% шансів на одужання – це вже багато.

– Наша українська воєнна розвідка часто апелює до такого сценарію, що еліти можуть збунтуватися, що вже є незадоволені, наводячи приклад недавнього походу Пригожина на Москву. Як ви вважаєте, чи можливий у Росії заколот проти Путіна та його усунення до закінчення війни?

– Якщо дивитися на зовнішній бік пригожинського походу на Москву – то, в принципі, все можливо. Але мені здається, тут не треба вводитись в оману. Мені здається, що пригожинський похід був більше внутрішньою розбіркою усередині мафії. Не будемо забувати, що Пригожин – людина, близька до Путіна. У мафіозних, диктаторських структурах офіційна посада далеко не завжди відображає реальний обсяг влади.

Зрозуміло, що Пригожин в ієрархії путінської влади набагато вищий за більшість генералів, за винятком Шойгу. Шойгу – теж частина путінського клану. А решта генералів і навіть будь-які старші офіцери – це просто витратний матеріал. Тому Пригожину, який завдав збитків російській військовій авіації за один день більше, ніж Україна може за тиждень, нічого за це не було саме тому, що він є частиною цієї мафії.

Я вважаю, що виступ Пригожина був пов'язаний з тим, що всередині путінської мафії справді йшло з'ясування, як виходити з цієї ситуації. І знову, це не питання моральної сторони, це не питання дотримання прав – це питання особистих інтересів. Вбивати українців, сирійців, африканців – для Пригожина у цьому проблеми немає. Але коли війна стає загрозою його бізнесу – мені здається, тут і криється головна проблема, яка привела Пригожина до активної опозиції війні. Не війні як способу, а програній війні.

Я не маю сумніву, що він не один там. Пригожин – вершина айсберга. Саме тому жодних заходів проти нього вжито не було. Його оголосили вранці держзрадником, а ввечері вже про все з ним домовились. Це внутрішні розбирання. Ось зараз Пригожин до Москви їздить, до Петербурга їздить. Він керує африканськими операціями. Скільки грошей там ми не знаємо, але це такий собі “общак”.

Чистий заколот проти Путіна можливий лише тоді, коли всередині мафії виникне розуміння, що Путін є проблемою, яка не вирішується. Такий варіант теоретично можливий, але на сьогоднішній день, на мою думку, Путін ще не перебуває на крайній стадії з однієї простої причини. З погляду Путіна та його оточення результат війни ще далеко не очевидний.

По-перше, все-таки укріплення, які побудували росіяни на фронті, досить значні. Захід своєю ганебною та боягузливою політикою не дає Україні достатньої кількості зброї, щоб отримати абсолютну домінацію на землі та в повітрі. Тобто Україна має пробивати найпотужніші укріплення з часів Першої світової війни, не маючи ані авіації, ані достатньої кількості артилерії, ані достатньої кількості танків.

Тим американським геополітичним мудрецям, які міркують про те, що український наступ недостатньо успішно розвивається, слід нагадати, що, скажімо, з Іраком вони справлялися після місяця безперервних бомбардувань. Це вони воювали не з російською армією, а з іракської. Українці все ж таки воюють – нехай це не друга армія світу, але тим не менш ми розуміємо, що Росія має економічний потенціал, інтелектуальний потенціал, зараз вони почали випускати свої дрони, якісь літаки розробляють, ракети продовжують робити, і контрабанда працює ще, тому що санкції вдається обходити, і генерали не всі такі ідіоти.

– І людей багато…

– Звичайно. Тому, бачачи таку нерішучість Заходу, Путін може сподіватися, що щось повернеться у його бік. Наприклад, Трамп виграє вибори. Я вважаю, що це неймовірно. Проте така можливість існує. Усередині Республіканської партії є багато людей, які виступають проти допомоги Україні. Той фактор, що в Європі також будуть вибори наступного року. І те, що неонацисти у Німеччині набирають уже близько 25% на регіональних виборах.

Ось Путін і думає: якось карта ляже на мою користь. Тобто мені здається, що поки немає передумов очікувати там військового виступу, який міг би ситуацію кардинально змінити.

– Ми розуміємо, що поразка у війні – це для Путіна питання життя та смерті. Тобто він це ототожнює із самим існуванням своєї влади, свого режиму. Але в тому, що стосується результату, він більше зацікавлений у тому, щоб завершити війну, здобувши щось, що можна подати як перемогу, або щоби війна йшла якнайдовше? Як ви вважаєте?

– Знову ж таки, це речі не взаємовиключні. Бо якщо Путін щось отримує в результаті переговорів, це, на його думку, лише означатиме заморозку конфлікту. Путін все одно має воювати. Путін – це війна. Адже насправді він уже перейшов усі межі, мислимі та немислимі. Він іншого варіанту обгрунтування своєї влади, крім війни, немає.

Зрештою, будь-яка диктатура потребує виправдання. Навіщо він там сидить? Сьогодні путінська легітимність – це війна – не з Україною, до речі, а з НАТО. Адже Україна – це просто “маріонетка” у путінській пропаганді. "Війна йде з НАТО, а за НАТО стоїть Америка".

Насправді це екзистенційна війна, всесвітня війна. Її закінчити не можна, бо треба подати щось як велику перемогу. А перемога означає, що Путін здобув те, що він хотів. А далі він все одно продовжуватиме ту ж саму політику. Східні європейці це розуміють – будь-який успіх Путіна в Україні означає, що наступними будуть країни Балтії. Також і поляки розуміють, що Путін просто не може зупинитися, бо є логіка розвитку диктатури, яка диктуватиме йому продовження агресивної політики.

– Хотіла б ще запитати вас про російську опозицію, а саме про її період 2011-2013 років. Це було на моїй пам'яті наймасштабніше об'єднання опозиційних організацій та сил усередині Росії під час цих протестів “За чесні вибори”, на Болотній площі. Чому, на вашу думку, вони закінчилися тим, чим вони закінчилися? Чи був це реальний шанс тоді на якісь зміни всередині Росії: можливо, зміщення Путіна, Медведєва?

– Об'єктивно, зараз оцінюючи ситуацію, треба сказати, що ні – шансу цього не було, бо стійкість режиму була набагато вищою. І це навіть пов'язано не лише з тим, що протести все-таки не вийшли за межі великих міст і російського середнього класу, який був явно на той момент незадоволений фактично довічним правлінням Путіна. Повернення Путіна багато в чому спровокувало ці виступи.

Але слід сказати, що до цього ми готувалися. Я створив “Об'єднаний громадянський фронт” у 2005 році. Наші акції, так звані Марші незгодних об'єднували різних людей, різних політичних поглядів. До речі, дуже багато так званих ліберальних політиків активно проти цього виступали. Важливо, що режим мав своїх агентів впливу практично скрізь.

Інша річ, що до моменту цієї рокіровочки Путіна з Медведєвим уже сформувалося опозиційне ядро, бо з'явилася ще організація “Солідарність”, яку ми створювали з Борисом Нємцовим, у цей момент набрав політичну вагу Навальний. І це дозволило на момент фальсифікованих виборів 4 грудня 2011 року мати досить сильну коаліцію. Але добитися того, про що ви говорите, було неможливо саме тому, що таких цілей (крім мене, і я навіть не впевнений щодо Нємцова) ніхто не ставив.

Завдання полягало в тому, щоби витиснути поступки з уряду, чим вони й займалися. Є різниця – демонтаж режиму чи спроби отримати якісь політичні привілеї всередині чинної влади. Ксенія Собчак, яку терміново відрядили на цей мітинг 24 грудня 2011 року на проспекті Сахарова, дуже чітко тоді сказала, що ми маємо не валити владу, а впливати на владу. Тобто якщо ми – радикальна частина опозиції – вважали, що треба валити владу, що з цією владою не може бути жодних домовленостей, то переважна більшість людей усередині протесту хотіла впливати на владу.

Показовий момент, коли був пік всього протесту і виступав Навальний 24 лютого, він озвучив настрої багатьох людей: “Ми можемо піти на ЦВК, ми можемо залишитися тут і зробити Майдан”, – всі завмерли. — "Але ми цього не зробимо". І ось із цього моменту протест пішов на спад. Зараз сперечаються: чи вистачило би людей піти на ЦВК, чи вистачило людей, щоби зробити Майдан. Може, й не вистачило б. Але принаймні був історичний шанс спробувати щось змінити, бо момент був переломний. Медведєв ще був президентом. ОМОН був явно не готовий до великих зіткнень. Влада гойдалася, навіть багато учасників цього владного пасьянсу, типу Миронова, Зюганова теж не знали, куди все повернеться.

Тобто енергійні дії могли б дати шанс – хай не на кардинальні зміни – але, принаймні, створити іншу ситуацію. Я думаю, що був би шанс скасувати підсумки виборів і тоді могла би початися інша історія. Але, знову, для цього потрібна була політична воля, якої навіть близько не було саме тому, що переважна більшість учасників процесу розглядала це як спосіб змусити владу піти на поступки. Вона пішли на якісь поступки, а потім усе закрутили назад. І після розгрому Координаційної ради опозиції — останньої спроби щось зробити, стало очевидним, що в Росії немає більше політичної діяльності, яка могла би проходити без схвалення влади.

Мій від'їзд у 2013 році, за який мене жорстко критикували ці найсміливіші “опозиціонери” в Росії, був пов'язаний не лише з тим, що я отримав повістку зі Слідчого комітету, і загалом було зрозуміло, чим для мене це скінчиться. Але й з тим, що жодних варіантів функціонування в Росії без дозволу Кремля не залишалося. І останнім політиком, який намагався щось робити, був Борис Нємцов. Що сталося з ним, ми всі знаємо. А решта просто прийняла правила гри.

Вся історія протестів Навального – це функціонування всередині дозволених рамок. У 1911 році Ярослав Гашек, знаменитий чеський письменник, як іронію створив партію, що називалася Партія поміркованого прогресу в межах закону про останні вибори. Ось це і є помірковани прогрес у межах закону про останні вибори.

– Я нещодавно дивилася ваше інтерв'ю Дудю, де у вас була дискусія щодо того, а що могла б у принципі зробити опозиція після 2013 року. Насправді відповіді там як такої не було.

Я розумію, що російська опозиція в особі Навального та інших, беручи участь у виборах, справді, хоч би як там було, підігравала російському режиму, бо допомагала йому створювати ілюзію для Заходу, що в них там нібито якась демократія. Тобто, ми розуміємо, що це погано. Але альтернативи — а що можна було б робити інакше, як боротися з режимом — я не знаю. А у вас є відповідь? У мене її немає.

– Просто насправді відповіді немає саме тому, що якщо у вас склалася ситуація, і у вас немає хороших ходів – це ще не привід робити погані ходи. У цьому плані паралель із шахами не зовсім вдала, тому що у шахах ви повинні робити ходи. А в житті ви не повинні робити погані ходи.

Перебуваючи за кордоном, я справді боровся як міг. Була досить серйозна кампанія, започаткована Біллом Браудером, про закон Магнітського, про санкції. До речі, там брав участь Боря Нємцов, Володя Кара-Мурза (він жив тоді у Вашингтоні та був нашим активним лобістом). Я був частиною цього колективу. І слід сказати, що персональні санкції – це те, що можна було робити. Але на Заході було багато політиків, які говорили про те, навіщо нам злити Путіна, треба домовлятися, треба шукати можливості якось знижувати напругу загалом.

Я ще раз кажу, що Росія після 2013 року вийшла на той рівень авторитаризму, за якого будь-яка політична діяльність мала бути санкціонована Кремлем. І ті, хто брали участь у цій імітації політичної діяльності – вони, по суті, підтримували кремлівську лінію і так мали можливість функціонувати. Інша річ, що з якогось моменту потреба в них теж відпала. Отруєння Навального – це не результат того, що він перейшов червону лінію. Просто червона лінія зрушилась. Режим з якогось моменту перестає потребувати їх.

Але для мене найбільш показовою була полеміка, яку я намагався вести публічно з колишнім міністром фінансів Німеччини Хайко Маасом – це був, здається, 2019 рік, коли Росію хотіли повернути до Ради Європи. Я написав відкритий лист через газету Bild, виступаючи проти. А він дав інтерв'ю, в якому повідомив, що є люди в Росії, які виступають проти повернення Росії до Ради Європи, радикальні думки. Але от він має лист 39 російських організацій, які говорять про те, що Росію треба включити обов'язково, бо інакше росіяни втратять доступ до суду з прав людини в Страсбурзі і так далі, що ми повинні інкорпорувати Росію.

На жаль, вся ця опозиційна активність не дала жодних результатів. Більше того, із 2014 року умовою такої діяльності було визнання Криму. Ви не могли брати участь у російських виборах, не надрукувавши карти з Кримом. Тобто насправді це така данина, яку ви повинні були платити. І це постійна робота на Заході, яка звела нанівець усі зусилля мої та дуже вузького кола однодумців, які просто кричали: “війна неминуча”. Нам казали: “Ну яка війна? Подивіться, там життя йде, там зараз вибори до муніципалітету пройшли, муніципальні депутати з'явилися. Гібридна демократія. А ви намагаєтеся зрушити Росію не в той бік”.

Ці суперечки я вів ще 15 років тому на сторінках сайту "Эхо Москвы", коли мені заперечували ліберали того покоління, що всі атаки на Путіна, взагалі на режим, на Медведєва – це підігравати російським націоналістам. Мовляв, якщо путінський режим упаде, буде фашизм. Мій аргумент був: фашизм до Росії прийде з Путіним. І де зараз усі ці крикуни? Вони зникли, але прийшли інші. І що цікаво, зараз ми продовжуємо цю суперечку вже в еміграції. І, на жаль, більшість російських емігрантів сьогодні продовжує, між іншим, отримувати гранти та давати спотворену картину ситуації в Росії. І зрозуміло, що будь-які мої спроби з уже значно більшою кількістю однодумців відфіксувати реальний стан справ викликають шалений опір.

– Чи вірно я розумію, що якраз головна причина цих дискусій між опозиційними діячами, які виїхали з Росії і в принципі не підтримують режим, у тому, що якась частина з них все одно має це імперіалістичне мислення?

– Я ще з початку повномасштабного вторгнення сказав, що треба пропонувати всім пройти простий тест, п'ять секунд, без запинки: війна злочинна, режим нелегітимний, Крим український. Гарантую вам, що більшість із них зараз його не пройде. Причому не лише через Крим. Але через те, що не зможуть сказати, що російський режим нелегітимний.

Сьогодні дуже багато російських організацій, які діють на Заході, відмовилися підписати Берлінську декларацію ("Декларація російських демократичних сил", одна з цілей якої "припинення агресії проти України та створення вільної, правової, федеративної Росії", - ред.). Це була спроба перед зустріччю у Брюсселі з європейськими політиками знайти якусь спільну платформу. На мій погляд, декларація слабка, але вона включала ключові речі: межі 91-го року, війна злочинна, режим нелегітимний. Дуже багато російських організацій, які продовжують отримувати західні гранти, до речі, відмовляються її підписувати, тому що вони не хочуть говорити про зміну режиму.

Щодо Криму, я не впевнений, що вони назвуть Крим українським, вони знайдуть якийсь паліатив, розуміючи, що не можна цьому протистояти. Але у підсвідомості вони завжди підтримували анексію Криму. Більше того, зараз є вже серйозніше питання. А саме перемога України та свобода Росії. Перемога України означає, що ми маємо допомагати Україні. Велика суперечка йде (серед російських опозиціонерів - ред.) про те, чи можна допомагати ЗСУ.

Для мене це питання ніколи не стояло з першого дня – не можна, а треба, бо це війна, яка ведеться з путінським режимом. Відповідно, будь-який громадянин Росії, який перейшов український кордон зі зброєю в руках, є злочинцем. Але більшість почне розповідати про те, що ми маємо все-таки знаходити якийсь баланс. Форум вільної Росії – організація, яку я створював і яка об'єднує найбільш радикальну частину в цілому, і Російський комітет дії розуміють, що це необхідно. Ми це робимо активно, бо вважаємо, що це наш внесок у боротьбу за визволення Росії. Але будемо відвертими, ми у меншості.

– Ми вже говорили з вами про майбутнє Росії після Путіна, про те, що необхідні зміни, перезаснування держави. А чи бачите ви якусь постать у російському суспільстві – усередині країни чи за її межами – яка може призвести Росію до цих змін чи, принаймні, стати двигуном, рупором цих змін?

– Мені не подобається сама постановка, пов'язана з постаттю, бо це, знову ж таки, спроба знайти доброго царя, правильного президента. Це до Навального, будь ласка. У мене інше уявлення. І в даному випадку, Ходорковський його поділяє, його книжка “Як убити дракона” це чітко фіксує: Росія може вилікуватися лише відмовившись від президентської форми правління.

Тому це не питання фігури – це питання концепції. Концепція повинна включати максимальне ослаблення центру і створення такої федеративної, можливо, навіть конфедеративної основи майбутньої держави. Зрозуміло, що в найближчі 2-3 роки після краху путінського режиму, який має включати звільнення всієї української території, відмову від усіх територій, які Росія або окупує, або впливає на незаконну владу там, включаючи Абхазію, Південну Осетію, Придністров'я і далі за списком. Плюс, це репарації та видача воєнних злочинців. Я розумію, що частину з них можна буде судити в Росії, але головних треба буде видавати до Гааги чи ще кудись, де їх запросять.

Ні про який виборний процес не може бути мови. Потрібно кілька років для одужання суспільства, якщо це можливо. Це передбачає створення якихось коаліційних структур, в які кожен може внести свою лепту. Я вважаю, що можу зробити свій внесок тим, щоб якось допомогти новій Росії інтегруватися в євроатлантичну спільноту. Не факт, що вийде, але принаймні я маю і можливості, і авторитет, і розуміння того, як це все працює і в Америці, і в Європі. Тобто це мають бути коаліційні зусилля багатьох людей. Наприклад, тих, хто зараз об'єднується в Російському комітеті дії, Ходорковський (ми його створювали), Сергій Гурієв, Сергій Алексашенко. Насправді людей вистачить.

Що, на мою думку, було б дуже важливим для майбутнього Росії. Це те, що зараз постійно крутиться, але не реалізується остаточно. Війна викинула за межі Росії щонайменше мільйон людей, талановитих, освічених людей. Величезний російський потенціал сьогодні перебуває поза межами країни. Якби вдалося цих людей організувати, знайти серед них 50 тисяч майбутніх управлінців не складає труднощів. Це якраз ті речі, над якими ми зараз намагаємося працювати. Вийде чи не вийде – я не знаю. Але мені здається, що всі мають бути зацікавлені в тому, щоб майбутнє Росії таки стало чимось зрозумілим. Щоб ці “зуби дракона”, які повторювалися протягом усієї російської історії, ми нарешті якось забетонували і спробували почати будувати на цій основі щось інше.

– У мене якраз було наступне питання про те, яку роль ви бачите для себе у майбутній Росії.

– Я вже казав, що я не маю великих планів балотуватися кудись. Але я вважаю, що перші 2-3 роки після краху путінського режиму – це якраз період вибудовування тих структур, які, я сподіваюся, дозволять Росії назад інтегруватися в цивілізований світ. І тут, мабуть, зусилля таких людей, як я, були б дуже потрібні. Але це, швидше за все, мають бути коаліційні зусилля різних груп, згодних із загальною концепцією: Росія має перестати бути імперією, майбутнє Росії – це вільна федерація, можливо, конфедерація, орієнтована на євроатлантичні цінності.