Евгений Енин: Российская агрессия против Украины – это не вопрос персоналий

– С момента сбития Боинга в небе над Ираном прошло уже почти полгода, а дело движется весьма медленно, несмотря на все заверения Тегерана в открытости и готовности к сотрудничеству. Причина в том, что на самом деле не хватает политической воли с иранской стороны?

– Да, это все напоминает ситуацию в школе: когда не выучил урок, получил двойку, учительница говорит: давай дневник. А ученик говорит: нет, дневник не дам. Но от того, что ты не даешь дневник, двойка из журнала никуда не исчезает.

Когда начинаются игры с черными ящиками, мы говорим: ок, давайте признаем, что их нет, или что они нечитабельны. Такое тоже случается, и бывало неоднократно. Если, скажем, подойти к ящику с электрошокером, завтра ничего не сможешь оттуда считать. Мы можем биться-биться, а по факту получится пшик.

Мы должны быть искренными, что на черных ящиках мир клином не сошелся. Существуют спутниковые данные, которые подтверждают факт сбития Боинга двумя ракетами – потому что обнаружены две ракеты, они имеют уникальную структуру, четко выделяется наличие двух отдельных сплавов.

Должны быть аудио и видео данные с ракетных комплексов, из которых состоялся пуск ракет. Если вдруг черных ящиков не будет, трагедии не случится, это не означает, что отсутствуют другие возможности установить истину.

Сегодня мы видим попытки манипулировать разными треками этого дела. Их три: техническое расследование, уголовное расследование и переговорный процесс.

Переговоры тоже включают три элемента: прозрачное расследование катастрофы; наработка рекомендаций и предоставление гарантий, что не будет повторения таких инцидентов; и обеспечение компенсации родственникам погибших и авиакомпании. А если мы дойдем до суда – то и компенсации государству Украина, чьи интересы были нарушены.

На сегодня мы видим очень обнадеживающую риторику иранской стороны. Хотел бы, чтобы она превратилась в реальные шаги.

– Вы какие-то дедлайны ставили? Ранее глава МИД Дмитрий Кулеба говорил нашему изданию, что если Иран не пойдет на переговоры, то мы будем задействовать другие механизмы.

– Сначала мы должны исчерпать наши переговорные возможности, после чего уже обращаться в совет IКАО (Международная организация гражданской авиации – ред.) или суд ООН для защиты нарушенных интересов.

Нельзя говорить о дедлайне в сентябре или в декабре. Мы должны сделать все, чтобы достичь договоренностей с Ираном. Но если случится так, что мы на системной основе пытались достичь договоренностей, но по ряду обстоятельств этот процесс зашел в тупик, мы вынуждены будем искать дополнительные правовые механизмы защиты нарушенных интересов.

Дай бог, чтобы этими механизмами не пришлось воспользоваться, потому что это продлится значительно дольше.

– Все же вы видите политическую волю у иранского руководства установить истину в этом деле?

– Я хочу верить, что такая воля появится.

– Последняя новость по черным ящикам: иранские власти заявили о готовности направить их во Францию, а Франция готова их принять. Какие дальнейшие шаги?

– Как это предусматривает Чикагская конвенция: государство, на территории которого произошла катастрофа, должно обеспечить немедленную расшифровку черных ящиков. В случае, если соответствующего оборудования у нее нет, она должна передать их третьей стороне. Выбирается любая третья страна.

Понимая то, что в Иране этого оборудования нет, в Украине тоже, мы как МИД провели переговоры с французской стороной, получили ее предварительное согласие. И представители США как государства, которое является разработчиком судна, также подтвердили готовность прибыть во Францию.

Три месяца назад иранская сторона заявила: дайте нам две недели, этого будет достаточно, чтобы передать ящики. До 26 июня проходит сессия совета IКАО, и представитель Ирана будет вынужден объяснить, почему этого еще не произошло.

Аргументы о пандемии коронавируса не являются всеобъясняющими. Например, три с половиной недели назад произошла авиакатастрофа на территории Пакистана. И французское техническое бюро уже завершило расшифровку черных ящиков разбившегося самолета.

Но мы не упираемся в вопрос считывания черных ящиков, есть и другие формы получения доказательств.

– Есть понимание объемов компенсаций?

– Обычно эти вопросы решаются в переговорном процессе и не оглашаются до принятия решения. Мы проанализировали мировую практику, и она очень разная. Есть случаи компенсаций от нескольких десятков тысяч долларов до миллиона.

– На одну семью погибшего?

– Это зависит от обстоятельств трагедии, от уровня достатка погибшего, от того, был ли он единственным кормильцем семьи и так далее.

– Мы пытаемся договориться мирно, без суда, а если не удастся, то уже в суде?

– Судебный процесс – это тоже мирный способ урегулирования споров. Были прецеденты между Ираном и США, когда они пошли в суд, а потом уже достигли мирового соглашения.

– А какие есть "немирные" пути давления?

– На сегодня случаев невыплаты или невыполнения решений суда не было. Были случаи, когда затягивали с исполнением судебного решения, но в итоге они все выполнялись.

– То есть в целом все это будет длительным процессом?

– Международная практика показывает, что минимально этот процесс длился два года, если речь идет о досудебном урегулировании. Если речь идет об обращении в международные суды, то минимальный срок – от пяти лет.

– Перейдем к делу со сбитым над Донбассом рейсом МН17. Это дело сейчас рассматривается в Окружном суде Гааги. Кроме того, есть отдельный кейс в Международном суде ООН (МС ООН), по делу "Украина против России" и кейс МН17 – это его часть. Как там продвигаются дела?

– Есть трагедия, которая произошла в июле 2014 года в небе над Украиной. Так же процесс расследования состоял из трех параллельных треков. Первый – техническое расследование. Второй – уголовное расследование. Третий – переговоры с Россией, потому что мы собрали доказательства того, что РФ своей деятельностью нарушает международную конвенцию о запрете финансирования терроризма, и, исчерпав переговорные возможности с РФ, были вынуждены обратиться в Международный суд ООН.

Пока кейс МН17 является предметом рассмотрения суда общей юрисдикции в Нидерландах. РФ, будучи постоянным членом Совбеза ООН, заблокировала создание соответствующего трибунала в рамках ООН. Была опция создать ad hoc трибунал, но такая практика не слишком распространена, и мы решили, что лучше будет национальная юрисдикция одного из государств.

Мы очень благодарны Нидерландам, что они согласились предложить свою юрисдикцию для рассмотрения этого кейса. В Украине работает совместная следственная группа, в которую входят прокуроры Австралии, Нидерландов, Малайзии, Бельгии и Украины. Мы собираем доказательства, обмениваемся ими, как только собирается достаточная совокупность доказательств, тем или иным лицам сообщается о подозрении и материалы передаются в нидерландский суд.

Там будут приняты решения о привлечении к уголовной ответственности конкретных лиц, причастных к сбитию Боинга.

– Пока что таких лиц четверо.

– Это пока. Мы не исключаем, что этот круг будет расширен.

– Насколько широко?

– Настолько, насколько позволит доказательная база. Не будем гадать. Всем, конечно, хотелось бы увидеть там президента РФ. Но уголовный процесс, в отличие от политики, отличается очень скрупулезной процедурой сбора доказательств и доказывания соответствующих позиций в суде.

Кроме этого всего, есть еще и международно-правовая ответственность. И кейс по Боингу – часть нашего иска в Международный суд ООН, штаб-квартира которого так же находится на территории Нидерландов. Мы в январе 2016 года подали свой меморандум, суд признал свою юрисдикцию над этим кейсом.

Мы ожидаем в конце этого года подачу Россией своего контрмеморандума. В нем РФ должна объяснить, почему курская 53-я аэромобильная бригада сопровождала этот "Бук", в частности во время пересечения украино-российской границы и при транспортировке его на территорию Донецкой области. Также они должны объяснить, как происходило, если вообще происходило, расследование этого преступления на территории РФ.

Дело сложное, и как правило, суд в таких случаях дает возможность сторонам осуществить по два раунда письменных представлений. И мы ожидаем финальное решение МС ООН в 2022 или 2023 году.

– И какими могут быть его последствия?

– Здесь говорится об ответственности государства Россия за нарушение международного права.

– В какой форме? Если брать процесс в Окружном суде Гааги, то в случае обвинительного приговора виновным – конкретным физическим лицам – может быть присужден длительный срок заключения. А что делать с целым государством?

– Это восстановление нарушенных прав, предоставление гарантий соблюдения соответствующих норм международного права в будущем и обеспечение соответствующих компенсаций.

– Но Россия продолжает говорить, что "ее там нет" и что она вообще никаким боком не причастна к катастрофе Боинга. То как это может работать на практике? Или Россия просто посмотрит на вердикт суда и скажет: мы это не признаем, до свидания?

– "Нас там нет" и "мы это не признаем" – эти вещи уже больше не работают. Мы это увидели по кейсу с "Нафтогазом" и "Газпромом", когда с большим скрипом российская сторона все же вынуждена была выполнять решение суда.

Кроме кейса о нарушении Россией Конвенции о запрете финансирования терроризма и ликвидации расовой дискриминации, есть еще два дела.

Первое – так называемое "большое морское дело" – касается нарушения Россией наших прав в акватории Азовского моря и Керченского пролива. Вторая – так называемое "малое морское дело" – о незаконном захвате трех украинских военно-морских судов и 24 членов экипажа.

По последнему делу мы буквально месяц назад подали меморандум, по нему в течение трех месяцев РФ может подать свои возражения относительно юрисдикции. После этого в конце 2020 года международный арбитраж должен определить дальнейший порядок рассмотрения.

РФ будет стараться максимально затянуть судебное разбирательство, ссылаясь на пандемию. Тем не менее, мы рассчитываем на принятие соответствующих решений по существу до конца 2023 года.

– Если очень упростить ситуацию: когда и при каких условиях станет возможной ответственность непосредственно руководства РФ за агрессию против Украины?

– Сейчас вы говорите о третьем инструменте – Международном уголовном суде (МУС). Верховная рада дала согласие на рассмотрение этим судом ситуации вокруг Крыма, Донбасса и событий на Майдане еще пять лет назад.

Мы предоставили Международному уголовному суду юрисдикцию над этими вопросами. И кнопка "пуск" находится у прокурора МУС – не в ВР, которая должна рассмотреть вопрос о ратификации Римского устава.

Этому прокурору МУС мы неоднократно передавали материалы, которые бы свидетельствовали о совершении военных преступлений на территории Украины. МУС рассматривает именно дела относительно военных преступлений и преступлений против человечности.

Он действует по принципу комплиментарности. Их интересует не рядовой вооруженных сил РФ Иванов-Петров-Сидоров, а именно руководящее звено. Если украинская сторона сама не имела возможности привлечь к уголовной ответственности представителей вооруженных сил РФ, такие случаи будут приниматься к рассмотрению МУС.

– Мяч на поле МУС уже пять лет, но процесс пока не начался. Это адекватный темп?

– Если мы сравним с другими случаями...

– Например, с Югославией.

– ...Срок в 7-8 лет абсолютно соответствует тем практикам, которые на сегодняшний момент сформировались в МУС.

– То есть 7-8 лет только до начала процесса?

– Да. Прежде всего вопрос в соблюдении принципа неотвратимости наказания.

– Получается, что это как раз тот трек, по которому потенциально возможна персональная ответственность высшего военно-политического руководства РФ за преступления, совершенные против Украины?

– В том числе. Если завтра будут предоставлены соответствующие доказательства в рамках уголовного процесса, который сейчас рассматривается нидерландским судом, – там речь может идти о привлечении конкретного лица к уголовной ответственности. Безусловно, есть иммунитет руководителей государств, но этот статус тоже не является вечным.

– Как сейчас выстраиваются отношения МИД с Офисом президента в борьбе с россиянами на дипломатическом направлении, учитывая, что глава ОП Андрей Ермак выступает фронтменом в этих вопросах?

– В пределах моей ответственности сотрудничество с Офисом президента происходит абсолютно "ровно". В частности, мы видим поддержку как в вопросах представления Украины в международных судебных процессах против Российской Федерации, так и на иранском направлении. Здесь у нас нормальное конструктивное сотрудничество. Я не веду вопрос Донбасса, поэтому этот трек комментировать несколько сложно.

– С прошлым министром у господина Ермака сложились не слишком хорошие отношения. Бывает ли сейчас так, что из Офиса поступают указания какие-то процессы притормозить или сделать иначе? Во всем аппарате госуправления мы видим, что все замыкается на Банковую, так происходит и на дипломатическом направлении?

– С учетом того, что президент осуществляет руководство внешнеполитической деятельностью государства, МИД, безусловно, поддерживает достаточно плотный рабочий контакт с Офисом президента. И сейчас я не имею оснований говорить о наличии каких-либо осложнений.

– Донбасс это не ваша тема. Однако вы знаете как минимум одного человека с той стороны переговоров – ныне заместителя главы Администрации президента РФ Дмитрия Козака. Вы работали в Молдове долгое время и видели как при его участии решался "приднестровский вопрос". Учитывая этот опыт, как вы думаете, возможен ли такой же сценарий в Украине?

– Хотел бы напомнить, что ключевые внешнеполитические решения в РФ принимает непосредственно российский президент. Российская агрессия против Украины не является вопросом персоналий. Не следует переоценивать замены в руководстве кремлевской администрации. Мы четко понимаем интересы Российской Федерации в Украине, нет никаких иллюзий относительно ее готовности поступиться своими интересами на этом направлении.

Поэтому наша задача – это максимальное соблюдение "красных линий" в процессе урегулирования и демонстрация проактивного подхода с тем, чтобы минимизировать основные риски от конфликта на Востоке Украины.

– Персоналии решают хотя бы в публичном плане, потому что Сурков с его открытой пропагандой "русского мира" и проектом "Новороссия" и Козак с более сдержанной риторикой – все же отличаются.

– В правоохранительных органах тоже есть тактика "хороший и плохой следователь", но это не много что меняет. Есть российские интересы, которые никуда не деваются. Есть различные тактики ведения переговоров, разные характеры и типажи, но все равно сути это не сильно меняет.

– Так же отличается Приднестровье в Молдове и оккупированный Донбасс в Украине.

– Безусловно, наличие общей границы с государством-агрессором является ключевым фактором, который отличает эти конфликты. Есть много других, но этот ключевой.

– Ко сфере вашей компетенции также относятся отношения с Соединенными Штатами. Как вы думаете реалистично ли предложение вице-премьер министра Алексея Резникова по переходу к "будапештскому формату" без России на первых порах, и готовы ли к этому наши партнеры?

– Дипломатия, безусловно, является искусством возможного. Я буду искренне рад, если мы сможем усилить нашу международную поддержку в процессе урегулирования конфликта на Востоке Украины. В то же время до последнего момента американские партнеры занимали весьма осторожную позицию по этому вопросу.

– Может ли она измениться после президентских выборов в США?

– Time will show (время покажет, – ред.).

– На фоне коронавируса обострилось противостояние между США и Китаем. Отдельные западные лидеры обвиняют официальный Пекин в замалчивании масштабов COVID-19. Дело уже дошло до санкций. Обращает ли МИД на подобные процессы активное внимание, возможно с точки зрения потенциальной выгоды – переноса производства и так далее?

– Несмотря на то, что мы региональное государство, мы не можем стоять в стороне от мировых процессов. Мы заглядываем в ближайшее будущее и видим растущую роль Азиатского региона, в том числе Китая, Японии, Индии и других государств региона. С этим нельзя не считаться.

Мы четко осознаем наши внешнеполитические приоритеты, они задекларированы, закреплены в Конституции Украины. Однако это не означает, что мы не должны активно работать на других рынках, искать поддержки и взаимодействия с другими государствами и регионами.

Именно поэтому президент Зеленский и министр иностранных дел провозгласили приоритетность азиатского направления. Это то направление, на которое до последнего времени не обращалось достаточного внимания, как в политическом аспекте, так и в кадровом обеспечении.

В то же время и пандемия и глобальный экономический кризис, который приближается, заставляют нас активизировать сотрудничество со всеми возможными стейкхолдерами. И также искать соответствующий баланс, каким образом улучшить свои переговорные позиции в одном регионе, не ухудшив их в другом.

– Складывается впечатление, что для Китая нет малых рынков, они заходят везде, а в Украине еще до сих пор на уровне истеблишмента сотрудничество с Китаем считается чуть ли не постыдным.

– Вы абсолютно правы, в течение последних лет мы не смотрели на это направление, у нас не было визитов на высшем уровне. Более того, над теми двусторонними аспектами, которые омрачали наши горизонты, банально никто не работал.

Нужно поговорить о возобновлении контактов между лидерами государств и установлении доверия. Однако без урегулирования ключевых проблем, которые мешают дальнейшему движению вперед, мы не можем говорить об основательном фундаменте совместного будущего.

– Дело бывшего бойца Нацгвардии Виталия Маркива. Последнее заявление по этому поводу было от главы МВД Арсена Авакова о следственном эксперименте, который доказывает его невиновность.

– Дело Маркива имело несколько циклов. От далеко не всегда адекватного отношения к нему со стороны органов досудебного расследования в Украине и реагирования на запросы о международной правовой помощи от Италии до периода высокой активности с украинской стороны и нежелания сотрудничества со стороны итальянских коллег.

На сегодня мы стоим накануне рассмотрения дела в апелляционной инстанции. Из-за эпидемии коронавируса заседание, которое предварительно планировалось на весну этого года, отложено до момента разблокирования деятельности апелляционного суда. Сюда привлечены достаточно мощные политические игроки. В то же время окончательное решение все равно будет приниматься итальянской Фемидой.

Следственный эксперимент, который был проведен вблизи Славянска, по мнению украинской стороны подтверждает алиби Маркива – физическую невозможность совершить то преступление, которое ему инкриминируют. Он мог бы быть использован для восстановления справедливости в этом деле. Однако только коллегия итальянских судей может определить принимать ли его в расчет.