Элла Либанова: Как только границы откроются, большинство заробитчан поедут обратно

Строгий карантин, введенный в связи с пандемией, полностью изменил ритм жизни всей Украины. И, очевидно, будет иметь долгосрочные последствия, как минимум из-за спровоцированного ограничениями экономического кризиса. Тем более, что сами ограничения, как предупреждают украинские власти, в каком-то виде будут сохраняться еще долго.

О том, как карантин повлиял на жизнь украинцев, их уверенность в завтрашнем дне, возвращении трудовых мигрантов и жизни после отмены ограничений, РБК-Украина рассказала директор Института демографии и социальных исследований, академик НАН Украины Элла Либанова. В начале апреля она вошла в Совет экономического развития при Кабмине, созданный уже во время карантина.

– Как карантин и пандемия коронавируса могут повлиять на демографическую ситуацию в Украине: смертность, рождаемость, количество разводов?

– Я надеюсь, что серьезного влияния на смертность, снижение продолжительности жизни не будет. Что касается рождаемости – рассчитываю на ее некоторый рост спустя естественное время. Люди дома, и если это молодая семья, то больше шансов на то, что они родят ребенка.

Насчет разводов – у нас есть информация только из Китая, из европейских стран пока нет. В Китае, действительно, увеличился уровень разводов. Как говорят наши полицейские, в Украине возросло количество обращений по поводу домашнего насилия. И этого надо было ожидать.

– Как правило, люди решаются на такие вещи, как рождение ребенка, когда они более-менее уверены в завтрашнем дне, разве нет?

– Нет, люди решаются тогда, когда у них есть на это желание. Если речь идет о первом ребенке – то на сто процентов. Со вторым ребенком – тогда, когда есть определенные возможности.

Сейчас государство мало помогает семьям с детьми, но нельзя говорить об отсутствии помощи. Гарантируется сохранение рабочего места, определенный социальный пакет, небольшая по размеру, но постоянная помощь. Да, средства маловаты. Но я не совсем понимаю: общество или государство должны "покупать" ребенка у родителей? Или родители рожают потому, что они этого хотят?

– Но случаев, когда рожают исключительно "для денег" есть немало.

– Безусловно, болванов вообще в мире много. Но ставку на это делать нельзя. Тем более, такие семьи не воспитывают настоящих граждан Украины.

– А карантин и пандемия могут подорвать уверенность людей в завтрашнем дне? Или это скорее такой эпизод, который длился несколько месяцев: проехали и живем дальше, как жили раньше?

– Все зависит от того, как государство представит свои действия. Если разумно, то уверенность в государстве, его роль в обществе даже могут и вырасти. Я делаю такой вывод из результатов исследований группы "Рейтинг" и КМИС в марте и в апреле.

Во-первых, как для Украины наблюдается чрезвычайно высокий уровень поддержки действий власти. Во-вторых, люди соглашаются на продление карантина в течение июня при условии обострения ситуации, хотя денег у всех немного.

То есть в обществе есть понимание того, что безопасность дороже свобод. И если это так будет и дальше, то роль государства возрастет. Ибо только государство может ввести карантин и только государство может обезопасить от эпидемии.

Можно много дискутировать о разумности и обоснованности действий, но в данном контексте это не имеет значения. Важно отношение населения, его оценка действий власти. Роль государства повысится, если население больше ему доверяет и более уверено в завтрашнем дне.

– Уже наметились контуры выхода из карантина, 11 мая – предварительная дата ослабления ограничений. Но если это затянется на дольше, до конца лета, то каких последствий можно ждать?

– Есть целые категории населения, которые просто могут не пережить лето без существенной государственной поддержки. Я имею в виду не только туристический сектор, а прежде всего – микрофермеров. Если они не смогут продать выращенные овощи и зелень, а государство их бросит на произвол судьбы, они просто не выживут. Им необходима помощь с логистикой и реализацией продукции, на которую есть спрос.

И второе, что надо сделать немедленно, иначе будет беда – ввести ограничения на экспорт зерновых. Зима была теплая, весна сухая, и мы не можем рассчитывать на очень высокий урожай зерновых, как и все страны. Речь идет не о тотальном запрете, а о введении пошлины – и тогда люди будут думать, что им выгоднее, оплатить и продать зерно за границу или реализовать его в Украине.

Мир в условиях пандемии это воспримет. Например, все восприняли введение квот на экспорт зерна Румынией. А мы что, богаче Румынии?

– Кроме некоторых аграриев, кто еще может не дотянуть до конца лета?

– Когда мы говорим о помощи сервисной сфере, то надо разделять: есть сервис, который расположен в Киеве, Львове, Одессе, и есть сервис, расположенный на Закарпатье, Буковине, Херсонщине, то есть в туристических регионах. Там он ориентирован не на местное население, а на прибывших. И если прибывших не будет (а их не будет, если не будет работать транспорт, если будет сохраняться часть карантинных ограничений), то надо им помочь.

В Киеве, сразу после отмены карантинных ограничений, пооткрываются парикмахерские, мастерские, ресторанчики, спрос на их услуги будет обеспечиваться четырьмя миллионами местных жителей. А в туристических регионах такого спроса не будет.

– И наша власть, и ВОЗ отмечают, что с определенными ограничениями в связи с пандемией придется жить год-два-три, а то и дольше, что должна в значительной степени измениться бытовая культура. Люди готовы менять свои банальные бытовые привычки: не обниматься-целоваться при встрече, держаться подальше друг от друга, если есть возможность и тому подобное?

– К этому, скорее всего, приспособимся, здесь ничего страшного нет. Но привыкнуть к тому, что нельзя выходить на улицу, – нет, и не надо. Не так все однозначно, в частности с влиянием карантина на здоровье.

Я недавно получила исследование израильских педиатров, согласно которому карантин нанес больше вреда здоровью детей, чем коронавирус.

А что мы делаем с людьми старшего возраста, я вообще не хочу комментировать. Мы их всех фактически посадили под домашний арест. Мы их лечим, оберегаем от заболевания или арестовали и за что-то наказываем?

Более того, это все произошло весной, когда иммунитет всегда ослаблен после зимнего периода. К тому же и свежие овощи и зелень украинских фермеров недоступны. Это все ради улучшения общественного здоровья?

– Премьер-министр Денис Шмигаль сказал в интервью РБК-Украина, что правительство планирует создать полмиллиона рабочих мест, в основном в инфраструктурной сфере: строительство дорог, озеленение и тому подобное. И этим рабочим будут платить по 6-8 тысяч гривен. Насколько такие планы реалистичны и смогут ли они задержать здесь заробитчан, которые вернулись в Украину?

– Планы реалистичны, если речь идет о паллиативной занятости, общественных работах, о возможности найти работу, хотя бы и низкооплачиваемую. Это не про долговременную занятость, а лишь о помощи людям пережить трудные времена. Когда мне говорят, что надо создавать высокотехнологичные рабочие места – да, надо, но это совершенно другой сектор занятости.

– Но офисные работники, которые потеряют работу, согласятся пойти на такую физическую работу?

– Если не будет другого выхода – пойдут, если будет – не пойдут. Все очень просто. Если не предлагают другую зарплату – придется работать за ту, которая есть.

– Как насчет двух миллионов заробитчан, которые вернулись в Украину?

– Во-первых, не два миллиона, а меньше. Я на днях общалась с ассоциацией заробитчан, они анализировали данные от наших пограничников и пограничников Польши, которая является крупнейшим потребителем нашей рабочей силы. По их оценкам, вернулись максимум 450-500 тысяч человек. То есть о миллионах и говорить нечего.

Вернулись те, кто не имел надежного статуса в стране временного пребывания. Те, кто имели этот статус, работали хотя бы полулегально, имели социальный пакет и тому подобное, остались там. Более того, как только границы откроются, большинство мигрантов, которые сейчас есть в Украине, поедут обратно.

– Также по словам премьера, если разница в зарплате за рубежом и в Украине составляет 300-400 евро, то человек никуда не поедет, это действительно так?

– Я бы измеряла разницу не в абсолютных цифрах, а в процентах: 300-400 евро от зарплаты в 1000 евро – это одно, а от зарплаты в 3000 – совсем другое. Так вот, мне кажется, что при разнице в 25-30%, скорее всего, человек останется здесь. Если разница будет больше, то скорее поедет на заработки.

– Власть также надеется, что эта история будет стимулировать официальное трудоустройство, потому что в кризисные времена люди осознают его преимущества? Это сработает?

– Теоретически, да. Но на практике... Вот, вроде бы все должны понимать – надо платить взносы в Пенсионный фонд, потому что когда ты достигнешь пенсионного возраста, ты или будешь получать пенсию, или нет. Но подавляющее большинство пытается уклониться от уплаты взносов, платят в большинстве своем те, кто не может не платить.

– По опросу группы "Рейтинг", 10% украинцев готовы участвовать в протестах. Если экономический кризис будет набирать обороты, стоит ожидать массовых выступлений?

– Наиболее серьезный Майдан у нас был в 2014 году. За полгода, за три месяца, за два месяца, ни одно исследование этого не предвещало. Такие вещи социология "не ловит".

– Но здесь речь идет о экономических бунтах, тогда как и Оранжевая революция, и Революция достоинства были о справедливости, праве выбора, свободе и прочем, а не о недостатке хлеба.

– Я не являюсь специалистом в этом вопросе, вам лучше обратиться с этим к социальному психологу. Однако, по моему глубокому убеждению, в Украине должен быть очень мощный и резкий толчок к тому, чтобы массы вышли протестовать. Экономические процессы – это немножко не то, как мне кажется.

– Год назад Зеленский призвал украинцев возвращаться на родину, обещая кредиты, упрощения касательно гражданства и т. п. Учитывая, как украинская власть проявляет себя во время этого кризиса, да и в докризисные времена, такие стимулы будут?

– Мы с вами говорили: если зарплата будет 70-75% от польской, люди не поедут в Польшу. Что нужно, чтобы они вернулись из Польши?

– Соответственно поднять зарплаты в Украине. То есть здесь речь идет сугубо о прагматичных соображениях?

– Прежде всего – прагматичных. Наша трудовая миграция не имеет никакой политической окраски, люди едут просто чтобы заработать деньги. Это классическое заробитчанство.

– Как повлияет карантин на отношение к церкви, учитывая то, что разные конфессии по-разному проявили себя в этой истории?

– Эта история повлияет скорее на оценку действий власти, потому что во всех странах карантины начинались с того, что закрывали все заведения массовой концентрации населения, включая церкви, синагоги, мечети.

Отсутствие жесткой политики в этом плане свидетельствует о слабости власти, о ее неуверенности в своих возможностях добиться выполнения такого запрета.

– То есть власть не решилась на это, учитывая вероятное сопротивление религиозного сообщества?

– Да, побоялись.

– 61% украинцев по тем же исследованиям "Рейтинга" считают оптимальными введенные властями антиэпидемические мероприятия. Это связано с тем, что эти меры действительно такие эффективные?

– У группы "Рейтинг" – 61%, у КМИС – 46%, и это очень высокие цифры. Это связано с тем, что людей очень напугали. И это делала не только Украина, но и все страны без исключения.

– Главный санитарный врач Виктор Ляшко говорил, что некоторые карантинные мероприятия носили, прежде всего, психологический характер, чтобы дать людям понять, что коронавирус – это серьезно. Такой подход оправдан?

– А по-человечески нельзя было с людьми поговорить и сказать: это серьезно! Нельзя по десять собираться на улице, можете собираться по двое. Но не гонять тех, кто хочет пройтись с мужем, женой или ребенком по парку – кому они мешают?!

Все эпидемиологи и вирусологи говорят о том, что на свежем воздухе как раз меньше распространяется этот вирус. Но нет, мы закрываем людей в тесных помещениях. Кто не знает, что не у всех есть дачи, что в крупных городах по 5-6 человек живут в двухкомнатных квартирах? И как вишенка на торте – открытые церкви.

Власть решила просто напугать, вместо того, чтобы объяснять. Я уверена, что паника и постоянный стресс вредят здоровью человека. Постоянный стресс – это фактор, который больше всего угнетает иммунитет, провоцирует проблемы с сердцем и давлением.

Что, нельзя было рассчитывать на то, что у нас умные люди? Почему вы считаете своих людей быдлом?!

– В адрес людей тоже немало критики: все видели, как большие компании по 10-15 человек собирались на шашлыки уже после начала карантина, и без всякой социальной дистанции.

– А для чего у нас полиция и Нацгвардия? Пусть тех и гоняет, а не просто тупо закрывает парки. Вот в Мариинском парке вы много видели шашлычников? На бульваре Шевченко на каждой лавочке костер разжигают?

– Словом, нужен был более дифференцированный подход?

– Надо верить в разум своего населения. И надо людям объяснять, какие есть риски и с чем они связаны, и что надо делать. Нужно привлекать к этим разговорам социальных психологов, которые знают, как надо говорить с людьми, чтобы достучаться до них.

– Сейчас все пытаются спрогнозировать, каким будет мир после карантина.

– Да таким же, каким и был.

– А вот практики дистанционного общения и работы после всего будут более распространенными?

– Безусловно, это все будет распространяться, но это было бы и без всякого карантина. Диджитализация шла, вопрос в том, что карантин ускорил этот процесс.

Кстати, я не восторге от этого, потому что человек, который работает дистанционно, фактически из наемного работника превращается во фрилансера. Его права значительно сужены, и он менее защищен. Наемному работнику работодатель обеспечивает определенные условия труда, предоставляет офисную технику, оплачивает больничный, отпуск, хотя бы минимальную зарплату (ясно, что речь идет об официально оформленных работниках).

Фрилансер работает столько, сколько есть работы. Кто оплачивает больничный – никто, кто покупает технику, платит за интернет, электричество и тому подобное – сам фрилансер. Да, не тратятся деньги и время на транспорт, но мне кажется, что это маленькая компенсация.

Нельзя игнорировать и стремление социального общения. Человек – существо биологическое, но и социальное, нам надо общаться с нашими коллегами, друзьями, близкими.

– То есть многие работодатели могут посмотреть, что их бизнес хорошо работает и так, и даже после карантина оставить дистанционный режим?

– Несомненно. Это экономия на аренде помещений и многом другом. И работодатель выигрывает, но я все же на стороне наемного работника.

– Стоит ли ожидать потребительского бума, после длительного периода ограничений?

– Не думаю. Будет всплеск спроса на сервисные услуги. Моя сестра живет в Праге, у них карантин смягчили с прошлого понедельника. С середины мая открывают парикмахерские, а очередь в них расписана уже до конца июня.

А вот на товары всплеска спроса я не ожидаю, наоборот, будут экономить, потому что карантин людей таки напугал.

– Министр Кабмина Олег Немчинов заявил, что переписи населения в следующем году скорее всего не будет, потому что у нас кризис и это все дорого. То есть Украина, очевидно, останется без переписи надолго, если этот кризис де-факто только начинается?

– У нас кризис непрерывный. Я не знаю, когда мы живем в другом состоянии. Наверное, накануне выборов, а тогда включаются уже другие факторы отказа от переписи. Но в США проводят перепись и во время карантина, в том же Нью-Йорке, где эпидемия просто бурлит, но проводят же.

– Но выглядит, что сейчас власть получила железобетонную "отмазку" – кризис, надо платить зарплаты-пенсии и так далее, не до переписи.

– А год назад что было? Тоже кризис? Кстати, 5,8 миллиарда гривен, которых требует проведение переписи (не хочу обсуждать эту цифру), – это не на один год: в этом году должны быть проведены подготовительные работы, в следующем – сама перепись, а в 2022 году – обработка результатов.

Итак, 5,8 миллиарда гривен на три года – это неподъемная сумма? Сколько там по словам Максима Нефьодова Украина теряет на схемах на таможне? Давайте наведем там порядок, и сразу появятся деньги на перепись. Это если вопрос в деньгах, а не в чем-то другом.

– А в чем могут быть другие вопросы? Власть боится проводить перепись, чтобы ее потом не обвинили в тех плохих показателях, которые он даст, что ли?

– Так в этом же всегда можно обвинить предыдущую власть! Возможно, кто-то хочет оставить возможность манипулирования списками избирателей, кто-то хочет оставить возможность манипулирования бюджетными субвенциями, у каждого свои интересы. Кто-то просто не понимает, для чего это нужно.

– Еще часто говорят, что Дмитрий Дубилет посчитал количество населения, и этого уже достаточно.

– Я в таких случаях задаю вопрос: для чего мы делаем анализы людям, которые болеют? Чтобы понять, что с человеком происходит. А для того, чтобы установить диагноз обществу, нужно провести перепись. Система демографических реестров, безусловно, позволит удешевить будущие переписи. Но ее в Украине тоже нет.