Дмитро Лубінець: Я не вважаю, що людина, яка взяла російський паспорт – злочинець

Інтерв'ю з Уповноваженим з прав людини Дмитром Лубінцем про ордер на арешт Путіна, комунікації з російською стороною, депортацію дітей в РФ та їх повернення в Україну, а також про ситуацію на окупованих територіях та українців, які взяли російські паспорти.

Примусова депортація – один з багатьох воєнних злочинів, який скоює російська армія на території України. Росіяни примусово вивозять українців на територію РФ, забирають документи, віддають на усиновлення дітей, а дорослих відправляють у найвіддаленіші частини Росії.

На окупованих територіях, тим часом, загарбники намагаються максимально швидко знищити все українське, вдаючись до тортур, репресій, мародерства і пропаганди. Права людей порушуються повсюдно.

Що роблять з українцями в Росії, які процедури використовуються для "зросійщення" дітей, що відбувається в окупації і що робити з тими, хто взяв російський паспорт, – в інтерв'ю РБК-Україна розповів Уповноважений Верховної ради з прав людини Дмитро Лубінець.

"Повернення кожної дитини з Росії – це як спецоперація"

– Найактуальніше сьогодні питання – це ордер російському диктатору Володимиру Путіну і уповноваженій з прав дітей Марії Львовій-Бєловій. Як ви думаєте, чому МКС почав саме з цього і як це нам допоможе надалі з поверненням наших дітей додому?

– Ми очікували, що буде певне рішення від Міжнародного кримінального суду в цій сфері. У мене не було здивування, коли це трапилося, адже інституція робила свою справу, що було помітно. Водночас, можливо, не всі думали, що це буде відразу видача ордера на арешт.

Зазначу, що в першу чергу це заслуга кожного, хто піднімав і піднімає питання воєнних злочинів Російської Федерації в Україні. Це спільна робота президента України, керівника Офісу президента, Генерального прокурора та інших.

На мій погляд, примусова депортація українських дітей має емоційну складову. Для України найважливіше – це українські діти.

Та ж сама Львова-Бєлова зізналась, що всиновила двох українських дітей. Однією своєю фразою вона підтвердила порушення конвенції 1948 року "Скоєння воєнного злочину". Тобто по факту й доказувати більше нічого не треба – вона сама це визнала публічно.

Щодо Путіна. Він бере і особисто змінює два акти. Одним він максимально полегшує процедуру всиновлення, що так само є ознакою воєнного злочину. Другим – визнає всіх дітей, які проживають на тимчасово окупованій території України й не досягли 14-річного віку, "росіянами". Це пряма ознака воєнного злочину, який взагалі повинен трактуватись, як геноцид. Адже примусове переміщення дітей з однієї етногрупи в іншу визначається геноцидом.

– До цього в ООН голова слідчої комісії Ерік Месе заявив, що не бачить ознак геноциду в злочинах, скоєних російськими загарбниками. Тобто можна вважати, що цей кейс був першим розглянутий у МКС через те, що депортація дітей все ж має ознаки геноциду?

– Напевно, що юридичні підстави все ж таки є. Чи це геноцид, чи ні – це, в першу чергу, буде встановлено під час засідання МКС. Ми очікуємо на продовження. Рух не такий швидкий, як би нам всім бажалося, але я хотів би всіх заспокоїти – юридична складова, особливо збір доказів не може бути швидким. Результат точно буде.

Від початку роботи на посаді Омбудсмана України, в інституції ми почали окремо фіксувати факти порушення прав дітей. Зробили окремий інфозвіт по цьому питанню, який максимально поширили серед наших партнерів – омбудсманів світу, міжнародних організацій, які опікуються питанням захисту прав і людини, і дитини. Ми робили свою роботу і продовжуємо її робити далі.

– Генпрокурор Андрій Костін нещодавно, ще до ордера, заявив, що його обурює той факт, що тема про депортацію дітей у міжнародному публічному просторі не завжди обговорюється, на неї не завжди робиться акцент. Ви теж так вважаєте?

– Тут підтримую емоційну реакцію нашого Генпрокурора. Я не бачив підхоплення цієї теми, скажімо так. Але все змінилось. І, до речі, змінилось до ордера. Наприклад, члени парламенту Генасамблеї Ради Європи, з якими ми зустрічались у січні цього року, вже тоді сказали, що їх дуже цікавить питання примусової депортації українських дітей, і що вони готові розглянути його на окремому засіданні. Воно буде у квітні і там мають прийняти окрему резолюцію.

Зрозуміло, що на багатьох майданчиках підіймаємо це питання, але видача ордера, напевно, по-новому відкриє вивчення цієї тематики і засудження РФ.

– Щодо самого повернення дітей. В Офісі звітують, що додому повернулася різна кількість дітей. Як це відбувається загалом? Є якась загальна схема чи кожний випадок окремий?

– Усі випадки індивідуальні. Повернення кожної дитини з Росії – це як маленька спецоперація. Інколи не маленька. Це дуже непроста й багаторівнева робота. У деяких випадках є сприяння російської сторони, в деяких – немає, натомість є активне перешкоджання цьому процесу. Все залежить від конкретної ситуації.

– А сприяння офіційних структур чи просто якихось окремих організацій?

– Один з випадків, коли було сприяння з боку російських офіційних структур, стався кілька днів тому. Тоді нам вдалося повернути до України двох дітей з РФ. Зазначу, що мама цих діток перебувала в російському полоні.

Ми звернулись до російської "візаві" і так сталося, що змогли повернути матір цих дітей під час обміну. Пізніше вона розповіла, що її діти залишились на окупованих територіях, а потім, як виявилось, були депортовані у РФ. І нам вдалося їх повернути. Але це сприяння – це, скоріше, виняток із правил.

Українське суспільство знає, що офіційно у нас є контакт з російською стороною. Я не скажу, що він постійний, результативний. Але якісь позитивні результати у нас є.

– А з ким ви налагоджували контакт?

– На сьогодні, як Омбудсман України, я веду комунікацію з Уповноваженою з прав людини РФ Тетяною Москальковою. Ми декілька разів піднімали з нею питання депортації дітей. Такий був діалог… Вона та її інституція завжди погоджувались, мовляв, так, давайте співпрацювати, але результату не було.

Я неодноразово намагався пояснити, що для мене спілкування з російською стороною має відповідати двом критеріям: перший – це спілкування не може перешкоджати національним інтересам України, другий – це спілкування повинно показувати конкретні результати. Тобто ми повертаємо людей та захищаємо їхні права, отримуємо якусь конкретну інформацію. Проте інколи мені здається, що для російської сторони набагато важливіше просто мати таке спілкування, аніж показувати результати.

– Тобто вони просто роблять вигляд, що підтримують якийсь контакт з українською стороною?

– Тобто це спілкування заради спілкування. У нас був період, коли Москалькова сказала: "Я з Лубінцем практично кожного дня на контакті", але це неправда. Після цього в нас була пауза, вона закінчилась тим, що ми повернули двох українських дітей. За результатами чого у нас було невеличке спілкування, під час якого я наголосив – майбутнє спілкування залежить від конкретних результатів.

– А ви з нею телефоном спілкуєтесь?

– Тогда це було телефоном.

– А як Москалькова себе веде?

– Немає нічого такого, щоб заважало спілкуванню. Немає зверхності. Але не в цьому справа. Не знаю, як їй, але мені важко морально. Я розумію, що навпроти мене представники країни, яка вбиває, гвалтує, примусово депортує українців. У моральному сенсі це нелегко. І, знаєте, точно нелегка реакція українського суспільства.

У нас була перша публічна комунікація з Москальковою 17 жовтня. Вона сприяла поверненню 108 українських жінок військовополонених. Це був окремий обмін, ми повернули наших дівчат. Це не був акт "гуманітарної допомоги" – це був класичний обмін. Але сприяння, щоб це були саме українські дівчата – було. І от вперше публічно ми зустрілись. Були фотографії – це була умова російської сторони, щоб ми показали публічно, що ми зустрілись. Ми це теж показали в Facebook. Потім я дивлюсь реакцію. У нас більшість людей написали: "Як ти міг з нею зустрітись, чому ти їй не плюнув в обличчя, чому ти її не вдарив". З моральної сторони мені й так не легко, а тут коли ще суспільство хоче, щоб я щось таке зробив… Ну, добре, я це зроблю, а далі що?

Знову ж таки, якщо є результати – це погано чи добре? Я не обговорюю питання війни або миру, я не обговорюю взагалі нічого, крім виключно питання захисту наших громадян. Якщо я можу бути в цьому корисним, я це використовую. Якщо не буде результатів, я буду першим, хто публічно вийде і скаже – я не буду спілкуватись, бо немає результатів. Зараз вони у нас є. Не такі, як хотілося б, але хто знає, можливо, щось зміниться.

У будь-якому випадку війна між Росією і Україною все одно закінчиться за столом перемовин. Але тільки після виконання перших базових умов. Це звільнення всієї території України. І в межах цього договору – окремий пункт, щоб всіх громадян України, які перебувають на території РФ, незалежно як вони туди потрапили, повернули в Україну.

– Крім тих, хто цього не хоче?

– Ми не зможемо довести, вони хочуть чи не хочуть. Тому моя точка зору – дайте можливість їм приїхати і зустрітись з офіційною владою України, де вони зможуть сказати, наприклад: "Я отримав паспорт громадянина РФ свідомо, мене це влаштовує, я не хочу повертатись". Добре, його вибір, але це питання треба піднімати.

– Щодо дітей, яких повернули. Що вони розповідають про те, що з ними відбувалося в Росії?

– Загальна тенденція – у дітей забирають документи українського зразка, свідоцтво про народження, видають документи російського зразка. Наступне – дітям прямо забороняють використовувати українську мову, взагалі себе називати українцями. Починають масово розповідати, що "такої держави як Україна не існує, це штучно створена держава, такого етносу як український не існує. Ви завжди були росіянами, ваша рідна мова – російська. Радійте, що зараз ви на території Росії, вчіть мову, вважайте себе патріотами, записуйтесь в "юнармію" і готуйтесь до того, що будете воювати з нацистами, які ще десь там живуть на території України, але ми повинні їх знищити і всю територію приєднати до РФ". Щось подібне їм розповідають.

– Пам'ятаєте, був останній концерт у Москві, в Лужниках, там була дівчинка з Маріуполя. Її журналісти ідентифікували. Як ви можете це прокоментувати?

– Ми ж насправді не знаємо, що роблять з цими дітьми, щоб вони виходили і це говорили. Ми розуміємо, що росіяни використовують у пропагандистських цілях наших дітей.

До речі, ми повернули хлопця Сергія, який був у групі, яку особисто вивозила Львова-Бєлова. Його так само використовувала пропаганда. Він у Лужниках не був, проте був у сюжетах на російському телебачені, де показували, що хлопці і всі інші діти хотіли у РФ. Хлопця ми повернули.

– А що він розповідав?

– Він розповідав, як відбувався сам процес: хто його затримав біля Маріуполя та як перевезли в Донецьк, хто його тримав та як перевезли в Ростов, як формували цю групу та як особисто Львова-Бєлова привезла їх у Москву. Як відбувався процес усиновлення. Коли він вперше приїхав у "сім'ю", виявилось, що там вже є чотири дитини і навіть для них не було нормальних умов для проживання. У нього ніхто не запитував чи, можливо, йому щось потрібно або чи хоче їсти. Його ігнорували. Йому показували, що його ніхто тут не чекав.

Усиновлення українських дітей для російської сім'ї – це питання грошей, їм за це платять.

– Єдина мотивація?

– Так. Що буде відбуватись з дитиною, їх взагалі не цікавить. От і все. Ми знайшли можливість, повернули Сергія, тепер у нас є ще один свідок воєнного злочину. Батьки у нього, на жаль, загинули, але у нього в Україні живе старша сестра, яка і звернулась, щоб ми допомогли повернути брата.

"Вони намагаються зробити так, щоб якомога більше українців залишились в РФ"

– Щодо дорослих. Їх також депортують, переміщують у найвіддаленіші куточки Росії, як ми їх можемо повернути? Вони можуть гіпотетично мати якийсь контакт з Україною?

– Гіпотетично вони можуть із нами зв'язатись.

– А були випадки, коли до вас зверталися?

– Так, і ми допомагали виїжджати. Деталі я не можу розкривати. Скажімо так, у нас напрацьований механізм, як ми можемо допомагати громадянам України в різний спосіб. Найголовніше, щоб вони звернулись.

Чому росіяни вивозять українців у віддалені регіони? Не тільки через те, що це величезна відстань. Це розв’язання основної проблеми РФ – демографічної. Вони хочуть цю проблему закрити: "Ми вас привезли, все, тепер ви десь тут у бараках знаходитесь, працюєте, ми там якось допомагаємо". І громадяни України розуміють, що тепер дуже нелегко звідси виїхати. Немає грошей і документів. Їх вилучають у першу чергу й замість українських видають російські. А потім, якщо там були чоловіки, то все – чоловіки підпадають під мобілізацію. Жінок вони теж намагаються обмежити, шукають якісь військові професії. Вони у різний спосіб намагаються зробити так, щоб якомога більше громадян України залишились на території РФ.

Хоча я можу визнати, що ті, хто дійсно має велике бажання звідти вирватись, можуть це зробити. І це робиться.

– Тобто я вас правильно розумію, ті громадяни, які там лишаються, можливо, не мають великого бажання?

– Або вони просто ще не знайшли інформацію, як це можна зробити, що навіть ми не можемо допомогти. Звертайтесь у будь-який спосіб, надішліть сигнал, що ви потребуєте допомоги. І ми готові це зробити.

– Окуповані території. Там порушуються права постійно і одне з порушень – це примусова мобілізація. Як ви будете досліджувати ці кейси – коли людина сама погодилась на мобілізацію, а коли ні?

– Людина повинна здатись у полон самостійно. Тільки після цього ми розуміємо, що людина не брала участі в збройній агресії проти нашої держави. До цього часу, якщо людина з автоматом знаходилась на передовій, встановити факт, що її примусово мобілізували і людина не бажала брати в цьому участь, достатньо складно. Але ми зараз напрацьовуємо якісь варіанти, як можна це робити. Принаймні, теоретично.

Що робить РФ на тимчасово окупованій території? Це система. Коли окуповують населений пункт, створюють військову адміністрацію, обов'язково там має бути катівня. Обов'язково. Місце для тортур, клітки для тримання українців – це система залякування цивільних. Наступне – влада колаборантів хоче показати публічно, що це ніби-то місцеві беруть участь (працюють в "органах управління" – ред.). Але це насправді не так, у нас яскравий приклад по Запорізькій області, з-поміж місцевого населення не могли знайти нікого. Вони привозили з Донецької області, з тієї частини, яка була окупована ще з 2014 року, людей і призначали їх на різні посади і показували: "Дивіться, це ж місцеві".

Потім змінюють назви вулиць, площ. Все, що має відношення до України, має бути зміненим. Пам'ятник культури – зняти, все прибирається, все, що може вказати на те, що тут Україна. Наступне – це відкриття російської системи соціального забезпечення, вводиться рубль, російські банки, пенсійний фонд РФ відкривається. Одночасно з цим для них дуже принципово запустити саме освітній процес. Щоб показати, що діти ходять у школу, все добре, життя налагодилось. Дітям починають промивати мізки, що України немає, у хід йде стара "методичка". Книжки українською мовою вилучаються. У нас є факти, що їх просто спалювали або ж вивозили. Змушують дітей виходити з російськими прапорами, зустрічати російські гуманітарні конвої, в тому числі підручники з РФ.

Наступний етап – паспортизація. Всі масово повинні отримати російський паспорт, у різний спосіб. Хочеш влаштуватись на роботу – паспорт. Хочеш отримати якусь допомогу – паспорт. Хочеш виїхати – через фільтрацію ми тебе перевіряємо, ось тобі російський паспорт, пропуск на блокпостах, виїжджай з одного міста в інше.

І останній етап – мобілізація всіх чоловіків, а також деяких категорій жінок. І от між першим етапом і останнім, наприклад, на території Криму, як ми спостерігали, пройшло декілька років. На тимчасово окупованих територіях, які Росія окупувала у 2022 році, ці всі етапи займають кілька місяців.

Ми отримуємо інформацію з усіх регіонів, які під окупацією і я беру в приклад своє рідне місто – Волноваха, його 12 березня остаточно окупувала російська армія. І період, коли ми побачили першого мобілізованого з Волноваського району, це був кінець травня. Всього-на-всього три місяці. Для них дуже важливо саме чоловіків забрати на війну. Це ніби-то такий остаточний розрив людей з Україною.

– І це ж може вважатися геноцидом?

– Це і вважається геноцидом. І примусова депортація дітей, і фільтрація, і скоєння злочинів сексуального характеру, бо це масове явище на території окупованої України. Коли російські військові гвалтують українських жінок і чоловіків. Офіційно зафіксована найменша жертва сексуального злочину – це 4 роки. Найстарша – 85. Це жертви, які зафіксували не тільки ми, як держава, а й моніторингова місія ООН.

На тимчасово окупованих територіях Росія просто знищує Україну. Це прямий геноцид. На полі бою вони не можуть нічого потужного протиставити нашій армії, тому просто знищують українські міста.

– Ваша попередниця Людмила Денісова, як стверджувалось, могла говорити про випадки сексуального насильства, які не були верифіковані на той момент. Вам вдалося їх верифікувати?

– Я не дуже хотів би обговорювати попередників. Коли я прийшов, то зазначив: якщо ми даємо цифри, то ми їх підтверджуємо. Якщо говоримо про факти – ці факти верифіковані. У нас був випадок, коли спершу в нас з'явилась інформація щодо можливого використання української дитини в сексуальній сфері на території РФ. Я спочатку оприлюднив її, але дописав, що даний факт не є підтвердженим. І я звернувся до Національної поліції України з тим, щоб вони підтвердили чи спростували цю інформацію. Нацполіція дуже добре тоді відпрацювала, виявилось, що це була інформаційна атака.

Як це відбувалось? Написали про такий випадок, потім виявилось, що це дитина російського подружжя. Новину оприлюднювали спочатку на території РФ, потім у різний спосіб "закидують" це на територію України. Інформацію підхоплюють Телеграм-канали, причому їх дуже багато. Це все було встановлено і на наступний день я написав у себе в Телеграм-каналі про те, що цей факт не підтвердився.

"За що ви тримаєтесь, за півзруйновану квартиру?"

– Коли ми деокупуємо території, які були окуповані вже 9 років, ми зіштовхнемося з людьми, які знаходяться під дією російської пропаганди. Багато з них у свій час з різних причин отримав російський паспорт. Як ви вважаєте, чи доречно обмежувати їх у правах громадян України на певний час? Після проведення всіх заходів, наприклад, фільтрації і так далі.

– З одного боку, мені важко говорити про це, бо я людина з Донецької області і моє рідне місто теж зараз в окупації. А з іншого боку, легко казати, бо я завжди дивлюсь на все виключно через призму захисту прав людини.

Напевно, на відміну від деяких представників українського уряду, я не вважаю, що людина, яка взяла російський паспорт – злочинець. У людини можуть бути різні підстави, чому вона взагалі там залишилась, проживає і в який спосіб отримала російський паспорт. Ми повинні трактувати це наступним чином – видача російського паспорта відбулася в насильницький спосіб і ми не визнаємо цю процедуру. Крапка. Наступне – ми повернули території, у нас є відповідні правоохоронні органи, у нас є чинний кримінальний кодекс, адміністративний кодекс. Будь ласка, у вас (народні депутати – ред.) є всі повноваження трактувати їхні дії.

Наприклад, якщо громадянин України отримав паспорт і зайшов в окупаційну владу працювати, чи підпадає він під ознаки скоєння кримінального злочину? На мій погляд, підпадає. Але я не можу давати оцінку. У нас для цього створені правоохоронні органи, у нас є Служба безпеки України, є Нацполіція для керівників, які там залишились, є ДБР. У нас створений весь апарат правоохоронної системи, який повинен відповідати на ці запитання.

Щодо деяких ініціатив можливого обмеження прав людей, які там залишились – дійсно такі ініціативи є. На даний час в українському парламенті створена робоча група, цю групу очолює Сергій Мінько. У мене була з ним зустріч, ми обговорювали можливі варіанти напрацювання. Я в будь-якому випадку буду брати в цьому участь і дивитись, наскільки будуть захищені права людей.

Але нюансів багато. Наприклад, у нас є випадок – простий громадянин України не брав ні в чому участь, але виявилось, що він допомагав російським військовим складати списки проукраїнськи налаштованих волонтерів і місцевих мешканців. Чи потрібно дати оцінку його діям? Безумовно. Є інші випадки, коли в школах керівництво запускало процеси створення ячейок "юнармії" – був масовий запис людей до “волонтерів”, які допомагають російській армії. Чи треба дати нам оцінку цим діям? Так, безумовно, треба. Цим усім мають займатись наші правоохоронні органи. А всіх громадян стригти "під одну гребінку", всіх записувати до злочинців – ні, я категорично проти цього підходу.

– Розкажіть докладніше про обмінний фонд. Є враження, що він певною мірою нерівномірний.

– Я б не сказав, що нерівномірний. Він більш-менш, якщо ми кажемо саме про обміни, співпадає. У нас є позитивні приклади, коли ми забирали більше, ніж віддавали. Це дійсно так.

Розумієте, з росіянами максимально важко домовитись, вони як воюють підступно, так і домовляються. Постійно відбуваються зміни з їхньої сторони. Домовились про одне, по факту інше. Умовно, домовились про десятьох людей, приїхали, вони кажуть: "Ми привезли п’ять". “Так, а чому?”. "Бо п'ять відмовились". Просимо дати поспілкуватись, вони кажуть: "Ні, вони і з вами відмовились спілкуватись". А ми ж розуміємо, що це не так. Вони постійно намагаються пригальмувати цей процес. Вони хочуть показувати, що у нас є комунікація, є якесь спілкування, але воно дуже важке.

По обмінному фонду – найбільше для нього роблять Збройні Сили України. Коли беруть у полон російських військових. Без цього, як ми розуміємо, обмінів не було б. Здебільшого, обмінюється, кількість на кількість.

– Нещодавно моніторингова місія ООН дорікнула, що в Україні порушуються права російських військовополонених. Як це може нам зашкодити і як ви взагалі оцінюєте такі звіти?

– Я був здивований, бо під час зустрічей з головою Місії Матільдою Богнер та постійною координаторкою системи ООН в Україні Деніз Браун, жодного разу ними не було порушено питання поводження з російськими військовополоненими. А також вони не демонстрували подібні факти.

Зашкодити це нам може тим, що такими звітами міжнародні організації ставлять знак рівності між агресором і жертвою. Це на нас напали. Втім Україна дотримуємося Женевських конвенцій і норм міжнародного права, ми відкриті для будь-яких перевірок, чого не скажеш про росіян. Жертва не дорівнює агресору, це треба чітко розуміти.

– Щодо міжнародного співробітництва. Наскільки я пам'ятаю, Туреччина пропонувала нам посередництво і щодо військовополонених і щодо цивільних.

– Скажімо так – у нас є сприяння з боку деяких міжнародних партнерів. Я не хочу зараз цю тему обговорювати, дуже тонке і важливе питання.

– Ініціатива Мінінтеграції про примусову евакуацію дітей, які знаходяться на прифронтових територіях. Підтримуєте?

– У нас змінена постанова Кабміну щодо цього питання, але щоб саме примусово забирати дітей з опікунами, з батьками і родичами, треба зміни в законодавство. Зараз це все виглядає так – ми вмовляємо всіх виїхати. На мій погляд, це проблема. І хто б як не вважав… Тут дуже важко про ці питання дискутувати, коли не знаєш цих нюансів. Наприклад, я вам зараз кажу – це треба робити. Одразу знайдуться люди, які скажуть: як Уповноважений з прав людини може фактично обмежити право батьків на прийняття рішення щодо прав дітей? А я в цьому розрізі кажу – право однієї людини закінчується там, де починається право іншої.

Ми повинні визначити, що є першим базовим головним правом у цьому питанні. Всі інші – похідні.

– Держава ж може примусово відібрати дитину в сім'ї, яка наражає її на небезпеку, чому в цьому випадку інакше?

– Правильно. У тому то і сенс, що ми як держава повинні виходити з того, що головне право – це право дитини на життя. І тому ми повинні прийняти рішення, яке стосується дитини, зокрема й щодо примусової евакуації. Хочуть батьки їхати – будь ласка, ми створюємо умови, зокрема місця компактного проживання внутрішньо переміщених осіб, є фінансування, є благодійні фонди.

На жаль, ми так довго про це говоримо, так довго змінюємо законодавство. І це проблема. У нас загинула дівчинка від серцевого нападу! Розумієте, що з маленькою дитиною відбувалося, коли вона кілька тижнів підряд проживала з бабусею і дідусем під прямими обстрілами російської армії. Ну про що потрібно було думати? Я розумію, важко виїжджати в невідомість, особливо літнім людям. Але ж мова йде про дітей, про найважливіше.

Так, ці умови від держави неідеальні, ми фіксуємо різні факти порушення умов для внутрішньо переміщених осіб. Але, по-перше, область від області відрізняється, по-друге, я бачу величезну роботу, яку роблять і місцеві керівники ОТГ, і гуманітарні організації, в тому числі міжнародні. У нас є можливість фінансово підтримувати. Будь ласка, виїжджайте, за що ви тримаєтесь? За напівзруйновану квартиру? Ви ж навіть не хочете аналізувати, що завтра і ви можете загинути.

– У вас нещодавно був конфлікт із МЗС Угорщини щодо того, що Україна не дотримується прав нацменшин. Це ж чиста політика?

– Це 100% політика. Бо, якщо ми починаємо розбиратись у деталях – там все на користь України. Ми набагато більше і глибше захищаємо права нацменшин, ніж це роблять наші міжнародні партнери, в тому числі угорці.

Наприклад, скільки українських шкіл фінансуються Угорщиною? А скільки шкіл з угорською мовою навчання фінансуються Україною? Це неспівставні цифри. У нас їх у рази більше. Як-то кажуть, диявол криється в деталях. Набагато легше вийти угорському політику і сказати – Україна порушує права угорців. Так, будь ласка, доведіть. Робоча група між урядами відмовились брати в цьому участь, робоча група між омбудсманами – теж відмовилась.

Я думаю, в ЄС або НАТО, прийшов час, щоб прийняття рішення. І голосування має відбуватись більшістю, а не абсолютною більшістю. Бо сьогодні одна країна може ветувати все, а у Росії є свої "друзі".

– Росія програє війну?

– Росія точно програє війну. Україна точно переможе. Але можуть бути нюанси.

– Які?

– Кожен для себе по-різному трактує перемогу і поразку.

Мені здається, що нарешті міжнародна спільнота зрозуміла: у цьому міжнародному конфлікті Україна не може програти. І це чудово.

Також відразу хочу додати, щоб не отримувати критику в свою сторону, мовляв, чому не називаю війну війною. Згідно з міжнародним гуманітарним правом те, що у нас відбувається, – це "російсько-український міжнародний воєнний конфлікт".

Чому російський на першому місті? Бо за сталою практикою на перше місце ставлять країну, яка вчинила акт агресії.

Отже, спільнота визначилась – ми повинні перемогти. Це потреба справедливості, а ще – питання майбутньої міжнародної безпеки.

Водночас як довго буде тривати протистояння – ніхто не знає. Скільки ще треба за це воювати, які етапи нам треба проходити – ніхто не знає. Але я знаю, що ми переможемо. Ми повинні звільнити і звільнимо всі тимчасово окуповані території України. Всі – Луганську, Донецьку, Херсонську, Запорізьку області й Автономну Республіку Крим.

До речі, коли я говорю про це в міжнародних колах, не перераховуючи окуповані території, зазвичай хтось з міжнародних партнерів підіймає руку і запитує: “А що з Кримом?”. Я відповідаю, що для українців, для представників будь-якої влади в Україні, немає різниці між Донецьком і Сімферополем. Крим – це тимчасово окупована Російською Федерацією територія України. Крапка. Й Україна має звільнити всі свої території.