Дмитро Кулеба: Росію треба запхати в її кордони та закрити на замок

Про те, чому Україні було так важко отримати системи Patriot, чи досі на Заході хочуть "зберегти обличчя Путіну", чому не варто боятись розпаду Росії, а також про неможливість територіальних компромісів та про вигнання країни-агресора з ООН – у великому підсумковому інтерв'ю РБК-Україна розповів міністр закордонних справ Дмитро Кулеба.

Цей рік, безумовно, став найважчим для України за всю історію незалежності. Протягом 2022-го Україна змогла зробити те, чого від неї не чекала більшість західних партнерів: не лише встояти перед російською агресією, а й перейти в успішний контрнаступ і говорити про завершення війни винятково на своїх умовах.

Звісно, це не стало би можливим без активної допомоги того ж Заходу. Тож на перший план вийшла активна, а подеколи й агресивна українська дипломатія. Вона нерідко апелювала не тільки до лідерів держав-союзників, а безпосередньо до суспільства, пояснюючи: жоден "мир за будь-яку ціну" не є прийнятним, а єдино можлива опція – всіляко допомагати Україні та обмежувати Росію. Зрештою, зараз і самі західні лідери дедалі частіше говорять саме про "перемогу України", а не просто про "потребу мирного врегулювання". Як розповідає голова МЗС Дмитро Кулеба, така "дипломатія війни" знаходить розуміння серед наших союзників.

Ідеї про якісь компроміси, наприклад у вигляді повернення до кордонів 23 лютого, або винесення за дужки питання Криму, періодично з'являються в медійному просторі. Втім, у розмові з РБК-Україна міністр Кулеба запевняє: про жодні поступки українською територією не йдеться і навіть не може йтися.

– Найяскравіший успіх останнього візиту президента Зеленського в США – отримання систем Patriot. Але по деяких інших видах озброєнь, танках, ATACMS (балістична ракета дальністю до 300 км, - ред.), про конкретні результати ми не чули. На брифінгу президент Байден переадресував це до європейців: що постачання певних видів зброї може розколоти НАТО і Захід в цілому. А європейці, за його словами, все розуміють, але не хочуть війни з Росією і Третьої світової. Це реальна аргументація США чи це переведення стрілок на Європу?

– Нам як мед, так і ложкою. Ми більше року боролись за Patriot, отримали їх, і всі такі: Patriot, це звісно, добре, але що у нас там з танками та ATACMS? Коли отримаємо танки й ATACMS, думаю, скажуть, що це, звісно, добре, але що у нас з авіаносцями і підводними атомними човнами, коли ми їх отримаємо?..

Давайте лишатися в раціональному полі і розуміти, що надання Patriot – це не просто чергове рішення, це психологічний перелам. Бо з перших днів, коли ми почали про Patriot говорити з американцями, ми чули "ні". І те, що це сталося, – це ще одне свідчення, що ще одне табу зняте, ще одна стіна впала.

І я не думаю, що інші теми будуть складнішими за Patriot. Вони не реалізуються, можливо, всі одночасно в один день, але це як в комп'ютерній грі, ти відкриваєш рівні один за одним.

– І це був найскладніший рівень?

– Вважаю, що так. З усіх типів зброї, Patriot – найскладніший.

– А чому так? Це ж оборонна зброя, тим паче для захисту цивільного населення, тут в принципі не може бути аргументів про "удари західною зброєю по Росії".

– Дуже складна і дорога технологія, технологія-символ. Я не кажу, що ми отримаємо всю зброю за тиждень чи за місяць, але я не очікую нічого складнішого за історію з Patriot.

Що б не говорили європейські союзники США по НАТО, вони все одно орієнтуються на рішення США. Так було з артилерією, коли американці дали – вони дали, так було з Хаймарсами. Те саме будемо зараз робити з Patriot, американці дали – будемо з іншими говорити.

Але чого бояться європейці – думаю, вони бояться "а що буде з Росією?" Бояться відповіді на це запитання.

– Після нашої перемоги?

– Так. Багато хто вже щиро підтримує Україну, але все ще не може собі уявити поразку Росії.

– І світ без Росії?

– Я почав уже їм говорити: світ не розпадеться від того, що Росія розпадеться. Але психологічно вони трохи в зоні дискомфорту з цим питанням.

І третя складова – це рівень своїх власних військових ресурсів. Тобто умовно кажучи, якщо вам потрібні для захисту вашого повітряного простору п'ять систем Patriot, то ви ніяк не віддасте нам одну, якщо у вас їх всього п'ять. Десять місяців нам активно допомагали, багато чого віддали. І відповідно постає питання виробництва.

Ми всі маємо розуміти одну річ: та допомога зброєю та боєприпасами, яку країни світу надали нам за 10 місяців, є безпрецедентною і за обсягами, і за номенклатурою, і за кількістю країн, залучених в цей процес. Цього тижня у своєму зверненні до Верховної ради президент Зеленський зробив окремий акцент на тому, яку історичну підтримку надають нам партнери, і висловив вдячність за неї.

Звісно, ми воюємо і нам завжди мало, і ми завжди просимо більше, але ми маємо пам'ятати цей простий факт: ми отримуємо найбільшу підтримку, яку будь-яка країна отримувала, щонайменше у 21 столітті.

– Тобто чи є у вас певність, що в наступному році, в наступні декілька місяців ми отримаємо і танки, і ATACMS, і сучасні ударні дрони?

– У наступному році так. Але це залежатиме і від ситуації на полі бою.

– Загалом, під час ваших численних розмов із західними колегами щодо зброї, яка аргументація домінує у них, коли вони не хочуть її нам давати: технічна (у нас самих не вистачає) чи політико-психологічна (небажання "ескалації", історичні комплекси тощо)?

– Це завжди суміш цих факторів, але в кожній країні вона різна. Є гучні історії, які на слуху у людей, танки, літаки, ATACMS.

У армії є свої конкретні потреби. Умовно кажучи, якби мені зараз запропонували сто танків або сто гаубиць, я би не вагаючись сказав сто гаубиць зараз, а танки можна завтра – бо я знаю реальну потребу фронту і розумію, що це зараз набагато критичніше.

Є рівень зброї-символів, а є рівень конкретних потреб фронту сьогодні-завтра-післязавтра. І у нас робота побудована таким чином, що символи – це добре, вони потрібні, але насамперед потрібно задовольняти конкретні потреби бійців і командирів на фронті. І на кожній Ставці під головуванням президента ми саме під таким кутом на це дивимось: що потрібно тут і зараз, що буде потрібно завтра, щоб перемогти ворога.

– Західні лідери на камери чи тим паче без них кажуть, що не зроблять якийсь крок, насамперед щодо зброї, бо побоюються, що "це спонукатиме Росію до ескалації". Про яку "ескалацію" може йтися, порівняно з поточною ситуацією, куди вже далі?

– У нашого президента з цього приводу чітка і жорстка позиція: не треба виправдовувати свою недієздатність чи небажання щось робити нібито турботою про нас же самих. Допомагайте усім, чим можете, ми самі собі дамо раду. І це в принципі той наратив, який і я як міністр закордонних справ просуваю. Якщо чесно, в розмовах з нами ніхто з лідерів чи міністрів вже не використовує цей аргумент про ескалацію.

– Тобто це для медіа?

– Це для внутрішніх їхніх дискусій і для медіа, але в спілкуванні з нами – наша позиція дуже чітка, жорстка, справедлива, і цього всього немає.

– А як оцінити інший популярний аргумент: ми вам не дамо зброю Х, бо вона дуже складна для опанування, дуже довго треба вчитись, вона така незвична для українських військових… Ми це, до речі, і про Patriot чули неодноразово.

– Це дійсно популярний аргумент був щодо Patriot. Але у мене уже багато місяців відповідь на нього дуже проста: українці швидше опановують вашу сучасну зброю, ніж ви ухвалюєте рішення про її надання. Ви ухваліть рішення, а ми навчимося.

– Як ви прокоментуєте інформацію видання The Washington Post, що в адміністрації Байдена є три моделі того, як можуть виглядати переговори про завершення війни: йдеться про кордони 1991 року, про повернення до кордонів 23 лютого і про повернення Донбасу, але без Криму?

– Ці моделі на переговорах президентів Байдена і Зеленського не обговорювались. Американська сторона не порушувала питання ні про які моделі.

Розмова була дуже щирою, дуже прихильною, і на цьому візиті президенти Зеленський і Байден, як Хаймарси, з шести ракет влучили у шість цілей, в тому сенсі, що це був стовідсотково ефективний візит, але він таким став як завдяки підготовці президента і української дипломатії, так і завдяки тому, що США також хотіли, щоб цей візит став стовідсотково успішним. Це вперше на моїй пам'яті була така відкритість американської адміністрації, а я в МЗС з 2003 року, коли все було зроблено таким чином, щоб цей візит став тотальним успіхом.

– Але вам відомо про те, чи ведуться всередині американської адміністрації дискусії щодо якихось моделей, "кордонів 23 лютого" тощо?

– Будь-хто може говорити про будь-що будь-де, це їхнє право. Позиція президента, позиція України максимально чітка: міжнародно визнаний кордон України. І жоден квадратний сантиметр української землі не буде предметом дипломатичних або військових поступок.

– За підсумками цих десяти з гаком місяців повномасштабної війни, як ви оціните досить жорсткий тон, який обрала Україна у перемовинах із Заходом, у зверненнях, у інтерв'ю? Ця модель стилістично відрізняється від того, що ми звикли бачити в дипломатії – вона довела свою ефективність? Є думки про те, що ми десь могли перегнути і когось відлякати таким тоном.

– У нас дипломатія війни. Коли ти розумієш, що від того, дотиснеш ти якесь рішення в міжнародній політиці чи ні, залежить, чи виживе український солдат чи загине, звільнить він квадратний метр землі чи відступить – там уже не до якихось ігор.

Колись був такий момент у нас, я виступав на Раді міністрів закордонних справ ЄС, і кажу: колеги, я дуже вибачаюсь, що я так прямолінійно, жорстко, впритул, без дипломатичних реверансів виступаю. А після мене взяв слово Жозеп Боррель, дуже важлива фігура у міжнародній дипломатії, і каже: ти не маєш ні за що вибачатись, навпаки, ти маєш бути з нами прямолінійним, жорстким і штовхати нас у правильному напрямку. Вони ж теж живі люди, вони розуміють ситуацію, розуміють, що на кону. Тому в принципі, якщо хтось ображається, то є така приказка: на ображених воду возять.

– За вашими відчуттями, ідея про "збереження обличчя Путіну" станом на зараз ще має якихось впливових прихильників?

– Залишилась тільки секта "збереження обличчя Росії". Але щодо Путіна вони вже все зрозуміли.

Це маргінальна секта, але вона все ще існує, через призму "нам все одно з ними жити", "вони нікуди не зникнуть" тощо.

Для мене зараз головне не стільки подолати цю секту, скільки утвердити в партнерах розуміння того, що якою б не була влада в Росії, Росія по своїй суті не зміниться. Це має зупинити набагато ширше коло людей, які вірять, що можна з Росії зробити ліберальну, демократичну країну. І це насправді набагато важливіше – подолати цей наратив. І погодитись з тезою, що Росія є такою, якою вона є, і наша задача – не перетворити орка на ельфа, а загасити цю агресію. І створити такі умови, за яких експансія Росії стане неможливою. Тобто з агресивно-авторитарної країни вона має стати просто авторитарною, консервативною країною. Їх треба запхати в їхні кордони та закрити на замок. Хай живуть у своїй автаркії, при своєму царі-батюшці, тільки ні на кого не нападають.

– Чому досі в європейському політикумі виникають ідеї про "гарантії безпеки для Росії", котрі озвучив президент Франції Макрон?

– Окрім президента Макрона я ні від кого не чув цієї ідеї.

– Але він точно не політичний маргінал.

– Президент Макрон зробив дуже багато користі для України, нещодавно приїхали "Кроталі" – системи ППО, про які президент Зеленський домовлявся особисто з Макроном. Макрон зробив багато для того, щоб Україна могла захистити себе від Росії і перемогти Росію. Але коли йдеться про такі світоглядні речі щодо Росії, то є європейський політикум – а є президент Макрон.

– Які європейські країни за цей рік найбільше вас здивували в позитивному сенсі?

– Мене здивував Європейський союз як єдність. Вони вперше почали фінансувати постачання зброї в третю країну. ЄС був створений для того, щоб війни ніколи в Європі не було, і щоб замість фінансування оборони гроші йшли на фінансування торгівлі, соціалки, інфраструктури. Те, що ЄС зробив цього року, це навіть не те, що революція, це переворот догори дригом.

По суті, проект, який був винятково для миру, і десятиліттями розвивався (і розслаблявся з точки зору жорсткої безпеки), тут цей ЄС раптом одного дня каже: а демократію і процвітання треба захищати, треба боронити, а Україна це і робить, тому ми зараз даємо гроші Україні на зброю, тепер ми вводимо найсуворіші санкції, тепер ми робимо коридори солідарності, програму фінансової підтримки, щоб втримати воєнну економіку України на плаву. Це не просто зміна політики, це зміна філософії політики.

По країнах – мене багато країн чимось здивували, і не лише в Європі. Але сказати, хто саме, і при цьому не згадати інших буде несправедливо.

– Угорці вас здивували в негативному плані? Чи тут все очікувано?

– Я взагалі не був здивований. Я здивований тільки тим, що вони так відверто "паляться" своїми заявами. Як-ось остання заява Орбана: припиніть постачання зброї і припиниться війна.

– Наскільки нам впродовж року така позиція Угорщини завадила, загальмувала необхідні нам речі, і на 2023 рік – яку ви бачите небезпеку від того, що Угорщина і далі зможе вставляти нам палиці в колеса?

– Реально шкода була тільки в дрібних санкційних нюансах, коли угорці витягували якісь особистості, бізнеси із санкційних списків. В усьому іншому… Це їхня боротьба з Єврокомісією, вони воюють за свої гроші і іноді в цій боротьбі вони беруть Україну в заручники. І плюс ідеологічно є співпадіння в розумінні законів історії між Орбаном і Путіним, від цього виникають всі ці заяви і коментарі. У мене немає якихось стратегічних занепокоєнь з цього приводу, тому що після перемоги України російський фактор зникне з угорської політики і лунатимуть інші заяви.

– На наступний рік які ви ставите для себе головні завдання щодо санкцій проти РФ?

– Мій особистий фокус номер один – будь-які санкції і будь-які кроки, які посилюють санкції і блокують обхід санкцій щодо ракетно-дронової індустрії РФ. Є дуже багато різних важливих санкцій, і хочеться, щоб ще більше банків відключили від SWIFT, і хочеться ще патріарха Кіріла і пару олігархів підвести під санкції, і газ, і атомну – дуже багато всього.

Але треба насамперед валити оборонний комплекс Росії, її воєнну машину, а в ній ціль номер один – ракетно-дронова індустрія. Треба перекрити їм кисень, щоб вони не могли виготовляти ракети, не могли налагодити масове виробництво ударних дронів і таким чином не могли більше тероризувати всю територію України. Для нас величезним полегшенням на фронті і в тилу буде, якщо ми знімемо цю загрозу.

– Наскільки реалістична задача добитися позбавлення Росії статусу постійного члена Радбезу ООН і її виключення з ООН в цілому?

– Колись нам розказували, що нереально, щоб Німеччина дала зброю Україні. Нам розказували, що нереально, що Америка дасть Patriot. Коли я був послом в Раді Європи, мені розказували, що нереально виключити Росію звідти: як же ж так, як може Рада Європи без Росії?! Виключили.

Ми чесно визнаємо, що процес, який ми започаткували, не є коротким, але не буває нічого неможливого, якщо системно над цим працювати.

Я завжди дуже заточений на результат. Але коли йдеться про позбавлення Росії статусу постійного члена Радбезу ООН, мене буде робити щасливим навіть сам процес. Я із задоволенням куплю собі попкорн XXL і буду дивитись, як вони будуть бігати, пояснювати, що українці дурні, що українці не розуміються на статуті ООН, що насправді все легітимно… Ми робимо набагато більшу річ, ніж власне виганяємо їх звідти. Ми їх делегітимізуємо. Ми сіємо сумнів в усіх.

Ми відкрили двері шафи, і всі побачили, що там в шафі не парадна посольська форма, і навіть не скелет в формі, а просто купа російського лайна. І тепер всі це знають, і Росії з цим жити.

Коли я вперше десь навесні почав у розмовах з міністрами закордонних справ інших країн нагадувати, що Росія незаконно зайняла постійне місце в Радбезі, їхня реакція була: та ну… Вони не знали цього, цю тему поховали, про це всі забули. Це було настільки ганебно все зроблено, що всі поспішили про це забути. Ми зараз дуже гучно про це нагадали. Зараз нашу заяву перевіряють в десятках міністерств закордонних справ, ми розворушили це кубло. Це перший крок, другий крок: усі скажуть: ого, а українці реально праві. А третій крок – це буде стадія гніву – що з цим робити. А потім буде стадія прийняття.

– Саміт миру, який має відбутись до кінця лютого: що це буде за захід, наскільки широким має бути коло його учасників і яка його задача – якщо врахувати, що Росії там не буде і ніхто її туди не кличе?

– Це дуже важлива ініціатива президента Зеленського, він її обговорював з президентом Байденом та іншими лідерами. Це непроста історія з точки зору організації, але історія дуже важлива. Головна фішка української формули миру – дати простір країнам, які не стали на бік України в питаннях не політичної, а практичної підтримки – можливість знайти своє місце у відновленні миру в Україні. Ми говоримо про азійські країни, деякі африканські країни, про Індію, про Китай. Часу мало, два місяці по суті, але активно будемо працювати над тим, щоб цей саміт став успіхом.

В Офісі президента Андрій Єрмак курує цю історію, ми з ним активно взаємодіємо, щоб зробити її реальністю, але позитив цієї формули і ідея саміту зараз вже в тому, що ми вбили російський наратив, що Україна не хоче дипломатії, не хоче миру, а росіяни навпаки. Ще саміт не відбувся, а формула миру вже працює.

– Цього року українська дипломатія намагалася активно виходити на фактично нові для себе терени: Африка, Південно-Східна Азія тощо, де історично завжди домінувала Росія. Чого нам зрештою вдалося досягти за цей рік на Глобальному Півдні? І що нам заважає ефективно боротися з традиційним російським домінуванням там – брак ресурсів? Фінансових, кадрових?

– Ми скаламутили стоячу воду української зовнішньої політики в Африці і частково в Азії, і почався рух. Я дуже щасливий, що є повний збіг бачення президента і того, що я завжди хотів робити. Ще задовго до того, як я став міністром, я думав: якщо я стану міністром, я зроблю все, щоб Україна вирвалася за межі традиційного кола європейських та північноамериканських інтересів. Україна – однозначно це частина Заходу, і у відносинах з Африкою, з Глобальним Півднем ми виступаємо як представники Заходу. Але те, що раніше наші дипломатичні інвестиції обмежувалися виключно Євросоюзом та Північною Америкою було великою помилкою.

І тому я так сильно хотів, щоб наша дипломатія з двосмугової регіональної дороги перетворилася на шестисмуговий глобальний хайвей. У президента є ця амбіція і він готовий давати нам ресурс під конкретний результат. Чесна пропозиція угоди: дипломатія дає результат, і під результат отримує ресурс. Хтось скаже: а чи не потрібно навпаки, дати ресурс, а потім чекати на результат? Але Україна у війні, і ми маємо спочатку демонструвати високу якість з тим ресурсом, який є.

Президент анонсував, що ми відкриємо десять посольств в Африці. Ми мали три сесії з президентом, присвячені винятково Африці і Близькому Сходу. Ми пройшлися по кожній країні: які наші позиції, яка ситуація, які перспективи. Я за всю свою дипломатичну кар'єру не бачив, щоб глава держави завантажився настільки глибоко в цілий вектор зовнішньої політики. Професійно це робило мене дуже щасливим. Тому ми однозначно будемо й далі йти. Перші результати залучення вже є, Глобальний Південь однозначно у фокусі. Наша проблема в одному: ми втратили час. 30 років там, де наступала Росія, ми відступали, і тепер нам треба йти в контрнаступ, і ми у нього пішли.

– Чому Україна регулярно голосує за антиізраїльські резолюції в ООН, що викликає велике незадоволення посольства, котре не втрачає нагоди нагадати, що Україна голосує тут спільно з Росією. І чи очікуємо ми на якусь реальну допомогу від Ізраїлю у війні загалом?

– Я не зможу назвати зараз жодного кроку або рішення дійсно антиізраїльської спрямованості, які б Україна ухвалила з часів своєї незалежності. Але в чому проблема експертів, фахівців, простих людей у Фейсбуці, котрих так бентежать ці голосування? З одного боку ці люди кажуть: Україна має бути жорсткою, Україна має тримати принципову позицію, якщо якась країна нам не допомагає – геть її. Але коли справа доходить до Ізраїлю, вони одразу кажуть: ні, так не можна, це так не працює, з ними треба якось м'якше…

Я вважаю Ізраїль важливим партнером України, але не треба нам розказувати, що ми голосуємо разом з Росією – коли ви пояснюєте нам, що ви не даєте нам ППО, бо ви не хочете сваритись з Росією.

І є ще одна по-людськи дійсно болісна історія: вони влаштували ганебну політику щодо українських біженців: закрилися і по суті не пускали їх, наш посол в суд пішов проти їхнього міністра внутрішніх справ, оскаржував це в судовому порядку.

Як би там не було, ми в Україні відкриті до дружби з Ізраїлем, продовжуємо розраховувати на дієву допомогу та розуміння з боку Ізраїлю. Дуже сподіваємося, що ситуація зміниться на краще.